虹裏img歴史資料館

1 21/08/17(火)20:09:22 No.836186371

クーゲルパンツァーです…

2 21/08/17(火)20:09:37 No.836186487

くーねるぱんつぁー

3 21/08/17(火)20:11:05 No.836187120

開発資料とかないのに実物だけある変な奴

4 21/08/17(火)20:11:12 No.836187182

おれじゃない あいつらがつくった しらない す

5 21/08/17(火)20:11:15 No.836187206

どううんようしたのかまったくわからんのです

6 21/08/17(火)20:11:51 No.836187495

困ったことに実物だけは現存している

7 21/08/17(火)20:12:20 No.836187706

まさに開発部の狂気を体現したかのような

8 21/08/17(火)20:12:34 No.836187812

装甲が尋常じゃなく薄くトロくさい謎の棺桶

9 21/08/17(火)20:12:55 No.836187962

多分ただ歩くよりはましやろって感じで作られたものではあるんだろうけども

10 21/08/17(火)20:12:55 No.836187963

カタ戦場の絆

11 21/08/17(火)20:13:09 No.836188071

ドイツもえ？なにこれ知らない…ってなったらしいな

12 21/08/17(火)20:14:09 No.836188497

>ドイツもえ？なにこれ知らない…ってなったらしいな 日本軍使ってたのかなこのなんかよくわからんやつ…

13 21/08/17(火)20:14:12 No.836188525

ドイツ製で満州でソ連に鹵獲されたおそらく日本所属の戦車

14 21/08/17(火)20:14:21 No.836188598

日独ソ「なにこれ」

15 21/08/17(火)20:14:52 No.836188793

平行世界から紛れ込んだに違いない

16 21/08/17(火)20:15:46 No.836189211

>まさに開発部の狂気を体現したかのような 出てこい開発部

17 21/08/17(火)20:15:56 No.836189291

可愛いから好きだけどなにこいつ

18 21/08/17(火)20:16:11 No.836189412

逸話だけが残るとかじゃなくものだけが残って話が一切無いとか謎の存在すぎる

19 21/08/17(火)20:16:26 No.836189530

これに似たクソでかい戦車は実在するらしいな

20 21/08/17(火)20:16:35 No.836189602

>クーゲルパンツァーです… グーグルが戦車を！？

21 21/08/17(火)20:18:09 No.836190226

fu257313.jpg

22 21/08/17(火)20:18:35 No.836190398

我々もこれがなにかよくわからんのです

23 21/08/17(火)20:18:41 No.836190450

>どううんようしたのかまったくわからんのです ﾊﾊｯ fu257316.jpg

24 21/08/17(火)20:19:04 No.836190587

中でハムスターが必死に走ってそうだな

25 21/08/17(火)20:19:28 No.836190753

運用目的もよく分からないんだっけ？

26 21/08/17(火)20:19:31 No.836190768

>>どううんようしたのかまったくわからんのです >ﾊﾊｯ >fu257316.jpg Vガンにいらした？

27 21/08/17(火)20:20:36 No.836191228

>運用目的もよく分からないんだっけ？ 銃座はあるから考察鉄砲構えながらウロウロする的な…？

28 21/08/17(火)20:20:50 No.836191323

>運用目的もよく分からないんだっけ？ こいつに関する記録が残ってない 鹵獲後の調査でドイツ製だとわかっただけ

29 21/08/17(火)20:20:58 No.836191374

ドイツが支援してた国民党が持ってたのを日本軍が鹵獲したんじゃ？と思う

30 21/08/17(火)20:21:12 No.836191478

これこそタイムマシンかもしれん

31 21/08/17(火)20:21:59 No.836191801

なぜこんなものが満州に…

32 21/08/17(火)20:22:04 No.836191841

戦車ってことは武装はあったんです？

33 21/08/17(火)20:22:04 No.836191843

こんな見た目でソ連の122mmに耐える

34 21/08/17(火)20:22:09 No.836191879

偵察用説とケーブル敷設用説がある

35 21/08/17(火)20:22:24 No.836191968

なにこれ

36 21/08/17(火)20:22:35 No.836192040

世界に数多ある謎兵器の中でもなぜか実物だけが有るという事実が一線を画しすぎる

37 21/08/17(火)20:22:37 No.836192052

わからん…

38 21/08/17(火)20:22:48 No.836192126

この履帯…？はこれで完成なのだろうか

39 21/08/17(火)20:22:50 No.836192142

現物が残っていない兵器や計画だけで終わって実部は作られることすらなかった兵器は数あれど 実物だけが残っていて運用記録その他が全然残ってない兵器はこいつぐらい

40 21/08/17(火)20:22:52 No.836192153

>戦車ってことは武装はあったんです？ 中に入りながらピストル構えられるはず

41 21/08/17(火)20:22:52 No.836192155

>こんな見た目でソ連の122mmに耐える ボールって実は強いのでは？

42 21/08/17(火)20:23:13 No.836192279

このタンクどいつんだ？オランダ！

43 21/08/17(火)20:23:36 No.836192453

人力駆動？中でペダル漕ぐの？

44 21/08/17(火)20:23:44 No.836192516

>Vガンにいらした？ 地球クリーンにしてくれそうなやつもあるよ fu257330.jpg

45 21/08/17(火)20:23:45 No.836192525

>戦車ってことは武装はあったんです？ 覗き穴の下に埋められてたけど四角い穴があった痕跡があるので ここから銃を差し込んで撃つんじゃないかと考察されてる

46 21/08/17(火)20:24:26 No.836192817

>>Vガンにいらした？ >地球クリーンにしてくれそうなやつもあるよ >fu257330.jpg なにこれタイムカプセル？

47 21/08/17(火)20:24:34 No.836192865

並行世界の物理的条件下では無類の強さを誇ったとかそういうやつでは

48 21/08/17(火)20:25:14 No.836193143

>人力駆動？中でペダル漕ぐの？ 単気筒の2ストロークエンジンらしい

49 21/08/17(火)20:25:45 No.836193358

突貫でなんとか耐えながら攻撃できそうな物を有り合わせで作ったとかそんなんじゃない？

50 21/08/17(火)20:25:58 No.836193439

>fu257313.jpg もっとでっかいの計画されてなかった？

51 21/08/17(火)20:25:58 No.836193440

これだけの時を経てまだわかってないんか

52 21/08/17(火)20:26:22 No.836193569

>突貫でなんとか耐えながら攻撃できそうな物を有り合わせで作ったとかそんなんじゃない？ その割にデザイン洗練されてない？

53 21/08/17(火)20:26:31 No.836193647

平行世界で運用されてた兵器が時空の裂け目からポロッと落ちてきた的な

54 21/08/17(火)20:26:49 No.836193751

装甲5mmでバイクのエンジン積んだ時速8kmと推定される謎の物体

55 21/08/17(火)20:27:16 No.836193931

形的にデコボコした不整地とか塹壕のある場所走れんのかな

56 21/08/17(火)20:27:25 No.836193992

乗り物や兵器として良いのか悪いのかはよくわからないが 戦史の謎としてはこれ以上ないような絶妙なデザインが俺を狂わせる

57 21/08/17(火)20:27:40 No.836194110

近代のオーパーツ

58 21/08/17(火)20:28:12 No.836194316

戦車部隊で自分だけこれ宛がわれたら泣くわ

59 21/08/17(火)20:28:19 No.836194367

>時速8km 遅っせぇ...

60 21/08/17(火)20:28:26 No.836194421

何！？ねえ何なの！？怖いよぉ！

61 21/08/17(火)20:28:34 No.836194468

内部の写真とかあるのかな

62 21/08/17(火)20:28:59 No.836194617

書き込みをした人によって削除されました

63 21/08/17(火)20:29:00 No.836194625

歩兵よりは速いから盾になってもらおう

64 21/08/17(火)20:29:10 No.836194695

当時の歩兵用の銃でもボコボコに穴が空くので割と用途分かってない奴

65 21/08/17(火)20:29:30 No.836194805

こんなものでも結構大がかりな型で作られてる

66 21/08/17(火)20:29:50 No.836194936

後ろにちょこんとある補助輪でバランスとったり旋回したらしいな 不整地走れないよこれ！

67 21/08/17(火)20:29:52 No.836194947

パンジャンドラムよりは制御できそう

68 21/08/17(火)20:29:53 No.836194950

>歩兵よりは速いから盾になってもらおう 装甲5mmなので小銃で即死するから…

69 21/08/17(火)20:29:58 No.836194989

>何！？ねえ何なの！？怖いよぉ！ だれも答えられないから震えて眠ってくれ

70 21/08/17(火)20:30:35 No.836195235

>>歩兵よりは速いから盾になってもらおう >装甲5mmなので小銃で即死するから… もしかして対人地雷なら耐えれる？

71 21/08/17(火)20:30:41 No.836195275

自動小銃でも貫ける装甲の薄さだからますます何のためにこの形状に？ってなる

72 21/08/17(火)20:30:42 No.836195281

>なにこれタイムカプセル？ 左右に配置された戦車が中でとっとこ回すことにより前進する 敵の砲弾とか地雷を防ぎながら歩兵や列車さらには航空券まで格納して運べるぜ！

73 21/08/17(火)20:30:54 No.836195372

地雷除去用？

74 21/08/17(火)20:31:05 No.836195443

>装甲5mmなので小銃で即死するから… 雑魚すぎる

75 21/08/17(火)20:31:26 No.836195581

土に植えて水と肥料をやると数年で戦車になる

76 21/08/17(火)20:31:36 No.836195639

>もしかして対人地雷なら耐えれる？ 多分普通に穴空く

77 21/08/17(火)20:31:38 No.836195646

現地で急造したにしては整いすぎてる

78 画像ファイル名:1629199903080.png 21/08/17(火)20:31:43 No.836195678

よこからみた図

79 21/08/17(火)20:31:50 No.836195724

>>なにこれタイムカプセル？ >左右に配置された戦車が中でとっとこ回すことにより前進する >敵の砲弾とか地雷から歩兵や列車さらには航空券まで格納して運べるぜ！ 地ならしする気だったのか…

80 21/08/17(火)20:31:52 No.836195736

ありとあらゆるWW2の謎を解き明かされてもこいつだけは全く分からずに人類の歴史が終わりそう

81 21/08/17(火)20:32:01 No.836195793

なんでこんなに全体的に丸いんだよ

82 21/08/17(火)20:32:03 No.836195807

「これは何なんだ！言え！新型の兵器か！？」って尋問された捕虜がいると思うと笑えてくる

83 21/08/17(火)20:32:06 No.836195826

電線を敷く作業車ではとか言う考察もある

84 21/08/17(火)20:32:22 No.836195921

非整地で生きていける子でもなく偵察用にしてもあまりに脆いので本当に用途不明

85 21/08/17(火)20:32:25 No.836195936

相応に軽いだろうから爆風食らって吹っ飛んだら中身ミキサーになりそう

86 21/08/17(火)20:32:51 No.836196095

令和最新版 fu257362.jpg

87 21/08/17(火)20:32:56 No.836196134

作った人は手を上げてください

88 21/08/17(火)20:33:38 No.836196413

ドイツでも満州でも使った記録すら無い…

89 21/08/17(火)20:33:42 No.836196439

予算取れたからとりあえず作ってみました的な

90 21/08/17(火)20:34:15 No.836196648

>ドイツでも満州でも使った記録すら無い… 目撃証言すら…

91 21/08/17(火)20:34:18 No.836196673

イギリスがノルマンディー前に偽装工作の一環としてパンジャンドラムの試験やったのと同じように何か連合国を混乱させるために作ったものが謎のまま残っているのではないか

92 21/08/17(火)20:34:44 No.836196836

>地ならしする気だったのか… ｽﾀﾝﾀﾞｯ! fu257369.jpg

93 21/08/17(火)20:34:56 No.836196907

共通で使えそうなパーツないから全部新規パーツだよね？ ナニコレ

94 21/08/17(火)20:35:17 No.836197048

ドイツ製っぽいのに唯一の現存車両が満州で鹵獲されたのも謎を加速させる

95 21/08/17(火)20:35:19 No.836197063

日本軍がドイツから輸入したのかなわざわざ？こんなもんを？

96 21/08/17(火)20:35:21 No.836197076

>令和最新版 >fu257362.jpg あらかわいい

97 21/08/17(火)20:35:25 No.836197106

デカいの作る為の動く模型だったんじゃ

98 21/08/17(火)20:35:35 No.836197169

資料が何処にもねえのが最大の謎なんだ

99 21/08/17(火)20:35:39 No.836197193

突っ込んで来て中から強化外骨格出てくる

100 21/08/17(火)20:35:40 No.836197197

どうやって作られたんだろ 金型プレスとかならどこかに工場が残ってそうだし職人が手曲げしたのかな

101 21/08/17(火)20:35:49 No.836197253

めちゃくちゃ脆いのに特に傷もなく保護されてるので 使われなかったのではないかという説すらあるほどです

102 21/08/17(火)20:35:53 No.836197274

写真とか戦闘痕とかも残ってないの？

103 21/08/17(火)20:35:58 No.836197309

>デカいの作る為の動く模型だったんじゃ デッカいコレ作ったとしてなんなんだよコレ

104 21/08/17(火)20:36:04 No.836197353

>ｽﾀﾝﾀﾞｯ! >fu257369.jpg おそロシア

105 21/08/17(火)20:36:34 No.836197544

クーゲルパンツァーVSパンジャンドラム

106 21/08/17(火)20:36:55 No.836197670

>クーゲルパンツァーVSパンジャンドラム パンジャンドラムの自滅！

107 21/08/17(火)20:37:11 No.836197772

>>地ならしする気だったのか… >ｽﾀﾝﾀﾞｯ! >fu257369.jpg デザインがヤケクソすぎない？

108 21/08/17(火)20:37:44 No.836198000

結構あちこちの国が考えてたのこの形

109 21/08/17(火)20:37:51 No.836198048

ソ連の狂言にしても作る意味が無いよね

110 21/08/17(火)20:38:10 No.836198156

無理やり実用的な使用法を考えようとするとその作業軽戦車とかの車体流用すればいいじゃん…わざわざ丸くする必要無いじゃん…という常識が邪魔をしてくる

111 21/08/17(火)20:38:23 No.836198236

これ乗って庭走り回りたい

112 21/08/17(火)20:38:33 No.836198301

平らで硬い路面ならまだしもちょっと傾斜してたりするだけでもう動かないよな…

113 21/08/17(火)20:38:52 No.836198422

>ソ連の狂言にしても作る意味が無いよね 設計図だけの存在とかならでっち上げとか妄想の類の兵器はあるんだがこいつは実在するからな…

114 21/08/17(火)20:38:58 No.836198450

>「これは何なんだ！言え！新型の兵器か！？」って尋問された捕虜がいると思うと笑えてくる し、知らない…本当だ！

115 21/08/17(火)20:39:01 No.836198469

日本の高官の娯楽用とか…

116 21/08/17(火)20:39:10 No.836198523

ベンチャーが営業で使ってたかも知れない

117 21/08/17(火)20:39:18 No.836198582

大したもんじゃなさそうなのがまたわからん…

118 21/08/17(火)20:39:28 No.836198638

未解決事件

119 21/08/17(火)20:39:29 No.836198646

日本軍も鹵獲したけどよくわからなかったんじゃ…

120 21/08/17(火)20:39:48 No.836198753

マンガで見たら話が頭に入ってこなすぎて駄目だった

121 21/08/17(火)20:39:57 No.836198804

>し、知らない…本当だ！ 吐け！教えろ教えてくれ夕飯豪華にするから…

122 21/08/17(火)20:40:07 No.836198859

資料がないのに現物があるのが面白い

123 21/08/17(火)20:40:30 No.836198994

本当に兵器なのか？

124 21/08/17(火)20:40:43 No.836199068

存在がSCPじみてる

125 21/08/17(火)20:41:04 No.836199208

>吐け！教えろ教えてくれ夕飯豪華にするから… 木の根っこを食わせる気だろ！

126 21/08/17(火)20:41:21 No.836199324

手作りの大掛かりなオモチャかもしれん

127 21/08/17(火)20:41:28 No.836199370

別次元の戦車

128 21/08/17(火)20:41:55 No.836199539

やっぱり国民党軍経由じゃないかなあ

129 21/08/17(火)20:42:03 No.836199601

>日本の高官の娯楽用とか… 2mいかないサイズで横に細い覗き穴しかないこれに乗るのは拷問の一種では

130 21/08/17(火)20:42:19 No.836199713

>手作りの大掛かりなオモチャかもしれん 貧乏なトニースタークみたいな人が自国を守るために個人製作した気もする

131 21/08/17(火)20:42:27 No.836199767

実写版アーマードトルーパー

132 21/08/17(火)20:42:37 No.836199825

パーツに刻印とかないもんか

133 21/08/17(火)20:42:46 No.836199890

大日本絵画のクビンカ戦車博物館の写真集にも載ってるのに困ったことにろくな解説がない

134 21/08/17(火)20:42:54 No.836199957

エンジンも超ちっちゃいバイク用かなんからしいので…

135 21/08/17(火)20:43:03 No.836200025

クルップ製らしいからその紋はあったんじゃ？

136 21/08/17(火)20:43:29 No.836200166

何か別パーツと合体するのでは

137 21/08/17(火)20:43:36 No.836200209

そういやなんでドイツ製ってわかったんだ？

138 21/08/17(火)20:43:48 No.836200289

一応あの時代だったらこういうトンチキな試作兵器もギリギリ無くはなかった…かもね？くらいのラインではあるのが嫌らしい… それはそれとして資料は残っていない

139 21/08/17(火)20:43:51 No.836200304

>2mいかないサイズで横に細い覗き穴しかないこれに乗るのは拷問の一種では しかもエンジンと同室です

140 21/08/17(火)20:43:52 No.836200321

設計図とか運用が書かれた資料が残っている珍兵器はままあるが こいつは逆にそれがほぼないにも関わらず実物だけがぽつんとあるという なにこれ…

141 21/08/17(火)20:44:22 No.836200533

このタイプの戦車が考案されてたのってWW1の時代では？

142 21/08/17(火)20:44:46 No.836200693

>結構あちこちの国が考えてたのこの形 他には上にあるソ連とアメリカなんかも考えてたね fu257416.jpg fu257417.jpg

143 21/08/17(火)20:44:59 No.836200787

>そういやなんでドイツ製ってわかったんだ？ エンジンがドイツ製だったらしい

144 21/08/17(火)20:45:19 No.836200915

>そういやなんでドイツ製ってわかったんだ？ 似たようなのがドイツで考案されてたから

145 21/08/17(火)20:45:20 No.836200925

エンジン積んでるんだこれ…

146 21/08/17(火)20:45:38 No.836201047

なんで1輪(補助輪付)に夢を見るのか

147 21/08/17(火)20:45:45 No.836201086

>このタイプの戦車が考案されてたのってWW1の時代では？ 戦間期にも色々でてたみたい

148 21/08/17(火)20:46:14 No.836201296

これだけ厳重に計画資料や開発者の存在が隠滅されていることを考えるととてつもない秘密兵器に違いない

149 21/08/17(火)20:46:19 No.836201329

クルップ製ってのもなんか偽物のような気がする madeinjapanって刻まれたアフリカ製のAK47みたいな感じで

150 21/08/17(火)20:46:22 No.836201350

>>結構あちこちの国が考えてたのこの形 >他には上にあるソ連とアメリカなんかも考えてたね >fu257416.jpg >fu257417.jpg 戦車と言うより装甲バイクみたいな

151 21/08/17(火)20:46:23 No.836201359

プロトタイプリガード

152 21/08/17(火)20:46:23 No.836201362

ウィキペディア見に行ったら 偵察車？ でダメだった

153 21/08/17(火)20:47:05 No.836201657

>これだけ厳重に計画資料や開発者の存在が隠滅されていることを考えるととてつもない秘密兵器に違いない 素人目に見てもどうでもいい兵器だよぉ！

154 21/08/17(火)20:47:12 No.836201723

>>結構あちこちの国が考えてたのこの形 >他には上にあるソ連とアメリカなんかも考えてたね >fu257416.jpg >fu257417.jpg 現代に蘇った… fu257423.jpg

155 21/08/17(火)20:47:26 No.836201811

こんなすっとろいので偵察を…

156 21/08/17(火)20:47:30 No.836201855

終戦時の機密文書の処分がうまく行ったんだな もっと処分するべきもの他にあるよね？

157 21/08/17(火)20:48:20 No.836202207

ウィキペディアて

158 21/08/17(火)20:48:21 No.836202215

>現代に蘇った… >fu257423.jpg はたもんばみてぇ

159 21/08/17(火)20:48:29 No.836202277

ニーモーターみたいに間違った使い方してるだけなんでしょ

160 21/08/17(火)20:48:32 No.836202307

実はなんかすごい極秘兵器の一部かも知れないし…

161 21/08/17(火)20:48:43 No.836202384

クビンカにあるから戦車だ なんでこいつ持ち帰ったんだろ…

162 21/08/17(火)20:48:44 No.836202387

秘密兵器だったとしても実物あるくらいだから実際に使用されたりしたんだろ…？ なら目撃証言とかあるもんじゃないのかどういうことなんだ…

163 21/08/17(火)20:49:21 No.836202662

開発者も「これで戦況がひっくり返るぞ！」って思いながら作ってんだろうなあ…

164 21/08/17(火)20:49:34 No.836202747

>なんなんだお前 #37です

165 21/08/17(火)20:49:45 No.836202827

>秘密兵器だったとしても実物あるくらいだから実際に使用されたりしたんだろ…？ >なら目撃証言とかあるもんじゃないのかどういうことなんだ… 試運転でやっぱだめだこれってなったかもしれないし…

166 21/08/17(火)20:49:53 No.836202883

名前とドイツ製なのがわかってるならもうちょっと分かりそうなもんだが…

167 21/08/17(火)20:50:03 No.836202944

>>秘密兵器だったとしても実物あるくらいだから実際に使用されたりしたんだろ…？ >>なら目撃証言とかあるもんじゃないのかどういうことなんだ… >試運転でやっぱだめだこれってなったかもしれないし… 送る前に気づいて

168 21/08/17(火)20:50:21 No.836203051

兵器かどうかも怪しい代物だからなあ

169 21/08/17(火)20:50:22 No.836203059

タイムカプセルみたいだ

170 21/08/17(火)20:50:36 No.836203142

これ小銃くらいは防げるの？

171 21/08/17(火)20:51:01 No.836203313

>>装甲5mmなので小銃で即死するから…

172 21/08/17(火)20:51:07 No.836203354

>これ小銃くらいは防げるの？ 防げない

173 21/08/17(火)20:51:20 No.836203403

>クビンカにあるから戦車だ >なんでこいつ持ち帰ったんだろ… いや…自分がソ連軍高官だったとしてもこれはとりあえず持ち帰ると思う…

174 21/08/17(火)20:51:34 ID:h0pydEkY h0pydEkY No.836203517

これがこれ以外に少なくとも36コあるのか…

175 21/08/17(火)20:51:38 No.836203549

ドイツ本国もアレだったしなんかこう奇跡的に上の計画書から下の請求書までうまいこと全ての資料が焼失したのかもしれん…

176 21/08/17(火)20:52:18 No.836203809

平行世界とかから紛れ込んだのを疑う程度には存在意義がわからない

177 21/08/17(火)20:52:33 No.836203923

歴史の貴重品っぽいのに雑に置かれてるのがうける

178 21/08/17(火)20:52:54 No.836204041

>これがこれ以外に少なくとも36コあるのか… なんてこった…量産ラインあったのか…

179 21/08/17(火)20:54:53 No.836204883

これの量産化に成功し1万台ほど揃えることができれば日本はソ連に勝っていた

180 21/08/17(火)20:56:45 No.836205699

ソ連も日本ももちろんドイツも関係者全員ナニコレと首を傾げていると思うと面白いと同時に不気味すぎる

181 21/08/17(火)20:58:21 No.836206378

生き物なんじゃ

182 21/08/17(火)21:00:00 No.836207096

どう考えてもだめだったから書類一式隠滅されたとか…

183 21/08/17(火)21:00:19 No.836207220

これで単独の兵器? なんかもっとデカいロボ的なやつの部品とかでなくて?

184 21/08/17(火)21:00:37 No.836207373

>どう考えてもだめだったから書類一式隠滅されたとか… 普通同じ失敗しないためにも教訓として残すよ書類は！

185 21/08/17(火)21:01:49 No.836207878

具体的に満州のどこだったんだろ

186 21/08/17(火)21:02:22 No.836208140

そもそも装甲5ミリって作る前から無意味だってわかるだろ

187 21/08/17(火)21:04:03 No.836208854

でもこんな本当にわからん謎も残るんだから色んな意味で凄まじい時代だよなWW2…

188 21/08/17(火)21:04:44 No.836209191

異世界から転移してきたのかも

189 21/08/17(火)21:08:24 No.836210872

この装甲の薄さ逆に爆弾積んで特攻する目的だったのでは