虹裏img歴史資料館

1 21/10/12(火)16:45:28 ID:cvfDy6Ls cvfDy6Ls No.855610755

削除依頼によって隔離されました 満州国には正当性があった…ってこと！？

2 21/10/12(火)16:46:22 No.855610936

削除依頼によって隔離されました >満州国には正当性があった…ってこと！？ 左様 ちなみに日帝は中国にも起源主張してるから裏付けが取れたと考えられる

3 21/10/12(火)16:46:57 No.855611069

土着ったって元を辿ればアフリカ方面から来たんだろ

4 21/10/12(火)16:49:22 ID:cvfDy6Ls cvfDy6Ls No.855611629

削除依頼によって隔離されました >>満州国には正当性があった…ってこと！？ >左様 >ちなみに日帝は中国にも起源主張してるから裏付けが取れたと考えられる マジかよじゃあ早い所天皇家に愛新覚羅家の血入れて米中戦争に備えようぜ

5 21/10/12(火)16:49:46 No.855611719

こんなスレでもまさはる始める奴らは死んだほうがいい

6 21/10/12(火)16:51:28 No.855612083

何回にも分けて移住の波が来るのなんだろね なんか気候的なタイミングなのかね

7 21/10/12(火)16:51:31 ID:cvfDy6Ls cvfDy6Ls No.855612089

削除依頼によって隔離されました >こんなスレでもまさはる始める奴らは死んだほうがいい いやスレ画の話はどうみたってまさはるど真ん中の話にしかならねーだろ…

8 21/10/12(火)16:52:50 No.855612386

まさはるじゃなくて民族のほうじゃね？

9 21/10/12(火)16:53:11 No.855612450

>いやスレ画の話はどうみたってまさはるど真ん中の話にしかならねーだろ… 頭まとめ民かよ

10 21/10/12(火)16:54:07 No.855612672

カタ受精卵

11 21/10/12(火)16:54:23 No.855612731

>土着ったって元を辿ればアフリカ方面から来たんだろ それ言ったら他も全部そうだろアホ

12 21/10/12(火)16:54:27 No.855612752

やっぱり邪馬台国とヤマト王権は連続性のない別物なのかな

13 21/10/12(火)16:55:03 No.855612892

>>土着ったって元を辿ればアフリカ方面から来たんだろ >それ言ったら他も全部そうだろアホ つまり人類は皆兄弟！

14 21/10/12(火)16:55:09 No.855612923

>やっぱり邪馬台国とヤマト王権は連続性のない別物なのかな 場所が分からないにはどうにも

15 21/10/12(火)16:56:56 No.855613339

>何回にも分けて移住の波が来るのなんだろね >なんか気候的なタイミングなのかね 縄文から弥生は稲作の流入とともに人の移動も多そうだけど古墳はどうなんだろうね

16 21/10/12(火)16:59:34 No.855613960

>何回にも分けて移住の波が来るのなんだろね >なんか気候的なタイミングなのかね 中国大陸が荒れると来るんじゃね

17 21/10/12(火)17:01:01 No.855614303

北方ルートと大陸と南方の3種類混合だとよく言われるけど 最初の土着が北方なのかな

18 21/10/12(火)17:01:42 ID:cvfDy6Ls cvfDy6Ls No.855614452

>何回にも分けて移住の波が来るのなんだろね スレ画位の粒度の話なら縄文人と弥生人は日本南部の開拓者で古墳人と混じった東アジア集団は白村江で亡命してきた任那人と百済人だろう

19 21/10/12(火)17:02:56 No.855614749

五胡十六国時代に逃げてきた庶民とか確かに居そうではある

20 21/10/12(火)17:04:07 No.855615011

最初の前方後円墳が出現した頃に大陸では八王の乱からの五胡十六国時代に突入してるんだね

21 21/10/12(火)17:06:00 ID:cvfDy6Ls cvfDy6Ls No.855615453

>最初の前方後円墳が出現した頃に大陸では八王の乱からの五胡十六国時代に突入してるんだね そんな時代からそんな派手に戦争してるの凄いな

22 21/10/12(火)17:06:59 ID:cvfDy6Ls cvfDy6Ls No.855615702

>五胡十六国時代に逃げてきた庶民とか確かに居そうではある ただその流れ来るとしたら朝鮮半島経由だろうからその過程で朝鮮系勢力に同化してそうな気もする

23 21/10/12(火)17:07:16 No.855615784

五胡十六国なんて地獄やってるから諸国の情報がおざなりになるんだよ！

24 21/10/12(火)17:08:08 ID:cvfDy6Ls cvfDy6Ls No.855615965

>まさはるじゃなくて民族のほうじゃね？ 満州・天皇・愛新覚羅・米中戦争だから政治宗教民俗コンプリートやな

25 21/10/12(火)17:08:39 No.855616096

縄文人はどこから来たの…

26 21/10/12(火)17:09:09 No.855616219

>ただその流れ来るとしたら朝鮮半島経由だろうからその過程で朝鮮系勢力に同化してそうな気もする 確かにそんな時代にもなるととりあえず海に漕ぎ出そうぜ！してダイレクトに江南あたりから船で来るのは無さそうな気はする

27 21/10/12(火)17:09:23 No.855616278

どうやって来たの？ 日本海泳ぎきれる人が昔は大量にいたの？

28 21/10/12(火)17:09:28 ID:cvfDy6Ls cvfDy6Ls No.855616292

>>何回にも分けて移住の波が来るのなんだろね >>なんか気候的なタイミングなのかね >中国大陸が荒れると来るんじゃね 実際フロンティアを求める人間なんて権力者か食い詰め者のどっちかと相場は決まってるしな

29 21/10/12(火)17:10:13 No.855616486

大和言葉と百済や任那の言葉は割と似てたみたいな話もあるしな…

30 21/10/12(火)17:11:07 ID:cvfDy6Ls cvfDy6Ls No.855616704

>どうやって来たの？ >日本海泳ぎきれる人が昔は大量にいたの？ イカダに毛の生えたような船で小島を地道に繋ぎながら着たんだろう まあ一発で全滅の可能性があるような交通手段ではまとめて来れる物ではないな

31 21/10/12(火)17:12:40 No.855617112

ゲルマン民族の大移動みたいに大陸が荒れて半島に人が押し寄せたことで 元々半島に居た人たちが日本に押し出されるとかもありそうだしな

32 21/10/12(火)17:12:47 No.855617141

秦氏なんかは秦からの亡命者って言い伝えだけど漢や晋からの亡命者の氏族って 自分が知らんだけかもしれんが聞かない気がする

33 21/10/12(火)17:13:45 No.855617382

>秦氏なんかは秦からの亡命者って言い伝えだけど漢や晋からの亡命者の氏族って >自分が知らんだけかもしれんが聞かない気がする 呉の亡命者なら聞いたことある

34 21/10/12(火)17:14:08 No.855617469

>イカダに毛の生えたような船で小島を地道に繋ぎながら着たんだろう 昔の船の技術なめすぎだろ

35 21/10/12(火)17:14:08 No.855617470

redditのworldnewsとか行くと現代日本人はジョーモン人を民族浄化して日本を占領した！ってアメリカじゃねーんだぞみたいな説が罷り通ってる

36 21/10/12(火)17:14:55 No.855617650

糞みたいな小舟で日本海渡るとか根性ありすぎだろ古代人

37 21/10/12(火)17:15:14 No.855617727

>昔の船の技術なめすぎだろ 縄文ってウホウホ言いながら石とか投げてた時代じゃないの…？

38 21/10/12(火)17:15:23 No.855617767

>redditのworldnewsとか行くと現代日本人はジョーモン人を民族浄化して日本を占領した！ってアメリカじゃねーんだぞみたいな説が罷り通ってる 単語入れ替えるだけでまさはる狂いの日本人の主張と完全一致するし馬鹿は全世界共通ってだけでしょ

39 21/10/12(火)17:15:26 ID:cvfDy6Ls cvfDy6Ls No.855617787

>大和言葉と百済や任那の言葉は割と似てたみたいな話もあるしな… 九州地方はモロに朝鮮系と思われる人名や地名が残ってるから朝鮮半島の勢力争いパート２みたいな所もあったんだろうな

40 21/10/12(火)17:16:48 No.855618103

縄文系と弥生系は九州北部ではわりと混血してたらしいが

41 21/10/12(火)17:17:01 ID:cvfDy6Ls cvfDy6Ls No.855618153

>昔の船の技術なめすぎだろ 遣隋使の時代になっても楽観で３割は死ぬような旅なのに日本に歴史も無いような時代の船旅にそこまで期待出来ないよ…

42 21/10/12(火)17:17:49 No.855618348

昔って大陸と繋がってたんじゃなかったっけ？

43 21/10/12(火)17:17:53 No.855618363

>縄文ってウホウホ言いながら石とか投げてた時代じゃないの…？ 縄文時点で相当発達した文明だぞ…とっくに諸外国と交易してる

44 21/10/12(火)17:17:58 No.855618379

この中でも現代日本で悪さしてるのは弥生人の血が濃い人が多いらしいな

45 21/10/12(火)17:18:05 No.855618419

全身に刺青入れてた人達はどこ行ったんだ

46 21/10/12(火)17:18:33 No.855618534

縄文人が列島土着人ってあんまり想像つかんな むかーしに渡ってきた連中ってことなん？

47 21/10/12(火)17:18:38 No.855618550

一応縄文時代ですら海浜地域の庶民が活発に海洋交易してたみたいな説が最近出てきてはいるみたいだから もしかすると案外庶民は行き来するノウハウを持ってたのかもしれん

48 21/10/12(火)17:18:52 ID:cvfDy6Ls cvfDy6Ls No.855618600

>昔って大陸と繋がってたんじゃなかったっけ？ そこまで遡るとスレ画から１０００年は後退するんじゃないかな

49 21/10/12(火)17:19:11 No.855618695

>縄文人が列島土着人ってあんまり想像つかんな >むかーしに渡ってきた連中ってことなん？ 主流な説だと北海道が大陸と地続きだった時に南下してきたグループ

50 21/10/12(火)17:19:20 No.855618747

>一応縄文時代ですら海浜地域の庶民が活発に海洋交易してたみたいな説が最近出てきてはいるみたいだから >もしかすると案外庶民は行き来するノウハウを持ってたのかもしれん 島を渡っていったのかな

51 21/10/12(火)17:20:29 No.855619007

>遣隋使の時代になっても楽観で３割は死ぬような旅なのに日本に歴史も無いような時代の船旅にそこまで期待出来ないよ… アレはまずあの大規模で通れないルート無理やり行ってるから起こるんだよ 集団単位の小舟なら浜辺を船引いて歩いてるのが主な時間なんでそう事故らない

52 21/10/12(火)17:20:33 No.855619031

>島を渡っていったのかな 朝鮮半島になら島を目視しながら渡って行けれるからね

53 21/10/12(火)17:20:42 No.855619068

天皇家の神話ってあれ渡来人の天皇が当時日本に居た王や宗教をボコボコにして新たな王になりましたって話だよな…

54 21/10/12(火)17:21:07 No.855619187

>遣隋使の時代になっても楽観で３割は死ぬような旅なのに日本に歴史も無いような時代の船旅にそこまで期待出来ないよ… オセアニア人は目視出来ない島まで伝って言ったのに

55 21/10/12(火)17:21:24 No.855619256

>朝鮮半島になら島を目視しながら渡って行けれるからね 朝鮮半島経由論は否定されてたろ？

56 21/10/12(火)17:21:37 ID:cvfDy6Ls cvfDy6Ls No.855619328

>オセアニア人は目視出来ない島まで伝って言ったのに オセアニアの常識は解らん…

57 21/10/12(火)17:22:14 No.855619489

>オセアニア人は目視出来ない島まで伝って言ったのに 太平洋の離島で交易してるオセアニアじんはちょっとおかしい いや古代人が思った以上に活発なのかもしれんが

58 21/10/12(火)17:22:16 No.855619494

秦の時代にアメリカ大陸と交易してるからな…

59 21/10/12(火)17:22:29 No.855619557

>>朝鮮半島になら島を目視しながら渡って行けれるからね >朝鮮半島経由論は否定されてたろ？ 逆にどうやって否定するの

60 21/10/12(火)17:22:36 No.855619582

>朝鮮半島経由論は否定されてたろ？ そもそも半島に勢力圏持ってたのに何を否定してるんだ

61 21/10/12(火)17:22:54 No.855619665

>朝鮮半島経由論は否定されてたろ？ ああごめん民族移動の話じゃなくて縄文時代の交易の話

62 21/10/12(火)17:23:08 No.855619724

>秦の時代にアメリカ大陸と交易してるからな… エスキモーは偉大 あんな寒いところによく住めるよ

63 21/10/12(火)17:23:33 No.855619824

>逆にどうやって否定するの 遺伝子文化時代背景海の深さ等々

64 21/10/12(火)17:23:57 No.855619914

>遺伝子文化時代背景海の深さ等々 日本人に一番遺伝子的に近い民族って朝鮮人だけど…

65 21/10/12(火)17:25:16 No.855620252

>ああごめん民族移動の話じゃなくて縄文時代の交易の話 ああそれはしてたね 朝鮮半島で日本からの輸出品を販売する為に貿易町いくつか拵えて日本側から移住してたし

66 21/10/12(火)17:26:10 No.855620510

>日本人に一番遺伝子的に近い民族って朝鮮人だけど… そりゃ縄文弥生あたりで日本から相当数移住してるしよ

67 21/10/12(火)17:27:16 No.855620799

>そりゃ縄文弥生あたりで日本から相当数移住してるしよ 逆に半島の方から来たのが弥生系だけど…

68 21/10/12(火)17:27:27 No.855620851

弥生と縄文と古墳で文化がまるで違うからな

69 21/10/12(火)17:28:29 No.855621140

北東アジアルートは樺太北海道経由で東アジアルートは台湾沖縄奄美諸島経由だから朝鮮半島ルートはあまり重要でない 地図上だと近いけど移民規模だと海が深すぎる

70 21/10/12(火)17:28:55 ID:cvfDy6Ls cvfDy6Ls No.855621241

>天皇家の神話ってあれ渡来人の天皇が当時日本に居た王や宗教をボコボコにして新たな王になりましたって話だよな… ヤマタノオロチを鎮めた技術の数々もどっから湧いてきたんだって物ばかりだし国外と繋がりがあったのは違いないんだよな ただ渡来系なのか任那を属国としていた日本列島勢力なのかは微妙にわからんのがこう…好奇心をくすぐるというか…

71 21/10/12(火)17:29:34 No.855621423

>>昔の船の技術なめすぎだろ >遣隋使の時代になっても楽観で３割は死ぬような旅なのに日本に歴史も無いような時代の船旅にそこまで期待出来ないよ… 遣隋使の頃は百済とか友好国が半島にあったから半島沿いのルートが使えて割と生還率高かったはず 遣唐使の頃には白村江の戦いとかの結果半島沿いのルート使えなくなって東シナ海横断ルートになってポロポロ死んでいった

72 21/10/12(火)17:29:40 No.855621451

まさはるマンと考古学マンが入り乱れるスレ

73 21/10/12(火)17:29:41 No.855621454

時代の変わり目に毎回引っ越して来てたってこと？

74 21/10/12(火)17:30:43 No.855621720

>時代の変わり目に毎回引っ越して来てたってこと？ というか大規模な引っ越しが行われたから技術やら文化やらが変わって時代の変わり目が出来るんじゃない？

75 21/10/12(火)17:31:46 No.855621968

それとも実はギリギリ地続きだったとか？

76 21/10/12(火)17:31:49 No.855621981

朝鮮語は同じく孤立した言語の日本語ともかなり近いので 少なくとも直近3000年は相互に影響があったと考えられている と言っても文法や基幹語的には明快に異なるので勘違いしやすい人も多いのだが元と同じ言語ということはおそらくない

77 21/10/12(火)17:31:52 No.855621996

>逆に半島の方から来たのが弥生系だけど…は 近畿、北陸、四国あたりが渡来系の血が強く残ってるんです半島経由じゃ分布がおかしいことになんのよ今

78 21/10/12(火)17:32:20 No.855622109

実際どのくらい海渡れたの？という疑問を解消するため 丸木船を当時使用可能な工具で作って海を渡る実験とかやってる 思ってたよりイケるってなった

79 21/10/12(火)17:32:36 ID:cvfDy6Ls cvfDy6Ls No.855622178

>アレはまずあの大規模で通れないルート無理やり行ってるから起こるんだよ >遣唐使の頃には白村江の戦いとかの結果半島沿いのルート使えなくなって東シナ海横断ルートになってポロポロ死んでいった なるほど…そんなん考えたことも無かったな

80 21/10/12(火)17:33:23 No.855622380

>近畿、北陸、四国あたりが渡来系の血が強く残ってるんです半島経由じゃ分布がおかしいことになんのよ今 なんでそれがおかしいと思うんだ 渡来系氏族が日本の臣下として領地与えられ移動した場所なんて各地にいっぱいあるぞ

81 21/10/12(火)17:34:39 No.855622691

古墳人って名称は正式なのかな

82 21/10/12(火)17:34:40 No.855622696

>朝鮮語は同じく孤立した言語の日本語ともかなり近いので >少なくとも直近3000年は相互に影響があったと考えられている >と言っても文法や基幹語的には明快に異なるので勘違いしやすい人も多いのだが元と同じ言語ということはおそらくない 遺伝学から見るに縄文人と弥生人の混血には10世紀かかってるというからかなり関係が強くなったあたりで大規模な移民があったんだろうね

83 21/10/12(火)17:35:02 No.855622783

>実際どのくらい海渡れたの？という疑問を解消するため >丸木船を当時使用可能な工具で作って海を渡る実験とかやってる >思ってたよりイケるってなった すげえな丸太船…

84 21/10/12(火)17:35:09 No.855622802

>なんでそれがおかしいと思うん >渡来系氏族が日本の臣下として領地与えられ移動した場所なんて各地にいっぱいあるぞ あの年代理解してますか？

85 21/10/12(火)17:35:52 No.855622979

>>天皇家の神話ってあれ渡来人の天皇が当時日本に居た王や宗教をボコボコにして新たな王になりましたって話だよな… >ヤマタノオロチを鎮めた技術の数々もどっから湧いてきたんだって物ばかりだし国外と繋がりがあったのは違いないんだよな そこらへん発展してたのが出雲でその出雲がなんか吸収されちゃった みたいな話みたいだしもっとややこしいと思う

86 21/10/12(火)17:36:00 No.855623007

>すげえな丸太船… 高性能でいうほど丸太船ですらないし…

87 21/10/12(火)17:36:00 No.855623008

海が深いから大規模な移動ができないというのはどういうこと？

88 21/10/12(火)17:37:08 No.855623252

海神(ワダツミ)のワダは古朝鮮語のパダ(海)から来てるなんかも聞くな パダを超えてやってくる異民族に対する障害としての神とかもこれは住吉三神の方だったかな

89 21/10/12(火)17:37:54 No.855623433

日本神話で言えば国つ神と天つ神の概念自体 国内国外っぽいし…

90 21/10/12(火)17:37:55 ID:cvfDy6Ls cvfDy6Ls No.855623436

古代日本の事考えてるとマジでタイムマシン欲しくなるな

91 21/10/12(火)17:37:56 No.855623441

一口で語れるほど単純な経緯はしてないだろうな歴史ってのは

92 21/10/12(火)17:37:57 No.855623446

>>なんでそれがおかしいと思うん >>渡来系氏族が日本の臣下として領地与えられ移動した場所なんて各地にいっぱいあるぞ >あの年代理解してますか？ 横からだけど渡来人って言ったら大体朝廷成立以後に移住してきた集団のことでは？

93 21/10/12(火)17:37:58 No.855623452

>>すげえな丸太船… >高性能でいうほど丸太船ですらないし… 一体船殻だから今のヘタなFRP船殻よりよほど頑丈かつ安定じゃなかろうか 問題は積載量だが

94 21/10/12(火)17:38:01 No.855623470

https://www.nikkei.com/article/DGXZQOUC18CCA0Y1A610C2000000/ もしかしてこれの事言ってんの？ 九州上陸説は否定せず別地域で繁栄しただけって話を随分と捻じ曲げたな

95 21/10/12(火)17:38:09 No.855623508

https://youtu.be/3Gupn72IEW0 台湾から与那国島まで直行には成功した 出来たんだから昔も来てたんだろうというストロングスタイル 5人交代で24時間漕ぎ続ければ来れる

96 21/10/12(火)17:38:21 No.855623547

まあその九州や出雲に渡来した集団たちも 大和王権の武力によって征服されるんやけどなﾌﾞﾍﾍﾍﾍ

97 21/10/12(火)17:39:13 ID:cvfDy6Ls cvfDy6Ls No.855623762

>一口で語れるほど単純な経緯はしてないだろうな歴史ってのは 正直スレ画位の時代だと原始時代と人類の歴史の境目位の話だから余計ややこしい

98 21/10/12(火)17:39:24 No.855623814

白村江の戦いって歴史の授業だと目立たないくせに影響大きすぎない？

99 21/10/12(火)17:39:25 No.855623817

>海神(ワダツミ)のワダは古朝鮮語のパダ(海)から来てるなんかも聞くな >パダを超えてやってくる異民族に対する障害としての神とかもこれは住吉三神の方だったかな 面白い

100 21/10/12(火)17:39:37 No.855623887

>>>なんでそれがおかしいと思うん >>>渡来系氏族が日本の臣下として領地与えられ移動した場所なんて各地にいっぱいあるぞ >>あの年代理解してますか？ >横からだけど渡来人って言ったら大体朝廷成立以後に移住してきた集団のことでは？ 現代でも脱北者が流れ着くくらいにはいつの時代でも流入あると思うヨ

101 21/10/12(火)17:39:45 No.855623926

>海が深いから大規模な移動ができないというのはどういうこと？ 移動期間考慮すると陸沿いルートが主なので かつての陸沿いルートは中国大陸の東端から地続きなので大回りして朝鮮半島経由する必要がない

102 21/10/12(火)17:39:48 No.855623939

渡来氏族って聞いて一番イメージしやすいのは秦氏かね アイツラ謎が多い上に各種文化に影響与えすぎ

103 21/10/12(火)17:39:59 No.855623986

最初の数レスは自演だと思う

104 21/10/12(火)17:41:01 No.855624258

>5人交代で24時間漕ぎ続ければ来れる ハードルたけえな

105 21/10/12(火)17:41:18 No.855624333

>一口で語れるほど単純な経緯はしてないだろうな歴史ってのは 明治以来の推定通り大陸や南方から絶えず数十～数百人規模の流入があったんだろうと思われるから 現代流に全員に戸籍持たせても混乱するレベルだろうと思う

106 21/10/12(火)17:41:39 No.855624409

>横からだけど渡来人って言ったら大体朝廷成立以後に移住してきた集団のことでは？ 3世紀から7世紀にかけての移住者の事言ってるならそれ歴史の時にしか成立しない狭義の用語だよ

107 21/10/12(火)17:41:52 No.855624465

古墳ピープル

108 21/10/12(火)17:42:49 No.855624723

>>5人交代で24時間漕ぎ続ければ来れる >ハードルたけえな 何かあったら救助できるようにはしてるんだろうけど実験も命がけだな… 夜とかめちゃくちゃ怖そう

109 21/10/12(火)17:43:16 ID:cvfDy6Ls cvfDy6Ls No.855624862

>白村江の戦いって歴史の授業だと目立たないくせに影響大きすぎない？ マジで現在の日本の輪郭が見えたイベントだからもうちょいしっかり教えていいと思うんだが何しろ教える情報の量が少ない…

110 21/10/12(火)17:43:18 No.855624868

>渡来氏族って聞いて一番イメージしやすいのは秦氏かね >アイツラ謎が多い上に各種文化に影響与えすぎ 島津みたいに秦氏なのに途中で源氏に経歴詐称するやつもいるから余計謎が増える

111 21/10/12(火)17:43:19 No.855624874

朝鮮半島経由の渡来人は高度な技術集団だから九州にとどめて置かないで一度近畿に呼び寄せてから地方に拡散したって説を九州に多いわけじゃないから朝鮮半島経由じゃないんですけど！って言ってたの？

112 21/10/12(火)17:43:34 No.855624951

糸魚川の翡翠が半島から出土したり割と広範囲のネットワークがあったらしい

113 21/10/12(火)17:43:39 No.855624975

ひょうすべ→兵主部→兵主神→蚩尤で 兵主神を日本に持ち込んだのは秦氏と言われてます ってのには秦氏いい加減にしろよ‥ってなった アイツラどんだけ日本に持ち込んだんだ

114 21/10/12(火)17:43:57 ID:cvfDy6Ls cvfDy6Ls No.855625043

>>5人交代で24時間漕ぎ続ければ来れる >ハードルたけえな 良くも悪くも人命と健康が軽かった時代の産物やな

115 21/10/12(火)17:44:29 No.855625175

>移動期間考慮すると陸沿いルートが主なので >かつての陸沿いルートは中国大陸の東端から地続きなので大回りして朝鮮半島経由する必要がない いわゆる野尻湖人的世界観の話を想定しているのだと思うが それにしてもどっちも通るんじゃない？ どちらかに何か地理的距離的以外の問題があるならともかく

116 21/10/12(火)17:44:31 No.855625186

古代道とか調べると面白いぞ

117 21/10/12(火)17:44:38 No.855625222

>島津みたいに秦氏なのに途中で源氏に経歴詐称するやつもいるから余計謎が増える まあ島津氏くらいまでくると先祖がどこから来たとかあんまり知らなさそうではある…

118 21/10/12(火)17:44:43 No.855625239

倭人=日本人でいいのかって話が

119 21/10/12(火)17:44:47 No.855625259

朝鮮半島に住んでた人が渡ってきたと認識してる人が何故か多いけど実態は北東アジア系や黄河系の方が割合多いはず

120 21/10/12(火)17:44:59 No.855625320

24時間で済むならまあ夜中に出ればギリギリ陸の見えないなか真夜中の海で過ごすことにはならないだろう… 当然ちょっとした天候不順で死ぬだろうけど

121 21/10/12(火)17:45:26 No.855625438

はたうじ…

122 21/10/12(火)17:45:35 ID:cvfDy6Ls cvfDy6Ls No.855625483

白村江の戦いと大化の改新こそが日本と天皇家のリアルスタートみたいなもんだからね

123 21/10/12(火)17:45:55 No.855625586

>朝鮮半島経由の渡来人は高度な技術集団だから九州にとどめて置かないで一度近畿に呼び寄せてから地方に拡散したって説を九州に多いわけじゃないから朝鮮半島経由じゃないんですけど！って言ってたの？ そういうレベルじゃないよ血筋の偏り

124 21/10/12(火)17:46:18 No.855625686

後世になってからこれゾロアスター教とかネストリウス派の痕跡じゃねってなるから渡来人集団としての秦氏も一つのルーツではなかったんだろうな

125 21/10/12(火)17:46:28 No.855625723

信憑性はともかくとして5世紀ごろの雄略天皇の時代に全国に散らばっていた秦氏を秦酒公が一つの氏族としてまとめその功績で太秦の地を与えられたってのは日本書紀にあって 秦氏に連なる渡来氏族が一時期はバラバラになってたというのは面白い話

126 21/10/12(火)17:46:47 No.855625800

>倭人=日本人でいいのかって話が 民族学的にはよくないけど対外政策的にはそう

127 21/10/12(火)17:47:11 No.855625913

>いわゆる野尻湖人的世界観の話を想定しているのだと思うが >それにしてもどっちも通るんじゃない？ >どちらかに何か地理的距離的以外の問題があるならともかく 0じゃないにしろ当時の海抜で概ねが朝鮮半島経由は暴論すぎる

128 21/10/12(火)17:47:15 No.855625929

>白村江の戦いって歴史の授業だと目立たないくせに影響大きすぎない？ 国が滅ぶレベルの国家間紛争だからな… オマケに新羅が唐の冊封受けたので日本が唐に歯向かった形になったもんだから そりゃ沢山死ぬのわかってる東シナ海横断ルートとってでも死ぬ気で使節を唐に送ろうとする

129 21/10/12(火)17:47:21 No.855625949

その主張だと南ルートで最初に到達するはずの鹿児島が割合低い時点で朝鮮以外のルートはもっと無くなるのでは？

130 21/10/12(火)17:47:32 No.855626019

ロシアとか北方経由は残らんかったんかね

131 21/10/12(火)17:47:33 No.855626021

>そういうレベルじゃないよ血筋の偏り なにか遺伝学的な統計報告でもあったのかな

132 21/10/12(火)17:47:55 No.855626121

すっかり忘れてたからミル貝見てきたけど白村江の戦いって7世紀とかに朝鮮半島まで出兵してたの！？すごいね…

133 21/10/12(火)17:48:09 ID:cvfDy6Ls cvfDy6Ls No.855626171

>ロシアとか北方経由は残らんかったんかね 倭国を開端とするいわゆる日本に同化しなかっただけで現存してるだろうが

134 21/10/12(火)17:48:16 No.855626204

1400年近く前に日本が国際紛争に関わってたとか想像つかんな……

135 21/10/12(火)17:48:20 No.855626220

>後世になってからこれゾロアスター教とかネストリウス派の痕跡じゃねってなるから渡来人集団としての秦氏も一つのルーツではなかったんだろうな 上の秦氏が5世紀頃に整理されたって話と合わせて その時期に秦氏本流じゃないのとかあるいはそもそも秦氏じゃなかった渡来人達も秦氏に組み込まれたとかあるかなと今思った

136 21/10/12(火)17:48:20 No.855626222

https://www.kahaku.go.jp/procedure/press/pdf/187485.pdf 渡航にかかった時間は45時間10分

137 21/10/12(火)17:48:30 No.855626265

縄文時代長すぎ問題

138 21/10/12(火)17:48:34 No.855626292

>5人交代で24時間漕ぎ続ければ来れる 太平洋戦争だかにそんな話があったな 敵艦を目撃したから宮古島から通信機のある石垣島までぶっ通しで漕いでった人達 何とか5勇士みたいな名前

139 21/10/12(火)17:48:47 No.855626352

>渡航にかかった時間は45時間10分 意外と速い！

140 21/10/12(火)17:49:11 No.855626481

>0じゃないにしろ当時の海抜で概ねが朝鮮半島経由は暴論すぎる というよりその理屈なら半島から出て陸伝いに来るルートも当然成立するから 遺伝学的な否定材料にはならないんよね…

141 21/10/12(火)17:50:17 No.855626778

広開土王碑見るにだいぶイケイケだったみたいだ古代日本

142 21/10/12(火)17:50:38 No.855626876

まあルート的なものの研究がより進むのもこれからだろう 直感的に考えると一番渡りやすそうな朝鮮半島経由って思ってたら北方の遺伝的影響より南方の遺伝的影響の方が大きくてその南方の流入があった時期が古墳じゃね？ってのがまさにスレ画だからここからどれくらいの時期と規模とルートでって話が進んでいくだろう

143 21/10/12(火)17:50:47 No.855626906

>なにか遺伝学的な統計報告でもあったのかな あったよヤフーが実施した遺伝子検査サービスのやつ 滋賀あたりが一番弥生筋の血の濃いそうだ

144 21/10/12(火)17:51:19 No.855627040

隼人や国栖が紀元後の人々だから縄文時代にはいないだろと主張してた「」がいたのを思い出した

145 21/10/12(火)17:51:55 No.855627187

海抜がどうこうってひょっとして縄文海進以前の旧石器時代に日本に来た人たちのこと渡来人って言ってんのか？

146 21/10/12(火)17:52:05 No.855627225

白村江はちょっと大規模遠征軍すぎてイメージがつかめない 当時は文化圏の枠が違ったとはいえ

147 21/10/12(火)17:53:15 No.855627555

北方とか半島経由はイメージしやすいけど 当時の船の技術でも東南アジアの飛び飛びの島経由で来れるもんなんだな

148 21/10/12(火)17:53:43 No.855627707

>広開土王碑見るにだいぶイケイケだったみたいだ古代日本 強い国を強い蛮族がめちゃくちゃしてたけどそれより強い俺らがぶっ飛ばしてやったぜ！ だいたいこんな感じの碑文

149 21/10/12(火)17:53:46 No.855627720

僧が流れ着く話とか大体中国の南の方からだったような

150 21/10/12(火)17:53:57 ID:cvfDy6Ls cvfDy6Ls No.855627770

まあ白村江で肩を貸す側間違えた結果政治改革と沿岸部の武装が進行したのは結果オーライとも言える

151 21/10/12(火)17:54:06 No.855627813

>あったよヤフーが実施した遺伝子検査サービスのやつ >滋賀あたりが一番弥生筋の血の濃いそうだ ノーソウイウノデハナク…当然実際に出土した検体からの年代順遺伝統計よ 鎌倉以外の戦争国替えに江戸時代の国替えとでさんざんかきまわしたので原住の遺伝子群はあんまり地域に沿ってないのはご存知かと思いますが…

152 21/10/12(火)17:54:41 No.855627975

>というよりその理屈なら半島から出て陸伝いに来るルートも当然成立するから >遺伝学的な否定材料にはならないんよね… 九州は非渡来系の血筋が濃いって結果が出たから千年規模の交配痕跡が遺伝子上に認められてる以上そのルートは通らなくなったのだ 中部地方が一番弥生系統の混血進んでいて山口とか福岡は山形県より弥生の血筋が薄い

153 21/10/12(火)17:54:52 No.855628029

>遣隋使の時代になっても楽観で３割は死ぬような旅なのに日本に歴史も無いような時代の船旅にそこまで期待出来ないよ… 遣唐使時代に中国との間の船旅の難易度が上がったのは朝鮮と仲が悪くなったせいで半島を中継地に利用できなくて中国直通ルートの海路だったから

154 21/10/12(火)17:55:29 No.855628196

>当時の船の技術でも東南アジアの飛び飛びの島経由で来れるもんなんだな もっと古い時代にオセアニア地域に人類進出してたので 当時の航海能力は思ってるよりずっと高いみたい

155 21/10/12(火)17:55:44 No.855628273

>海抜がどうこうってひょっとして縄文海進以前の旧石器時代に日本に来た人たちのこと渡来人って言ってんのか？ 野尻湖人的世界観と言った通り俺は当然旧石器時代の話で 遺伝子の偏りというのも出土した遺物からの統計だと思ってた

156 21/10/12(火)17:56:28 No.855628488

>九州は非渡来系の血筋が濃いって結果が出たから千年規模の交配痕跡が遺伝子上に認められてる以上そのルートは通らなくなったのだ ちゃんと記事読んでる？教授は上陸場所と弥生人が移り住んで繁栄した場所が違うんだろうって結論だよ？

157 21/10/12(火)17:56:49 No.855628571

>https://www.kahaku.go.jp/procedure/press/pdf/187485.pdf >渡航にかかった時間は45時間10分 全員若くないのにすごすぎ

158 21/10/12(火)17:57:09 No.855628662

>ノーソウイウノデハナク…当然実際に出土した検体からの年代順遺伝統計よ >鎌倉以外の戦争国替えに江戸時代の国替えとでさんざんかきまわしたので原住の遺伝子群はあんまり地域に沿ってないのはご存知かと思いますが… 出土したような遺体からも遺伝子検体取れるんだ 興味があるからどっかデータ載せてるサイトか文献があれば教えてほしい

159 21/10/12(火)17:57:26 No.855628736

>ノーソウイウノデハナク…当然実際に出土した検体からの年代順遺伝統計よ >鎌倉以外の戦争国替えに江戸時代の国替えとでさんざんかきまわしたので原住の遺伝子群はあんまり地域に沿ってないのはご存知かと思いますが… 移住するのは上層で農民は移住しないから地域に沿ってない理論がまず眉唾じゃないか

160 21/10/12(火)17:57:52 No.855628860

つまりよォ名倉潤さんも日本人だって可能性が出てきたってことだろ？

161 21/10/12(火)17:58:13 No.855628965

別に渡来人だって上陸した場所にそのまま住まなきゃいけないわけじゃないだろう

162 21/10/12(火)17:58:19 No.855629001

>つまりよォ名倉潤さんも日本人だって可能性が出てきたってことだろ？ だが阿部寛はローマ人だ

163 21/10/12(火)17:58:40 No.855629107

>出土したような遺体からも遺伝子検体取れるんだ >興味があるからどっかデータ載せてるサイトか文献があれば教えてほしい ないと思うヨ 明治大学の考古学研究室と北大が前に作ったわずかなサンプルがあるくらいで だから何をもって弥生系とか縄文系とか言ってるのかもわからんのだ

164 21/10/12(火)17:58:54 No.855629188

>出土したような遺体からも遺伝子検体取れるんだ >興味があるからどっかデータ載せてるサイトか文献があれば教えてほしい 「交雑する人類」とかおすすめ

165 21/10/12(火)17:59:02 No.855629219

日本語のルーツは無文土器文化時代の朝鮮半島って知ったら発狂する「」いそうだなこのスレ

166 21/10/12(火)17:59:36 No.855629365

>ないと思うヨ >明治大学の考古学研究室と北大が前に作ったわずかなサンプルがあるくらいで >だから何をもって弥生系とか縄文系とか言ってるのかもわからんのだ じゃあ渡来人が九州に居ないって話も眉唾ってこと？

167 21/10/12(火)17:59:48 No.855629412

>ちゃんと記事読んでる？教授は上陸場所と弥生人が移り住んで繁栄した場所が違うんだろうって結論だよ？ その結果だけでは九州上陸を否定しきれないからひとまずそう着地させてる文面じゃね どっちかと言えば弥生の血筋の分布が西の中央集権時代のかぶってるのが気になる

168 21/10/12(火)18:00:17 No.855629543

>じゃあ渡来人が九州に居ないって話も眉唾ってこと？ 少なくとも現代は居ない

169 21/10/12(火)18:00:43 No.855629679

>日本語のルーツは無文土器文化時代の朝鮮半島って知ったら発狂する「」いそうだなこのスレ 移動途中の話者は住んでたかもしれないけど朝鮮半島時点ほど最近ということはまずないよ

170 21/10/12(火)18:00:45 No.855629693

>>ちゃんと記事読んでる？教授は上陸場所と弥生人が移り住んで繁栄した場所が違うんだろうって結論だよ？ >その結果だけでは九州上陸を否定しきれないからひとまずそう着地させてる文面じゃね >どっちかと言えば弥生の血筋の分布が西の中央集権時代のかぶってるのが気になる だから渡来人は朝廷に一度呼び寄せられて近畿から拡散したってことだろ

171 21/10/12(火)18:00:47 No.855629708

>少なくとも現代は居ない 渡来系が支配的という前提でその中での割合の高低だぞ

172 21/10/12(火)18:01:15 No.855629826

>別に渡来人だって上陸した場所にそのまま住まなきゃいけないわけじゃないだろう 九州に渡来した人達が集団で上京して関西を制圧したことになるんですがそれは…

173 21/10/12(火)18:01:23 No.855629870

>>じゃあ渡来人が九州に居ないって話も眉唾ってこと？ >少なくとも現代は居ない だいたい普通は骨格比較で～系って言ってるだけだからね

174 21/10/12(火)18:01:27 No.855629890

少なくとも遺伝子プール的には日本も朝鮮もほぼ同じなので安心して欲しい

175 21/10/12(火)18:01:29 No.855629896

>移動途中の話者は住んでたかもしれないけど朝鮮半島時点ほど最近ということはまずないよ 日本語めちゃくちゃになっててウケる

176 21/10/12(火)18:01:34 No.855629914

>>別に渡来人だって上陸した場所にそのまま住まなきゃいけないわけじゃないだろう >九州に渡来した人達が集団で上京して関西を制圧したことになるんですがそれは… 神武東征！

177 21/10/12(火)18:01:52 No.855629991

>日本語のルーツは無文土器文化時代の朝鮮半島って知ったら発狂する「」いそうだなこのスレ そう思うだけなら勝手だけど日本語もっと古いよ

178 21/10/12(火)18:01:53 No.855629995

中国とか韓国を経由せずに日本人と日本文化が湧いて出てきてたらホラーすぎる…