21/07/25(日)02:29:53 >すみま... のスレッド詳細
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21/07/25(日)02:29:53 No.827227939
>すみません私は完璧に天下統一したはずなのですが >一体どこで失敗したんです…？
1 21/07/25(日)02:32:42 No.827228411
子種
2 21/07/25(日)02:33:29 No.827228530
身の程を見誤りましたな
3 21/07/25(日)02:34:56 No.827228739
秀次…ですかね
4 21/07/25(日)02:37:47 No.827229171
金玉付け替えて出直してこいという他ない
5 21/07/25(日)02:39:12 No.827229372
あなた自身は失敗していないでしょ？
6 21/07/25(日)02:40:03 No.827229507
徳川が悪い
7 21/07/25(日)02:40:13 No.827229532
五大老の人選
8 21/07/25(日)02:41:12 No.827229680
弟を遠ざけたあたり
9 21/07/25(日)02:42:37 No.827229877
天下統一自体は完璧に成功させたよ
10 21/07/25(日)02:43:17 No.827229963
親族の扱い
11 21/07/25(日)02:43:25 No.827229984
秀次殺さないで跡目譲ってたら上手く行ったか？ とも言い難い気がする
12 21/07/25(日)02:43:35 No.827230001
秀次はともかくなんで女や子供まで…
13 21/07/25(日)02:44:15 No.827230090
朝鮮と明攻め
14 21/07/25(日)02:44:48 No.827230155
天下統一の継承も相応しい人物に継承されたことを思えば見方によっては完璧
15 21/07/25(日)02:45:27 No.827230237
織田家を乗っ取りしたけど 今度はそれを家康にやられるっていう因果応報
16 21/07/25(日)02:49:33 No.827230736
永遠に次の敵を探して戦い続ける路線はいずれ破綻するというのを実証した点
17 21/07/25(日)02:50:30 No.827230865
家康は何が上手かったの
18 21/07/25(日)02:53:19 No.827231228
>家康は何が上手かったの 色々だけど一番うまかったのは長生き
19 21/07/25(日)02:57:09 No.827231693
>家康は何が上手かったの ゴタゴタが収まるまでボケずに長生きしたこと
20 21/07/25(日)02:57:10 No.827231695
晩年は残念なところもあったけど国内平定まではなろう主人公みたいなことやってる
21 21/07/25(日)02:57:57 No.827231803
関白になるってロマンあるよな
22 21/07/25(日)03:09:58 No.827233273
>織田家を乗っ取りしたけど >今度はそれを家康にやられるっていう因果応報 秀頼が御神輿になって家康に乗っ取られるあたりまでは許容範囲だったと思う 豊臣滅亡は計算外
23 21/07/25(日)03:13:21 No.827233664
大往生じゃないですか
24 21/07/25(日)03:15:24 No.827233890
>家康は何が上手かったの 一回失敗したけど子育て
25 21/07/25(日)03:17:18 No.827234100
織田だって信忠が生きていれば…
26 21/07/25(日)03:18:09 No.827234201
家康を秀頼の後見人に指名してる時点で家康の乗っ取りは秀吉の差配だ だから実のところ秀吉は最後まで大きな失敗はしてないとも言える 死後までは責任持てるわけないって話
27 21/07/25(日)03:19:04 No.827234306
>秀頼が御神輿になって家康に乗っ取られるあたりまでは許容範囲だったと思う >豊臣滅亡は計算外 老い先短く息子の心配だけで命を保っていた晩年の秀吉にとっては秀頼さえ元気に生きていてくれれば 織田秀信みたいに家康政権下で実権はないけど格の高い貴族大名として豊臣家が続くくらいは許容範囲だったかもしれない でも秀頼や家臣たち自身にとっては許容範囲ではなかった
28 21/07/25(日)03:36:38 No.827236295
朝鮮出兵で漁夫の利を得た家康と女真族
29 21/07/25(日)03:38:35 No.827236519
>朝鮮出兵で漁夫の利を得た家康と女真族 家康は別に朝鮮出兵とか何も関係ないと思う
30 21/07/25(日)03:43:27 No.827236928
>家康は何が上手かったの 幕府の存続に関しては家康というよりは秀忠の功績が大きいよね
31 21/07/25(日)03:45:17 No.827237082
脱糞家康天下泰平
32 21/07/25(日)03:46:18 No.827237157
後世の創作っぽいけど辞世の句見ると割と末路も理解してそう
33 21/07/25(日)03:48:49 No.827237364
家系の弱さは如何ともし難いから領地で家臣を繋ぎ止めないといけないのがね…
34 21/07/25(日)03:50:22 No.827237496
まあ全力で家康潰しにかからなかったしな
35 21/07/25(日)03:50:42 No.827237538
>豊臣滅亡は計算外 いや茶々の妊娠に対してあれはわしの子じゃないとねねに手紙を書いてるので 正直もう自分が死んだらあとはどうでもいいと思ってた気配がある
36 21/07/25(日)03:53:07 No.827237758
>織田家を乗っ取りしたけど のぶおがもうちょっとマシだったら織田家に仕え続けてくれたと思いたい
37 21/07/25(日)03:53:51 No.827237816
家康始末しておくしか
38 21/07/25(日)03:54:45 No.827237886
ただ家康潰すとなると北条以上に面倒なのが駄目
39 21/07/25(日)03:55:17 No.827237944
正確には豊臣っていう公家の頂点を新しく作ったんで 武家でしか無い織田のポジションは飛び越えてる
40 21/07/25(日)03:55:54 No.827238001
>家康始末しておくしか そんな信頼できる後継者潰したらなおさらやべえだろ なんで家康に天下を任せたと思ってるんだ 他に任せられるやつがいないからだぞ
41 21/07/25(日)03:56:38 No.827238061
家康始末するにしてもどのタイミングがいいんだ
42 21/07/25(日)03:56:40 No.827238064
豊臣は公家なので本当は家康程度に潰せないはずなのに何か潰れてる方がイレギュラーすぎるから秀吉の責任にするもんじゃない
43 21/07/25(日)04:01:12 No.827238434
そもそも二重公儀状態が慶長11年までは続いて 秀頼が家康より格上になってる書面が確認されてるんで 息子のやらかしは秀吉にどうこう言ってもしょうがない
44 21/07/25(日)04:01:28 No.827238449
明の朱元璋みたいにスーパー粛清おじさんやっても 結局四代目辺りからカスみたいなお飾りの暗君が暴虐してる裏で官僚が支配してるみたいな支配体制が確立してるからな…
45 21/07/25(日)04:03:28 No.827238601
>明の朱元璋みたいにスーパー粛清おじさんやっても >結局四代目辺りからカスみたいなお飾りの暗君が暴虐してる裏で官僚が支配してるみたいな支配体制が確立してるからな… 外から見たら政権保ててるように見えるのいいよね…
46 21/07/25(日)04:03:35 No.827238610
家康秀忠家光のリレーってすごくね？ 世界見渡してもこのレベルは珍しいでしょ
47 21/07/25(日)04:04:43 No.827238677
>>織田家を乗っ取りしたけど >のぶおがもうちょっとマシだったら織田家に仕え続けてくれたと思いたい 乗っ取りというより普通に喧嘩別れだもんな
48 21/07/25(日)04:05:14 No.827238724
家光ガチホモでリレー途絶えかけるし 四代目の時点で将軍が政治に必要ないシステム完成して じゃあ五代目に公家将軍据えようってなるけどな 綱吉みたいなやり手のインテリが現れなかったらやばかった
49 21/07/25(日)04:10:29 No.827239120
こうして見るとわりと致命的なやらかしはしてないんだよな秀吉… 結果論で言えばどうとでも言えるけどそれこそ後出しに過ぎないし
50 21/07/25(日)04:10:32 No.827239125
>>明の朱元璋みたいにスーパー粛清おじさんやっても >>結局四代目辺りからカスみたいなお飾りの暗君が暴虐してる裏で官僚が支配してるみたいな支配体制が確立してるからな… >外から見たら政権保ててるように見えるのいいよね… あの辺見てるとどんなに超人君主が頑張って独裁体制作っても 実家がよわよわだと結局無理だなって思う
51 21/07/25(日)04:13:30 No.827239332
>綱吉みたいなやり手のインテリが現れなかったらやばかった 綱吉は教育の年代によって有能か無能かの判断が分かれ過ぎる… 歴史をある程度学んだ人なら両側面あるってわかるけど基本的に評価が両極端だよね
52 21/07/25(日)04:14:48 No.827239406
明は洪武帝だけでなく簒奪しやがった永楽帝の影響もデカイからな
53 21/07/25(日)04:16:21 No.827239487
>こうして見るとわりと致命的なやらかしはしてないんだよな秀吉… 関ヶ原研究で福島が暴走した原因が 領地の尾張取り上げにあったのわかってきたんだけど それって三法師に織田の旧領を与える為だったから 織田を大事にしすぎたのが関ヶ原起きる一因だったのはある
54 21/07/25(日)04:17:09 No.827239541
秀次は致命的なやらかしでないと
55 21/07/25(日)04:17:19 No.827239554
織田を大事にするなってのはまぁ難しいよな…
56 21/07/25(日)04:17:58 No.827239610
永楽帝が辛うじて残ってた親族と忠義心のある功臣まで潰したのがトドメだよな明
57 21/07/25(日)04:18:28 No.827239638
>基本的に評価が両極端だよね やったことの是非はともかく将軍がいなくても政治が回る状態から 歴代でも一番好き勝手できた将軍権力を手に入れてるのは間違いない
58 21/07/25(日)04:19:08 No.827239693
>秀次は致命的なやらかしでないと そりゃ秀吉は関わってない自殺だからな
59 21/07/25(日)04:20:54 No.827239819
秀頼やら鶴松やらが生まれた事自体が…ようは淀君妻にしたのが悪いと思うよ 秀頼を無理やり立てるより最初からいない前提の秀次のほうがマシだろう
60 21/07/25(日)04:22:26 No.827239945
そもそも豊臣が潰れてたのは何か数奇な流れの結果なので秀次だったら上手く行ってた保証とかもないからなあ 天下の安寧という意味なら史実はベストな流れだし
61 21/07/25(日)04:24:27 No.827240096
そもそも秀頼は生まれた時点でお祝いムード一切ないどころか そのタイミングで茶々の側仕えを皆殺しにしてるしからな秀吉 あと当時の身分ある女性は普通やらない乳母無しで茶々自身に赤ん坊育てさせたり異例尽くしだ
62 21/07/25(日)04:24:46 No.827240117
家康みたいに10人以上子供がいればな…
63 21/07/25(日)04:25:40 No.827240167
>こうして見るとわりと致命的なやらかしはしてないんだよな秀吉… >結果論で言えばどうとでも言えるけどそれこそ後出しに過ぎないし 三成と上杉が武力蜂起なんぞせずに内部からガチガチに豊臣を支える政権機構作ってたらどうなってただろうな…
64 21/07/25(日)04:26:35 No.827240229
後出しなら何とでもいえるけど当時の判断から誰が見てもアホかってのはあんまりないんだよな 山ほど子供産ませていればってのも体質の問題が大きかったろうからやらかしとは別問題だし
65 21/07/25(日)04:26:56 No.827240257
武断派と文治派は仲悪かったんだっけ
66 21/07/25(日)04:27:40 No.827240298
>家康秀忠家光のリレーってすごくね？ 清の初期も皇帝のリレーすごい みんな名君と言って差し支えない
67 21/07/25(日)04:28:04 No.827240324
>武断派と文治派は仲悪かったんだっけ 福島や加藤は文官的な仕事もよくやってるので その派閥わけもなんか違う感じになってきたようだ
68 21/07/25(日)04:29:49 No.827240444
>福島や加藤は文官的な仕事もよくやってるので >その派閥わけもなんか違う感じになってきたようだ 改めて考えてみれば当時大名にまでのし上がった人間が武のみで政治的な思考一切できないはずもないもんな… なぜかわりと最近までそういうイメージが一般化していた感じがあるけど
69 21/07/25(日)04:29:58 No.827240454
へぇそうなのか…研究が進むと色々違って見えるんだね
70 21/07/25(日)04:30:03 No.827240465
清は暗君の方が少ないレベルだからな…
71 21/07/25(日)04:31:26 No.827240554
家康が削ったのは豊臣家の経済力ね
72 21/07/25(日)04:31:33 No.827240565
>改めて考えてみれば当時大名にまでのし上がった人間が武のみで政治的な思考一切できないはずもないもんな… >なぜかわりと最近までそういうイメージが一般化していた感じがあるけど 信長の野望のせいもだいぶあると思う
73 21/07/25(日)04:31:48 No.827240584
一番の秀吉にとっての不運はやっぱり秀頼誕生しちゃったことじゃないかな
74 21/07/25(日)04:32:01 No.827240597
>三成と上杉が武力蜂起なんぞせずに内部からガチガチに豊臣を支える政権機構作ってたらどうなってただろうな… 三成はともかく上杉排除に先に動いたのは家康の方だぞ それが上手くいくと権力が家康に偏りすぎるってことで 家康が味方だと思ってた奉行衆に内府違いの条々を突きつけられる
75 21/07/25(日)04:33:15 No.827240673
>あなた自身は失敗していないでしょ？ 朝鮮出兵とか？
76 21/07/25(日)04:33:18 No.827240678
馬鹿の象徴みたいなあの仙石久秀も領地運営上手かったらしいな
77 21/07/25(日)04:34:00 No.827240722
三成も何でああに頑なだったのか謎なところあるただの性格なのかもしれないけど 親友の大谷すらあれこれ注意してたのに
78 21/07/25(日)04:35:06 No.827240789
秀吉の書状を研究してた学者さんがちょっと前に発表してたけど 豊臣公儀は秀吉が個人で築いた人間関係で出来てる政権なので 秀吉本人以外にはとうてい維持不可能って結論を付けてたな 実際に家康も朝廷は秀吉ほど掌握出来てないし
79 21/07/25(日)04:36:19 No.827240861
>朝鮮出兵とか？ 結果論で批判するのは容易いけど当時乱世を治めた後に領土拡大の必要に駆られるのは割と自然な流れではある 結果的に出兵せず国内の体制を整えるべきだったってのも事実だけどそれこそ後出しの理屈だし
80 21/07/25(日)04:36:33 No.827240876
個人の才覚でやるだけやって関白までになったんだから後はまぁ…
81 21/07/25(日)04:37:31 No.827240925
>関ヶ原研究で福島が暴走した原因が 西軍メガネかけてるヤツだ…
82 21/07/25(日)04:37:59 No.827240955
先代からの家臣ってのがいないのが弱みだからなぁ その点家康には三河武士という扱いにくいが頼れはする奴らがたくさんいた
83 21/07/25(日)04:38:14 No.827240971
>家康は何が上手かったの スレ画という前例があったのが大きい だから真似できるところは徹底的に真似して失敗だと思ったところは改良しまくった スレ画の場合は前人未到が多すぎたし先例に倣おうにも足りないものが多すぎた
84 21/07/25(日)04:39:02 No.827241019
>清は暗君の方が少ないレベルだからな… 清は逆に官僚が全然信用できねえのが酷いんだよな… アヘン戦争で事実と違う報告が皇帝に上がってくるとか 敗戦後にイギリス人に港の税関の権利取られたと思ったら 逆に何故か税収が増えて国庫が潤って過去の官僚の横領が判ったとか
85 21/07/25(日)04:39:24 No.827241037
秀吉に関しては信長が宗教勢力ほとんど潰したのも大きかったと思うよ 信長は本当当時の宗教勢力との戦いの歴史でもあるし
86 21/07/25(日)04:39:38 No.827241053
一応藤原氏を称してるんだっけ…公家社会は難しい
87 21/07/25(日)04:40:38 No.827241115
上杉征伐については兼続が先にふっかけたんじゃないの
88 21/07/25(日)04:40:54 No.827241132
>秀吉に関しては信長が宗教勢力ほとんど潰したのも大きかったと思うよ >信長は本当当時の宗教勢力との戦いの歴史でもあるし いや信長は宗教勢力を殆ど潰したなんてことはしてないぞ
89 21/07/25(日)04:41:13 No.827241150
>その点家康には三河武士という扱いにくいが頼れはする奴らがたくさんいた でも大坂の陣で家康が一番手柄だと 大阪城の金銀取り放題の褒美あげたの井伊と藤堂だよ
90 21/07/25(日)04:42:06 No.827241195
>信長は本当当時の宗教勢力との戦いの歴史でもあるし 最大の敵は一向宗だったんだっけ
91 21/07/25(日)04:42:46 No.827241229
>秀吉に関しては信長が宗教勢力ほとんど潰したのも大きかったと思うよ >信長は本当当時の宗教勢力との戦いの歴史でもあるし 秀吉も茶の湯を通じて大徳寺を初めとする禅宗派閥を筆頭に取り込む努力はしていたんだけどね… 禅宗も浄土系も密教も結局完全に支配できなかったってのはやっぱり痛い
92 21/07/25(日)04:42:57 No.827241243
>上杉征伐については兼続が先にふっかけたんじゃないの 秀吉死後の家康は戦争の口実作るのに全力傾けてるんだよ前田上杉はダシに使われただけ
93 21/07/25(日)04:43:07 No.827241255
>いや信長は宗教勢力を殆ど潰したなんてことはしてないぞ 日本のほぼ全宗派を集めて屈服させたの秀吉で 一派だけ従わなかった日蓮宗の分派を潰したのは家康
94 21/07/25(日)04:43:42 No.827241297
>個人の才覚でやるだけやって関白までになったんだから後はまぁ… 理屈でいえば関白太政大臣って国政執行者としては征夷大将軍よりよっぽど正当なんだよな まあ家康以降の将軍は大体太政大臣を兼ねるけど
95 21/07/25(日)04:44:38 No.827241358
子種は仕方ないとしても柴田の処遇と晩節を汚したあたりですかね…
96 21/07/25(日)04:44:44 No.827241366
信長というか室町将軍と寺社領の関係は根深いからな
97 21/07/25(日)04:45:54 No.827241460
朝廷から距離を置きたかったからこその将軍だろうし 源の末裔ですーって無理やりこじつけといたのが数十年後に響くのも持ってるよな家康は
98 21/07/25(日)04:46:07 No.827241473
厳密には信長の場合宗教勢力と言うより宗教勢力の武力かな…
99 21/07/25(日)04:46:39 No.827241514
スレ画は晩節を汚した偉人トップ10に毎年入ってるからな…
100 21/07/25(日)04:47:18 No.827241548
>改めて考えてみれば当時大名にまでのし上がった人間が武のみで政治的な思考一切できないはずもないもんな… >なぜかわりと最近までそういうイメージが一般化していた感じがあるけど 加藤はともかく福島はアレなエピソードの数々がその… まあ大体酒関連だしシラフならまともだったのかもしれないけど
101 21/07/25(日)04:47:24 No.827241552
>秀吉死後の家康は戦争の口実作るのに全力傾けてるんだよ前田上杉はダシに使われただけ 上杉側から挑発してたり秀頼が家康側を支持してるのに全部家康の策略なのか… 逆にすげえじゃん家康
102 21/07/25(日)04:47:26 No.827241557
秀次殺害して婚姻政策フイにしちゃったのは良くなかったよ
103 21/07/25(日)04:47:31 No.827241563
>スレ画は晩節を汚した偉人トップ10に毎年入ってるからな… そういう徳川史観はけっこうです
104 21/07/25(日)04:48:09 No.827241600
寺社パワーマジで今の比較にならんくらい厄介だからな…本願寺が一気自重して？って言ってたり後継者で内乱始めたりするから
105 21/07/25(日)04:48:44 No.827241637
>秀次殺害して婚姻政策フイにしちゃったのは良くなかったよ 全然関係ないでしょ 最上なんてその後も公儀に服従して必死に東北で働いてるし
106 21/07/25(日)04:48:53 No.827241644
>秀吉死後の家康は戦争の口実作るのに全力傾けてるんだよ前田上杉はダシに使われただけ それも根拠の弱い陰謀論的な解釈に思えるがなあ 実際に前田や上杉で問題が起こってたのは事実だし
107 21/07/25(日)04:49:05 No.827241660
相手側から仕掛けてくるように挑発はしまくってるよね 天守閣増やしてみたりとか
108 21/07/25(日)04:49:48 No.827241707
>>スレ画は晩節を汚した偉人トップ10に毎年入ってるからな… >そういう徳川史観はけっこうです スレ画に関しては徳川史観というより政治民族的なアレを口実にされている感が… あんまり深く突っ込むとdelされる話題になりかねないけど
109 21/07/25(日)04:50:00 No.827241719
>上杉側から挑発してたり秀頼が家康側を支持してるのに全部家康の策略なのか… >逆にすげえじゃん家康 上杉が突然直江状送りつけたとでも思ってるの？
110 21/07/25(日)04:51:26 No.827241818
歴史の話をある程度語れる程度の頭はあるはずなのに朝っぱらから喧嘩腰でレスポンチしようとするんじゃないよ！
111 21/07/25(日)04:51:32 No.827241824
>上杉が突然直江状送りつけたとでも思ってるの？ 事の発端を作ったのは兼続なのに？
112 21/07/25(日)04:53:12 No.827241934
この時代で宗教の力削ったおかげで今の日本人の宗教観があるんだろうな
113 21/07/25(日)04:53:45 No.827241971
>実際に前田や上杉で問題が起こってたのは事実だし 先に婚姻問題で自分以外の五大老五奉行すべてから吊るし上げくらってるのが家康だよ それで懲りたから前田上杉の順で個別撃破に作戦変えた
114 21/07/25(日)04:54:02 No.827241987
>>スレ画は晩節を汚した偉人トップ10に毎年入ってるからな… >そういう徳川史観はけっこうです これが後出しってやつか
115 21/07/25(日)04:54:27 No.827242012
>この時代で宗教の力削ったおかげで今の日本人の宗教観があるんだろうな 今の日本人の宗教観を決定づけたのはこの時代じゃなくてオウムのアレが決定打じゃねえかな… 少なくともそれまではぼんやりと宗教に対する信頼や親近感みたいなものがあったし
116 21/07/25(日)04:55:46 No.827242090
ちゃんと栄転という名の左遷で沼とススキしかない江戸に封じ込めたはずなのに そこを世界屈指の大都市にまで開発しちゃうタヌキの部下がもうね
117 21/07/25(日)04:56:27 No.827242140
文献史料ベースの新しい研究がどんどん進んでるのはいい事だけど ネットに出てくるようなレベルだと通説の逆張りみたいなのも多いし学会に居る訳ではないから研究者間でコンセンサス取れてるのかも分からないのでもっと研究進んで評価が固まるまでは俺は徳川史観の通説ベースで語ることにする
118 21/07/25(日)04:56:38 No.827242153
三河武士団はクソコテばっかりなのに概ね内政うまいからな…
119 21/07/25(日)04:56:39 No.827242154
>今の日本人の宗教観を決定づけたのはこの時代じゃなくてオウムのアレが決定打じゃねえかな… 新興宗教に関してはオウムの影響は大きいだろうけど既存宗教に関しては違うんじゃないかなそれ
120 21/07/25(日)04:57:14 No.827242203
家康は何だかんだ上に信長と秀吉と続いてる中で運も込みで一度も潰されなかったのは大きいとは思うよ そういう下地を無視して良いとこ取りって言い方されがちだけど
121 21/07/25(日)04:58:34 No.827242279
>ちゃんと栄転という名の左遷で沼とススキしかない江戸に封じ込めたはずなのに そこらへんはみんなちょっと言いすぎなところあるよ江戸やその周辺が無人だったわけじゃないし ただあそこまで運河開発したのは実際凄い
122 21/07/25(日)04:59:02 No.827242308
江戸は氏政が隠居地にするつもりで整備してたから言うほど荒野でもないってば
123 21/07/25(日)04:59:19 No.827242326
>新興宗教に関してはオウムの影響は大きいだろうけど既存宗教に関しては違うんじゃないかなそれ 伝統宗教に関してもアレ以降宗教ってだけでぼんやりと忌避感持ってる人めっちゃ増えてて困ってるので… 茶道で床に禅語掛けてるだけで宗教用語ですか…？って訝しむアホな子が湧くくらいだぞ
124 21/07/25(日)05:00:21 No.827242402
>先に婚姻問題で自分以外の五大老五奉行すべてから吊るし上げくらってるのが家康だよ >それで懲りたから前田上杉の順で個別撃破に作戦変えた それ作戦というより完全に相手の失策待ちという運頼りじゃん なんか家康が勝ち残ったからその結果から家康一人が陰謀を企んでたように捉えてるのが引っかかるよ
125 21/07/25(日)05:00:36 No.827242422
力削ぐ目的で江戸に飛ばしたらそこで地盤固めたからそこは秀吉の計算違いだったな
126 21/07/25(日)05:00:54 No.827242439
>三河武士団はクソコテばっかりなのに概ね内政うまいからな… 「悪いことしたら鬼作左が来るぞ」ってお触書出すだけで 土地が治まったときく
127 21/07/25(日)05:01:02 No.827242447
>歴史の話をある程度語れる程度の頭はあるはずなのに朝っぱらから喧嘩腰でレスポンチしようとするんじゃないよ！ まあ「」どころじゃない知識がある研究者の方がもっと派手に喧嘩するし… 去年出た関ヶ原の研究者を集めた新書なんて あの史料は偽書だって主張する人といやあれは正しいと主張する人を わざわざ続けて読めるような順番に記事掲載されてて笑ったわ
128 21/07/25(日)05:01:09 No.827242458
>江戸は氏政が隠居地にするつもりで整備してたから言うほど荒野でもないってば 人っ子一人いない死の沼地を開発した徳川凄し！って盛る意図もあるのかなとちょっと穿った見方してしまう 単純に近年まで研究が進んでいなかっただけって話なのかもしれんが
129 21/07/25(日)05:01:35 No.827242478
>ちゃんと栄転という名の左遷で沼とススキしかない江戸に封じ込めたはずなのに >そこを世界屈指の大都市にまで開発しちゃうタヌキの部下がもうね 江戸を開発出来たのも清洲同盟時代からコツコツ勢力潰して人材集めてた結果だし…
130 21/07/25(日)05:02:02 No.827242495
>三河武士団はクソコテばっかりなのに概ね内政うまいからな… 言い方ァ！ってまぁ事実だけど…
131 21/07/25(日)05:02:40 No.827242535
家康はすごくない！って逆張りしてるのが居るだけに思える
132 21/07/25(日)05:02:43 No.827242539
道灌さんの努力をよく無視されてしまうよね徳川前の江戸
133 21/07/25(日)05:02:50 No.827242549
>まあ「」どころじゃない知識がある研究者の方がもっと派手に喧嘩するし… 研究者の喧嘩はちゃんと互いに出典や根拠を出して殴り合うけど「」のレスポンチはただ見苦しいだけだし… それなら互いに喧嘩せず与太話を言い合ってるだけのほうがまだ平和だ
134 21/07/25(日)05:02:52 No.827242554
>家康一人が陰謀を企んでたように捉えてるのが引っかかるよ それは違う 自分に被害が及ばないと判断した事柄には毛利も前田も家康に協力してる
135 21/07/25(日)05:03:02 No.827242563
野心あるやつはだいたい｢うーん…そろそろ寿命で死ぬだろ……内府……｣で酷い目にあってる
136 21/07/25(日)05:03:09 No.827242571
>そういう下地を無視して良いとこ取りって言い方されがちだけど 古今東西の例を見るに良いとこ取りもなかなか難しいから良いとこ取りしてあれだけの結果残したならそれだけでもすごいけどな家康公
137 21/07/25(日)05:03:14 No.827242576
>そういう徳川史観はけっこうです http://arc.akitashoten.co.jp/comics/demarukasion/1 でもよォ富国強兵のためにやたら持ち上げられて今の秀吉観があるなんて説も出てるぜ！
138 21/07/25(日)05:03:16 No.827242580
戦とかあんまりしないで勢力広めてきた秀吉なのに 何で家臣は好戦的なのが集まってんだろ
139 21/07/25(日)05:04:14 No.827242638
とはいえ江戸を開発する為に当時でも大規模な工事行ったのは事実だし何だかんだ凄い部分は凄い
140 21/07/25(日)05:05:02 No.827242685
>家康はすごくない！って逆張りしてるのが居るだけに思える 江戸時代に神君すごい！と捏造した部分が 今の一次史料研究で否定されてるだけです
141 21/07/25(日)05:06:38 No.827242781
>道灌さんの努力をよく無視されてしまうよね徳川前の江戸 北条氏政の頃に海運拠点して使われて 関東で一番発展してたのが江戸ってのも無視される
142 21/07/25(日)05:06:55 No.827242803
>とはいえ江戸を開発する為に当時でも大規模な工事行ったのは事実だし何だかんだ凄い部分は凄い え？何で基盤がある鎌倉とかじゃないの？は当時もあったと思うけどよくやり通せたよね それはそうとして何もなかったというのは歴史知らないだけでしょ！って突っ込みもまぁ入る
143 21/07/25(日)05:06:56 No.827242804
歴史に関してはどの時代の通説に対して言及してるかによって意見や視点が異なり過ぎるんで レスポンチしたいならぶっちゃけどの時代の誰の説に対しての見解かってくらいは前提として述べてほしい
144 21/07/25(日)05:09:04 No.827242927
>それはそうとして何もなかったというのは歴史知らないだけでしょ！って突っ込みもまぁ入る ちょっと昔の歴史扱うマンガとか見ると江戸がマジで絶望しかない死の大地みたいな扱いで面白いよね
145 21/07/25(日)05:09:23 No.827242941
>戦とかあんまりしないで勢力広めてきた秀吉なのに >何で家臣は好戦的なのが集まってんだろ むしろここまで武力で日本平らかにした人他に居ないレベルでは 山崎賤ヶ岳から始まって四国も九州も関東もみんな戦で勝って治めた
146 21/07/25(日)05:09:55 No.827242966
>歴史に関してはどの時代の通説に対して言及してるかによって意見や視点が異なり過ぎるんで 戦国時代なら1970年代以前はまともな研究許されて無いし 関ヶ原なんてちゃんとした論文が出たの1990年代が初めてなんで おっさんが知ってる通説は学術的な根拠無しなことが多い…
147 21/07/25(日)05:13:44 No.827243169
>古今東西の例を見るに良いとこ取りもなかなか難しいから良いとこ取りしてあれだけの結果残したならそれだけでもすごいけどな家康公 実力が無けりゃいいとこ取りすら出来ないしな その筈なんだが割と楽したとか言われがち
148 21/07/25(日)05:13:57 No.827243188
>戦国時代なら1970年代以前はまともな研究許されて無いし 許されないのか
149 21/07/25(日)05:14:29 No.827243212
>みんな戦で勝って治めた 九州はそこまで戦だけで切り取った感は無いぞ 本願寺の法主を先頭に立たせて行軍したら門徒の国衆が戦わずに降伏しまくったんで 後に島津はあれは戦いを捨てせる教えだと禁教にして領内に数百あった一向寺をすべて破壊してる
150 21/07/25(日)05:14:39 No.827243218
秀吉はよくやったよボケるまでは 三成が全ておじゃんにしたんやけどなブヘヘヘへ
151 21/07/25(日)05:16:01 No.827243294
そんな家康が秀吉の死後（あいつ死ぬまで動かんとこ…）って恐れてた前田利家ってもしかして凄かったのでは？
152 21/07/25(日)05:16:40 No.827243341
三成は三成でどう見ても輝元のスケープゴートだけどな
153 21/07/25(日)05:17:13 No.827243365
>許されないのか 戦前は軍部のテリトリーの事案だったので研究しようとすると 旧軍嫌いな連中から軍国主義かと怒られたと小和田哲男が語ってたな
154 21/07/25(日)05:17:35 No.827243385
歴史を公平に中立に見ることのなんと難しいこと
155 21/07/25(日)05:17:41 No.827243389
>そんな家康が秀吉の死後（あいつ死ぬまで動かんとこ…）って恐れてた前田利家ってもしかして凄かったのでは？ 実際凄い立ち位置にいるし 利家が早くに死んだのは家康にとっても誤算だと言われる
156 21/07/25(日)05:19:02 No.827243474
>三成は三成でどう見ても輝元のスケープゴートだけどな 輝元は秀吉の遺命で毛利秀元にすげ替えるの決まってたんだ 秀吉の命令を反故にして輝元の権力維持を許したのが三成
157 21/07/25(日)05:19:34 No.827243502
家康は漢方薬オタクの上に熟女趣味だったからな
158 21/07/25(日)05:20:57 No.827243572
>歴史を公平に中立に見ることのなんと難しいこと 極論すれば完全に公平中立な視点から歴史を語ることなんて不可能だしな… ただ事実を列挙するのではなくその意味合いや流れに言及する時点でどうしても何かしらの立場が生まれる
159 21/07/25(日)05:21:05 No.827243585
>家康は漢方薬オタクの上に熟女趣味だったからな あらかた家のために子供作り終えたらロリ囲ってるじゃねえか！
160 21/07/25(日)05:21:28 No.827243611
三成はチクリ魔だったから他の豊臣家臣から嫌われて当然というか…
161 21/07/25(日)05:23:05 No.827243693
>極論すれば完全に公平中立な視点から歴史を語ることなんて不可能だしな… 基本的に根拠になる史料からして 書き手の所属などでバイアスかかるんで 対立する両サイドの史料があるのが一番ありがたい
162 21/07/25(日)05:23:13 No.827243700
>極論すれば完全に公平中立な視点から歴史を語ることなんて不可能だしな… >ただ事実を列挙するのではなくその意味合いや流れに言及する時点でどうしても何かしらの立場が生まれる 一次資料二次資料にしても書いてる人の立場や利害関係があるからな…それを慮って解釈するのは難しいね…
163 21/07/25(日)05:23:31 No.827243710
家康は同じ性欲モンスターとして利家に何か感じる所があったのかもしれない
164 21/07/25(日)05:24:08 No.827243734
>三成はチクリ魔だったから他の豊臣家臣から嫌われて当然というか… 家康にあんたの暗殺計画あるよと伝えたの三成だから公平なだけだよ
165 21/07/25(日)05:24:14 No.827243739
>>豊臣滅亡は計算外 >いや茶々の妊娠に対してあれはわしの子じゃないとねねに手紙を書いてるので >正直もう自分が死んだらあとはどうでもいいと思ってた気配がある 生粋の武家の様に家名を残すことにそこまでは執着無かったんだろうか
166 21/07/25(日)05:25:32 No.827243778
家康家も子供多すぎて財政傾きかけたりして一長一短なんだよな
167 21/07/25(日)05:25:38 No.827243784
室町～安土桃山の頃は民衆も殺伐としてるからな…
168 21/07/25(日)05:26:29 No.827243833
三成って今は結局西軍の中でやる気あっただけで昔よく言われてた実質的なリーダーとかでもないんだろ？
169 21/07/25(日)05:27:59 No.827243901
>生粋の武家の様に家名を残すことにそこまでは執着無かったんだろうか 宣教師の記録だかでなんで唐入りやるの？と聞かれて 秀吉の答えがいっちょデカいことして歴史に名を残す！だったから 自分の名前を残すことには執着あったみたいよ
170 21/07/25(日)05:28:31 No.827243932
>一次資料二次資料にしても書いてる人の立場や利害関係があるからな…それを慮って解釈するのは難しいね… 一次史料だ！と思って丸々鵜呑みにしたら当時では言うまでもない大前提を省いてたとか立場上言えないことを隠してたとかもあるしね… それでとある茶道流派の研究会が実際に致命的にやらかしたからマジで笑えない
171 21/07/25(日)05:29:00 No.827243951
客観的に見て輝元引き込んだのも三成囃し立てたのも暗黒JKじゃないの
172 21/07/25(日)05:29:45 No.827243992
>室町～安土桃山の頃は民衆も殺伐としてるからな… いいよね面白半分に民衆を弓で射る武士とそれを殺そうとする民衆 話半分だとしても当時の人間は控えめに言って蛮族すぎる…
173 21/07/25(日)05:31:08 No.827244065
sa80923.png こうして見ると西軍しっちゃかめっちゃか過ぎる
174 21/07/25(日)05:31:36 No.827244089
>室町～安土桃山の頃は民衆も殺伐としてるからな… 戦国の村を行くって本で読んだけど 別の勢力に村人の誰が攫われたら救出じゃなくて 相手を襲って同じ数だけ人を攫って報復するのが 当時の普通の農村のやり方だったという…
175 21/07/25(日)05:34:51 No.827244259
輝元はやる気あるのかないのかよく分からない
176 21/07/25(日)05:36:12 No.827244353
>客観的に見て輝元引き込んだのも三成囃し立てたのも暗黒JKじゃないの 関ヶ原における毛利の話は吉川家の史料が根拠になってるの多いけど あれ吉川家が自分の都合いいよう書いた偽書説が有力なので…
177 21/07/25(日)05:38:04 No.827244449
>>生粋の武家の様に家名を残すことにそこまでは執着無かったんだろうか >宣教師の記録だかでなんで唐入りやるの？と聞かれて >秀吉の答えがいっちょデカいことして歴史に名を残す！だったから >自分の名前を残すことには執着あったみたいよ 家の存続より個人の名声の方を優先してるなら根っからの実力主義者だったのかな 自分がそうやって出世したから弱い子孫が権力維持できなくても仕方ないみたいな
178 21/07/25(日)05:38:31 No.827244478
でも輝元が生き永らえたのは広家のおかげだよね？
179 21/07/25(日)05:39:29 No.827244535
>輝元はやる気あるのかないのかよく分からない あいつは嫡男生まれちゃったから一度跡継ぎに指名した秀元に家督譲りたくないの一心で動いてる
180 21/07/25(日)05:39:35 No.827244541
信長公記「いいのよ…」
181 21/07/25(日)05:39:39 No.827244545
輝元はともかく秀元はやる気ないとおかしいんだよな 輝元の実子の秀就が生まれて手柄立てないと養子の秀元は居場所がない立場だから
182 21/07/25(日)05:40:16 No.827244582
>輝元はやる気あるのかないのかよく分からない やる気は間違いなくあるし 後世の毛利家が輝元を無能扱いしたせいでお飾りに見えるだけじゃないか
183 21/07/25(日)05:41:21 No.827244637
耄碌してもあの秀吉だしノブが死んで織田政権が終わった様に自分が死んだら豊臣も終わりなのは察してたでしょうな
184 21/07/25(日)05:41:55 No.827244677
>戦国の村を行くって本で読んだけど >別の勢力に村人の誰が攫われたら救出じゃなくて >相手を襲って同じ数だけ人を攫って報復するのが >当時の普通の農村のやり方だったという… なめられたら終わりなのとやったらやり返されるから平和が保たれるという世紀末なのだ…あと見栄もある
185 21/07/25(日)05:43:10 No.827244744
民も集団で組織に属してないと死ぬので当時の日本の村八分マジでやばいマジで
186 21/07/25(日)05:43:43 No.827244780
>輝元はともかく秀元はやる気ないとおかしいんだよな 公儀に保証されてた自分を排除するため輝元へ協力したのが三成なんで むしろなんでこいつこんなやる気なんだと不思議なくらいです
187 21/07/25(日)05:44:23 No.827244817
>信長公記「いいのよ…」 やたら混乱させられたけど色々便利なエピソードがあって箔付けに使わせてもらったから正直感謝してるよ…
188 21/07/25(日)05:45:42 No.827244889
>信長公記「いいのよ…」 小瀬甫庵「なにこれつまんね。リアルめくらかよ」
189 21/07/25(日)05:47:27 No.827244990
>>輝元はともかく秀元はやる気ないとおかしいんだよな >公儀に保証されてた自分を排除するため輝元へ協力したのが三成なんで >むしろなんでこいつこんなやる気なんだと不思議なくらいです 本家から外れるのはしょうがないとして手柄を立てれば分家としての立場を作るためだろうな 江戸時代に入ってからそれで徳川巻き込んで内紛起こしてるしね秀元
190 21/07/25(日)05:48:11 No.827245045
>茶道で床に禅語掛けてるだけで宗教用語ですか…？って訝しむアホな子が湧くくらいだぞ そんなアホならオウムのことも知らないだろ
191 21/07/25(日)05:49:09 No.827245101
ほあん先生はさぁ…
192 21/07/25(日)05:50:02 No.827245154
関ヶ原の頃の輝元はやる気はあるけど能力が伴ってないだけなような… 大坂の陣辺りだともっと狡猾だし
193 21/07/25(日)05:53:17 No.827245335
>>茶道で床に禅語掛けてるだけで宗教用語ですか…？って訝しむアホな子が湧くくらいだぞ >そんなアホならオウムのことも知らないだろ いや普通にオウムやらは親経由で知ってるし伝統宗教と新興宗教の違いも知ってるらしいのよ ただぼんやりと宗教ってだけで無条件に忌避感が湧くみたいで…教育のせいなのか何なのかは知らんが
194 21/07/25(日)05:56:13 No.827245501
>禅語とは禅宗独特の言葉・術語 うｎ 宗教をよく理解してるのでは？
195 21/07/25(日)05:56:45 No.827245529
>いや普通にオウムやらは親経由で知ってるし伝統宗教と新興宗教の違いも知ってるらしいのよ >ただぼんやりと宗教ってだけで無条件に忌避感が湧くみたいで…教育のせいなのか何なのかは知らんが そんな個人の話だけで日本人全体の宗教観語られても困る
196 21/07/25(日)05:58:10 No.827245609
>いや普通にオウムやらは親経由で知ってるし伝統宗教と新興宗教の違いも知ってるらしいのよ >ただぼんやりと宗教ってだけで無条件に忌避感が湧くみたいで…教育のせいなのか何なのかは知らんが めっちゃ増えてるんじゃないじゃん 特殊な個人の話じゃん
197 21/07/25(日)05:59:18 No.827245678
>教育のせいなのか何なのかは知らんが 結局オウムの影響かどうかわからないのかよ
198 21/07/25(日)06:01:03 No.827245790
宗教話を振る側とそれを拒絶する側のどちらが特殊な価値観のお持ちなのかは分からないからな… 別に両方から聞き取りしてる訳でも無いし
199 21/07/25(日)06:02:31 No.827245874
全体的な傾向に対して思うところがあるのとその一例として個人の体験を上げるのは何も間違っていないのでは…？ 元のレスもこういうデータがあるからこうに決まってるんですけお！なんて一言も言っていないし
200 21/07/25(日)06:03:20 No.827245932
なんか個人の感想にすぎない１レスに対して急にケオってるレスがついてて怖いな
201 21/07/25(日)06:05:46 No.827246062
>全体的な傾向に対して思うところがあるのとその一例として個人の体験を上げるのは何も間違っていないのでは…？ >元のレスもこういうデータがあるからこうに決まってるんですけお！なんて一言も言っていないし その全体的な傾向とやらがいまいち感じられない「」が多いんでは？
202 21/07/25(日)06:05:59 No.827246074
>>禅語とは禅宗独特の言葉・術語 >うｎ >宗教をよく理解してるのでは？ まず茶席では慣習として禅語を掛けるので特定の強い宗教性や意図はないってのが前提としてあって… それに対していちいち忌避感抱かれても困るって話でして
203 21/07/25(日)06:06:43 No.827246124
なんか急に一斉にレスつくあたり一人でやってんのかって疑いたくなるな
204 21/07/25(日)06:07:28 No.827246159
揚げ足取りたいだけなんだろうけどそれにしたってアレなレスが多すぎる…
205 21/07/25(日)06:08:23 No.827246199
書き込みをした人によって削除されました
206 21/07/25(日)06:09:17 No.827246254
「」に主語がデカい話したらそら突っ込まれまくるって
207 21/07/25(日)06:10:08 No.827246300
オウム抜きにして考えても江戸時代は寺社による地方支配というか管理がバリバリ続いてた時代だし 現代の日本の宗教観とやらにはそこまで関わってないと思う
208 21/07/25(日)06:10:11 No.827246303
えぇ…
209 21/07/25(日)06:10:13 No.827246306
>「」に主語がデカい話したらそら突っ込まれまくるって 俺はこう思うってレスは主語小さいんじゃねえかな… なんか変な曲解してる「」いるけど
210 21/07/25(日)06:10:27 No.827246325
そういやどうやって織田の後釜座ったのコイツ 織田家と血縁結んでたの？
211 21/07/25(日)06:10:48 No.827246349
>全体的な傾向に対して思うところがあるのとその一例として個人の体験を上げるのは何も間違っていないのでは…？ 全体的な傾向があることに対してなんらかの根拠を示した上でその一例を上げるならいいけどそれなしなら間違ってるよ
212 21/07/25(日)06:11:37 No.827246391
とりあえずオウム云々言ってる茶道ゴミ野郎にdelしとくわ ID出されて死ね
213 21/07/25(日)06:11:45 No.827246404
たしか三法師の後見人になった
214 21/07/25(日)06:12:09 No.827246424
現代日本人の宗教観で言うなら国家神道で無理矢理組織化してからの敗戦で崩壊したのが一番影響大きいんじゃねえかな…
215 21/07/25(日)06:12:57 No.827246465
個人的な意見だけど若い人はオウムの事知らないから忌避感持たれてる原因でも無いと思う… 単純に禅や宗教的な価値観に馴染みが無くて理解されてないだけなのでは？
216 21/07/25(日)06:13:00 No.827246470
根拠ないのに主語デカゴミレスしたらID出されるって勉強になったな これに懲りたら二度とレスすんなよ？
217 21/07/25(日)06:13:46 No.827246510
>そういやどうやって織田の後釜座ったのコイツ 織田の後釜なんか座ってないよ すぐに官位でも信長追い抜いてるし 武家公卿を作りまくって朝廷支配してるし
218 21/07/25(日)06:14:10 No.827246533
で、そろそろ根拠言ってくれないの？ さっきから待ってんだけど 個人の意見とか言って逃げるなよ
219 21/07/25(日)06:14:21 No.827246543
宗教に関心がないのはよくあるだろうけど忌避感まで行くのはネットによくある無宗教神話みたいなのに被れたんじゃないの？
220 21/07/25(日)06:14:22 No.827246545
>俺はこう思うってレスは主語小さいんじゃねえかな… >なんか変な曲解してる「」いるけど >伝統宗教に関してもアレ以降宗教ってだけでぼんやりと忌避感持ってる人めっちゃ増えてて困ってるので… 俺はこう思うこう思うじゃなくて事実として断定してない？
221 21/07/25(日)06:14:36 No.827246560
口汚い「」はアレだけど宗教の話に流れ持ってかれたのは残念
222 21/07/25(日)06:14:55 No.827246575
>そういやどうやって織田の後釜座ったのコイツ >織田家と血縁結んでたの？ 元々織田の後継として信孝と三法師(実際には三法師を支える信雄)との間で争いがあった そこで信雄に味方したのが秀吉で その後に信雄と秀吉で対立して秀吉が織田家から独立した
223 21/07/25(日)06:16:14 No.827246639
めっちゃ綺麗に即そうだねx1入っててウケる
224 21/07/25(日)06:17:24 No.827246711
>口汚い「」はアレだけど宗教の話に流れ持ってかれたのは残念 急にかなり前のレス掘り起こしてケオりだしたのは何か刺さったのか荒らしたいだけなのか何なんだろうな… せっかく普通に進行してたのに赤字になった途端露骨すぎる
225 21/07/25(日)06:18:39 No.827246767
あ…そうか信雄ー三法師（秀信）か信孝と争ったんだよね…
226 21/07/25(日)06:18:51 No.827246778
おい逃げんなよ 日本人の宗教観はオウムのせいってソースあるんだろ？
227 21/07/25(日)06:19:00 No.827246785
茶道マンが思い込み強そうな語り口してるから突っ込まれるのはまあわかるけど やたらと口汚い突っ込み入れてるのは赤くなって荒らしたいだけの奴なんだろうな
228 21/07/25(日)06:19:35 No.827246818
酷いな 光秀の頭みたいだ
229 21/07/25(日)06:19:44 No.827246826
もう赤字なんだからけおるのやめなよ…
230 21/07/25(日)06:20:07 No.827246847
>>俺はこう思うってレスは主語小さいんじゃねえかな… >>なんか変な曲解してる「」いるけど >>伝統宗教に関してもアレ以降宗教ってだけでぼんやりと忌避感持ってる人めっちゃ増えてて困ってるので… >俺はこう思うこう思うじゃなくて事実として断定してない？ 個人的な体験と感想語ってるようにしか見えないけど… それに関していちいち具体例を全部上げろってのもだいぶ無茶な揚げ足取りじゃない？
231 21/07/25(日)06:21:18 No.827246909
>茶道マンが思い込み強そうな語り口してるから突っ込まれるのはまあわかるけど >やたらと口汚い突っ込み入れてるのは赤くなって荒らしたいだけの奴なんだろうな つっこまれて当然のカスにつっこんでるだけだろ それとも自演で擁護してるのかな茶道マンくん？
232 21/07/25(日)06:22:19 No.827246956
茶道マンって何…？
233 21/07/25(日)06:23:01 No.827246995
>書き込みをした人によって削除されました チキンで笑う
234 21/07/25(日)06:23:35 No.827247022
変な造語で荒らしだすといよいよ末期感あるな… どうせアレな人間って自覚ないんだろうけど
235 21/07/25(日)06:24:03 No.827247051
>もう赤字なんだからけおるのやめなよ… まぁどんなに煽ってもdel集まる前にスレ落ちるだろうから…
236 21/07/25(日)06:24:39 No.827247085
何が彼をそこまで熱くさせるんだ…
237 21/07/25(日)06:24:46 No.827247097
>>>俺はこう思うってレスは主語小さいんじゃねえかな… >>>なんか変な曲解してる「」いるけど >>>伝統宗教に関してもアレ以降宗教ってだけでぼんやりと忌避感持ってる人めっちゃ増えてて困ってるので… >>俺はこう思うこう思うじゃなくて事実として断定してない？ >個人的な体験と感想語ってるようにしか見えないけど… >それに関していちいち具体例を全部上げろってのもだいぶ無茶な揚げ足取りじゃない？ いいから全部言ってもろよ茶道マン 最低100個くらいは言えよ？
238 21/07/25(日)06:25:20 No.827247127
連休最終日の早朝にやることかよこれが
239 21/07/25(日)06:25:22 No.827247130
茶道に親を殺された「」初めて見た
240 21/07/25(日)06:25:53 No.827247152
ｱﾁｬﾓﾛは関係ないだろ…
241 21/07/25(日)06:26:41 No.827247213
レスポンチバトラーは置いといて宗教に忌避感持ってる人めっちゃ増えてるって話なのにレスした「」位しか経験したことないような話されても困る
242 21/07/25(日)06:26:45 No.827247220
急に50以上前のレスに反応した挙句ケオり倒すの控えめに言っても狂人すぎる…
243 21/07/25(日)06:27:29 No.827247265
>レスポンチバトラーは置いといて宗教に忌避感持ってる人めっちゃ増えてるって話なのにレスした「」位しか経験したことないような話されても困る こんなアレなのが湧いてるのにまだその宗教云々の話引っ張るの…？
244 21/07/25(日)06:27:35 No.827247271
>レスポンチバトラーは置いといて宗教に忌避感持ってる人めっちゃ増えてるって話なのにレスした「」位しか経験したことないような話されても困る 悪意は無かったんだろうけど荒らしの脳味噌刺激してスイッチ入れる切っ掛けにはなったよね…
245 21/07/25(日)06:28:34 No.827247333
>>レスポンチバトラーは置いといて宗教に忌避感持ってる人めっちゃ増えてるって話なのにレスした「」位しか経験したことないような話されても困る >悪意は無かったんだろうけど荒らしの脳味噌刺激してスイッチ入れる切っ掛けにはなったよね… これでその元のレスが悪いって言うのはさすがに無茶だよ！？ 本当に荒れるようなレスならすぐツッコミ入って荒れてるだろうし
246 21/07/25(日)06:28:51 No.827247354
宗教に忌避感までは行かないけど無宗教であることに誇り持ってそうな子は割と見る
247 21/07/25(日)06:29:27 No.827247390
茶道マンが巨悪の根源だから今からでもdelすべきだと思う
248 21/07/25(日)06:29:57 No.827247415
>これでその元のレスが悪いって言うのはさすがに無茶だよ！？ >本当に荒れるようなレスならすぐツッコミ入って荒れてるだろうし アレなのは一匹だけにしても他からも主語がデカいくらいの反応ではあったし… スレの流れは変えてるよ
249 21/07/25(日)06:30:10 No.827247429
とりあえず元レスだけでも消せよ茶道マン お前のせいでスレ台無しだぞ
250 21/07/25(日)06:31:06 No.827247475
クソでか主語のゴミの時点で死ぬべきだよね
251 21/07/25(日)06:31:40 No.827247511
他のスレも荒らしそうだしここでID出しときたいなあ無理っぽいなあ
252 21/07/25(日)06:32:00 No.827247534
コワ～…
253 21/07/25(日)06:32:04 No.827247538
とりあえずそのそうだねx1速攻で入れるのくらい止めたほうがいいんじゃねえかな… いやアレな子って分かり易いからある意味ありがたいけど
254 21/07/25(日)06:32:18 No.827247547
利休切腹しろ！
255 21/07/25(日)06:32:43 No.827247569
なるほど二回線か
256 21/07/25(日)06:32:43 No.827247571
>利休切腹しろ！ ああ茶道マンってそういう…
257 21/07/25(日)06:32:52 No.827247583
どうでもいいけどケオってるのに律儀にそうだね入れてるの吹く
258 21/07/25(日)06:33:31 No.827247618
どうせ妹のスマホだからID出ても意味無いだろう… 赤字でも自分に話題が集まってキャッキャはしゃいでるし猿みたい
259 21/07/25(日)06:33:47 No.827247633
やっぱどう考えても茶道マンが悪いって
260 21/07/25(日)06:35:40 No.827247739
今更だけど最初は冷静ぶってツッコミ入れてるつもりなのに速攻でボロ出てるのちょっと面白い しかも結局自分で自分にそうだけ入れるクセのせいでモロバレだし
261 21/07/25(日)06:36:17 No.827247782
>どうせ妹のスマホだからID出ても意味無いだろう… >赤字でも自分に話題が集まってキャッキャはしゃいでるし猿みたい そうだね茶道マンは猿そのものだね なあご本人様？
262 21/07/25(日)06:37:23 No.827247845
改めて元のレス見てもやっぱりそんなボロクソ言われるようなレスには見えねえな… これ叩くのはさすがにちょっと無茶だろ
263 21/07/25(日)06:37:54 No.827247875
謀りだね