21/06/21(月)01:05:24 選帝侯... のスレッド詳細
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21/06/21(月)01:05:24 No.815434242
選帝侯とか司教領とか皇帝選挙とかわけわかんない
1 21/06/21(月)01:06:04 No.815434431
選挙で選ばれてもこんな国の皇帝はやりたくない
2 21/06/21(月)01:06:44 No.815434586
>選挙で選ばれてもこんな国の皇帝はやりたくない 国じゃなくて連合の盟主みたいなもんだし
3 21/06/21(月)01:07:08 No.815434686
…皇帝になると何かメリットあるんです？
4 21/06/21(月)01:08:06 No.815434920
中央集権がいかに大事なことか
5 21/06/21(月)01:08:42 No.815435089
>…皇帝になると何かメリットあるんです？ 教皇の支持とか？
6 21/06/21(月)01:09:16 No.815435248
東海地方かと思った
7 21/06/21(月)01:09:41 No.815435360
>…皇帝になると何かメリットあるんです？ 諸侯の収入の5～10%を貰える 代わりに外敵と戦争始めたら守ってやらなきゃダメ ちなみに諸侯の宣戦布告を止める権利は皇帝には無い
8 21/06/21(月)01:10:05 No.815435468
NO神聖 NOローマ NO帝国
9 21/06/21(月)01:10:40 No.815435623
>ちなみに諸侯の宣戦布告を止める権利は皇帝には無い 勝手に戦争が始まっても守らなきゃいけないの！？
10 21/06/21(月)01:10:48 No.815435654
>>ちなみに諸侯の宣戦布告を止める権利は皇帝には無い >勝手に戦争が始まっても守らなきゃいけないの！？ はい
11 21/06/21(月)01:12:58 No.815436209
一応ゴスラーとかシュヴァーツみたいな皇帝直轄地になっている銀山があるから皇帝になるとそこからの収入が手に入る …管理めんどいから部下を伯爵にして管理任せたら土着化して銀山の上がりを皇帝に収めなくなった
12 21/06/21(月)01:13:49 No.815436414
>NO神聖 >NOローマ >NO帝国 ヴォルテール来たな…
13 21/06/21(月)01:14:04 No.815436458
グダグダなりに郵便制度の整備とか頑張ってたと思う
14 21/06/21(月)01:14:33 No.815436557
>選挙で選ばれてもこんな国の皇帝はやりたくない 皇帝選挙で投票される側に拒否権はないのでどうしても嫌なら領地を手放して選帝侯の地位を捨てるしかない
15 21/06/21(月)01:14:47 No.815436613
選挙っていうけど実質的にはハプスブルク家の世襲だし
16 21/06/21(月)01:15:11 No.815436713
日本で言えば征夷大将軍を有力藩主の投票で決めてたようなもん？
17 21/06/21(月)01:15:53 No.815436903
よく何百年も耐えたなこれで
18 21/06/21(月)01:16:51 No.815437145
>選挙っていうけど実質的にはハプスブルク家の世襲だし 皇帝位がハプスブルクさん家の世襲になったのは既に帝国が斜陽で誰も皇帝になりたがらないって末期状態だったからだと思うの 11～12世紀の全盛期には皇帝選挙も大盛り上がりだし
19 21/06/21(月)01:17:00 No.815437188
>日本で言えば征夷大将軍を有力藩主の投票で決めてたようなもん？ 次の徳川将軍を誰にするかを御三家と御三卿が投票して決めてたって感じかな
20 21/06/21(月)01:17:16 No.815437260
大 空 位 時 代 萌 え っ ！
21 21/06/21(月)01:17:58 No.815437421
斜陽って言ってもハプスブルク世代で数世紀は続いてなかったっけ
22 21/06/21(月)01:18:00 No.815437430
>東海地方かと思った 神聖東海帝国
23 21/06/21(月)01:18:03 No.815437442
選挙王政いいよね…
24 21/06/21(月)01:18:36 No.815437593
>日本で言えば征夷大将軍を有力藩主の投票で決めてたようなもん？ そんな感じかな… ただし征夷大将軍と違って諸侯に対する命令権はほぼ無いから殴って従えるしかないけど… 諸侯のやることに皇帝が口出しするのは基本的にNG
25 21/06/21(月)01:19:04 No.815437693
逆になんでポーランドは似たようなことやってたのにクソザコになったの？
26 21/06/21(月)01:20:40 No.815438062
ヴォルテールはディスってるけど 皇帝はずっとローマ王を名乗ってたし結構ローマ度高いと思う
27 21/06/21(月)01:20:43 No.815438085
七選帝侯←カッコいい 金印勅書←カッコいい 聖界諸侯←カッコいい 宮中伯←カッコいい 辺境伯←ど田舎に住んでそう
28 21/06/21(月)01:21:17 No.815438223
>辺境伯←ど田舎に住んでそう でもかっこよくない？
29 21/06/21(月)01:21:35 No.815438286
あーなんだっけ選挙王制の強みと弱みこないだ読んだのに忘れちゃった とりあえず皇帝がローマを意識しないといけないのが選挙王制のせいなんだよね
30 21/06/21(月)01:22:06 No.815438396
>斜陽って言ってもハプスブルク世代で数世紀は続いてなかったっけ ヴェストファリア条約でほぼ死んでからコルシカのチビにトドメ刺されるまで160年くらいあるから… ハプスブルク家の世襲になったのが大体1440年くらいからでそれから150年くらいで30年戦争で皇帝位の価値が死んだから割と短い
31 21/06/21(月)01:22:12 No.815438419
>逆になんでポーランドは似たようなことやってたのにクソザコになったの？ セイムと違って皇帝選ぶのは選帝侯に限られてるから…どっちも海外の影響を受けやすいのはまぁあるけど
32 21/06/21(月)01:22:44 No.815438555
>ヴォルテールはディスってるけど >皇帝はずっとローマ王を名乗ってたし結構ローマ度高いと思う でもさー お前らどうしようもなく外人じゃん
33 21/06/21(月)01:23:12 No.815438674
>逆になんでポーランドは似たようなことやってたのにクソザコになったの？ クソ雑魚貴族どころか金出せば庶民まで政治に口出しできるガバガバさだったから
34 21/06/21(月)01:23:21 No.815438702
>でもさー >お前らどうしようもなく外人じゃん めっちゃフランクだな
35 21/06/21(月)01:23:36 No.815438757
>宮中伯←悪いことしてそう >辺境伯←悪いことしてそう
36 21/06/21(月)01:23:50 No.815438829
>めっちゃフランクだな ゲルマンだよ！
37 21/06/21(月)01:24:48 No.815439027
宮中伯って爵位くれよ！ってうるさい家柄だけのバカを黙らせる為に作られた名誉職みたいなもんって最近知った
38 21/06/21(月)01:25:04 No.815439095
カトリック世界の守護者の任はさておいて自分の領地拡大に走り出す
39 21/06/21(月)01:25:24 No.815439178
フランスと神聖ローマは同じフランク王国なのになんで仲が悪いの？
40 21/06/21(月)01:25:36 No.815439219
途中までフランク度高めではあるが
41 21/06/21(月)01:25:45 No.815439259
大体ボヘミアが悪い
42 21/06/21(月)01:26:13 No.815439374
フリードリヒ2世が悪いよフリードリヒ2世がー
43 21/06/21(月)01:26:25 No.815439411
>フランスと神聖ローマは同じフランク王国なのになんで仲が悪いの？ 仲が良かったら一つの国になってるからだよ
44 21/06/21(月)01:26:44 No.815439482
>大体ボヘミアが悪い うるせぇ！窓外投擲すんぞ！
45 21/06/21(月)01:27:03 No.815439556
>フランスと神聖ローマは同じフランク王国なのになんで仲が悪いの？ 元々の成立が兄弟喧嘩で戦争だし…
46 21/06/21(月)01:27:05 No.815439565
ヴォルテールがディスってるのは金印勅書以降の帝国の話よ 実態が伴ってねえよって
47 21/06/21(月)01:27:06 No.815439574
選帝侯の半分がカトリックの坊主が持ってる司教領なのはいいの…？
48 21/06/21(月)01:27:22 ID:LKGd/Q3E LKGd/Q3E No.815439617
この頃の皇帝って明白に選帝侯より格下の貴族が選出されるからな…
49 21/06/21(月)01:27:47 No.815439718
ローマ占領してないのにローマ名乗るな
50 21/06/21(月)01:27:56 No.815439745
>選帝侯の半分がカトリックの坊主が持ってる司教領なのはいいの…？ 皇帝の権威を保障しているのが教皇だから大事
51 21/06/21(月)01:28:21 No.815439833
Defenestrator！Defenestratorじゃないか！
52 21/06/21(月)01:28:28 ID:LKGd/Q3E LKGd/Q3E No.815439862
>ローマ占領してないのにローマ名乗るな 京都は首都じゃないから都名乗るなみたいな話
53 21/06/21(月)01:28:44 No.815439923
>フランスと神聖ローマは同じフランク王国なのになんで仲が悪いの？ 世代経て土着化して早い段階で言語すら通じなくなってる
54 21/06/21(月)01:29:10 No.815440006
>選帝侯の半分がカトリックの坊主が持ってる司教領なのはいいの…？ すっげーーーーウザいけど そのウザい連中をウザい諸侯とぶつけて対消滅させたエネルギーで神聖ローマ帝国は動いてるので
55 21/06/21(月)01:30:15 No.815440251
>ローマ占領してないのにローマ名乗るな ハプスブルクが皇帝位を独占したからはイタリアもだいたいハプスブルクの支配下だからセーフ
56 21/06/21(月)01:30:25 No.815440286
>ローマ占領してないのにローマ名乗るな むしろ神聖ローマなんて名乗ってるせいでイタリア王でもなきゃダメじゃんってなって延々ちょっかいかけるの無益すぎない？ってハプスブルクになってイタリア放棄するまでやってるからなこいつら
57 21/06/21(月)01:30:35 No.815440326
選帝侯のメンツでザクセンとボヘミアとバイエルンとプロイセンはまぁ分かる 後の奴らはわからない
58 21/06/21(月)01:31:04 No.815440447
>ハプスブルクが皇帝位を独占したからはイタリアもだいたいハプスブルクの支配下だからセーフ むしろハプスブルク前の方が異常なほどイタリアに行きたがるぞこいつら
59 21/06/21(月)01:31:44 ID:LKGd/Q3E LKGd/Q3E No.815440601
>>辺境伯←ど田舎に住んでそう >でもかっこよくない？ 明らかに高レベルファイターだよな 黒い鎧で大剣もってて鎧もマントも戦の傷がいっぱいある感じ
60 21/06/21(月)01:31:51 No.815440618
フランスもぶっちゃけブルゴーニュ伯やらプロヴァンス伯が元気な頃はフランス内部は貴族強くて王もどうしようもなかったし…
61 21/06/21(月)01:31:58 No.815440648
でも教皇がケツ持ちしてくれるおかげで皇帝やってられるわけだし… ローマ軽視はできないかなって…
62 21/06/21(月)01:32:34 No.815440773
ポーランドは議会はあったけど運営ルールがちゃらんぽらんだったので全会一致じゃないとなにもできなくなってた
63 21/06/21(月)01:33:03 No.815440890
書き込みをした人によって削除されました
64 21/06/21(月)01:33:15 No.815440922
>選帝侯の半分がカトリックの坊主が持ってる司教領なのはいいの…？ いわゆる帝国教会政策ってやつでドイツ王(皇帝)を頂点として聖俗両輪で帝国を統治するのが基本方針
65 21/06/21(月)01:33:42 No.815441039
>選帝侯のメンツでザクセンとボヘミアとバイエルンとプロイセンはまぁ分かる ブランデンブルク！ブランデンブルクです！プロイセンではなく！
66 21/06/21(月)01:34:15 No.815441169
>>選帝侯のメンツでザクセンとボヘミアとバイエルンとプロイセンはまぁ分かる >ブランデンブルク！ブランデンブルクです！プロイセンではなく！ 同君連合じゃない
67 21/06/21(月)01:34:36 No.815441240
>でも教皇がケツ持ちしてくれるおかげで皇帝やってられるわけだし… >ローマ軽視はできないかなって… 叙任権闘争の最終的結果として教皇いらんってなってから神聖名乗りはじめたし…
68 21/06/21(月)01:35:04 No.815441348
>選帝侯の半分がカトリックの坊主が持ってる司教領なのはいいの…？ 元来は貴族を増長させないために世襲ができない坊主に権力担わせたら結局貴族の次男三男が独占してむくあみに
69 21/06/21(月)01:35:09 No.815441377
ヨーロッパ中が中央集権ができない頃はこんなぐちゃぐちゃでもまだまとまってたほうだった うちとこよりさらにぐちゃぐちゃで雑魚雑魚だったフランスくんが子分のイギリスにボコられて泣きながらまとまったら今までの利点が全部ひっくり返って何の得もないし改革もできないカスみたいな体制という事になってしまった
70 21/06/21(月)01:35:15 ID:LKGd/Q3E LKGd/Q3E No.815441397
この辺の封建制度が終わって近代に移行したんだろうけど どうやって中央集権したの？
71 21/06/21(月)01:35:40 No.815441483
そしてアナニー事件へ…
72 21/06/21(月)01:35:59 No.815441554
選挙のたびに実弾が飛び交う金権政治だったと聞いたけどそこまでやる見返りあったんだろうか
73 21/06/21(月)01:36:08 No.815441595
ぶっちゃけ地域としてのドイツとカトリックは切り離せないくらい密接で ここからカトリック色強い国が分離してるし現ドイツの与党もカトリック系だったはず
74 21/06/21(月)01:36:14 No.815441626
>どうやって中央集権したの？ プロイセン
75 21/06/21(月)01:36:27 No.815441668
>この辺の封建制度が終わって近代に移行したんだろうけど >どうやって中央集権したの？ 30年戦争でドイツ人がみんな死んでナポレオンが平らに耕してプロイセンがみんな食べて統一
76 21/06/21(月)01:36:33 No.815441698
皇帝に自由都市として認めてもらって封建領主に税金払わなくてよくなるとどんどん発展するよ ブレーメンは自由都市でハーメルンは領封都市
77 21/06/21(月)01:37:39 No.815441928
>うちとこよりさらにぐちゃぐちゃで雑魚雑魚だったフランスくんが子分のイギリスにボコられて泣きながらまとまったら今までの利点が全部ひっくり返って何の得もないし改革もできないカスみたいな体制という事になってしまった 百年戦争開始時点の王領がゴミカスだったからな…イギリスとの対立で大陸のイギリス領回収しつつ国内統治進められたのって結果論で言えばマジでよかった
78 21/06/21(月)01:37:50 No.815441972
>選挙のたびに実弾が飛び交う金権政治だったと聞いたけどそこまでやる見返りあったんだろうか 皇帝になれば教皇がケツ持ちになるから他の諸侯に領地殴られない 逆に言うとケツ持ちいらないくらい強いなら皇帝位もいらない
79 21/06/21(月)01:37:55 No.815441995
>選帝侯のメンツでザクセンとボヘミアとバイエルンとプロイセンはまぁ分かる >後の奴らはわからない ライン川付近の諸都市は古代ローマ以来なので豊かでそこを拠点とした格式あったカトリック坊主が多かった
80 21/06/21(月)01:38:03 ID:LKGd/Q3E LKGd/Q3E No.815442024
フランスはかなり早期にまとまってんだよね？
81 21/06/21(月)01:38:43 No.815442171
>フランスはかなり早期にまとまってんだよね？ ジャンヌがフォロミーとか言う頃まではぜんぜん駄目
82 21/06/21(月)01:38:53 No.815442208
>皇帝に自由都市として認めてもらって封建領主に税金払わなくてよくなるとどんどん発展するよ >ブレーメンは自由都市でハーメルンは領封都市 フランスはこれが上手くいって新興の商人層取り込んで中央集権成し遂げるけど ドイツは逆に領主側に飲み込まれていく…
83 21/06/21(月)01:38:55 No.815442217
>ここからカトリック色強い国が分離してるし現ドイツの与党もカトリック系だったはず ルターのイメージでプロテスタントだと思ってたけど半々くらいなのか
84 21/06/21(月)01:39:12 No.815442296
>フランスはかなり早期にまとまってんだよね？ 百年戦争の結果中央集権が進んだ
85 21/06/21(月)01:39:35 No.815442375
>百年戦争開始時点の王領がゴミカスだったからな…イギリスとの対立で大陸のイギリス領回収しつつ国内統治進められたのって結果論で言えばマジでよかった 良王ジャン2世のおかげですね
86 21/06/21(月)01:39:43 No.815442409
>フランスはかなり早期にまとまってんだよね？ 百年戦争とかアルビジョア十字軍で国内諸侯の力が弱まった分、王権と王領が増大して中央集権に繋がったってイメージ
87 21/06/21(月)01:40:11 No.815442496
>ルターのイメージでプロテスタントだと思ってたけど半々くらいなのか 第三者だけど北ドイツはプロテスタントで南ドイツはカトリックのイメージだった
88 21/06/21(月)01:40:13 No.815442504
>フランスもぶっちゃけブルゴーニュ伯やらプロヴァンス伯が元気な頃はフランス内部は貴族強くて王もどうしようもなかったし… プロバンスもブルゴーニュももとは神聖ローマ帝国の構成地域だったのにいつまにやらフランスに
89 21/06/21(月)01:40:16 No.815442516
>フランスはかなり早期にまとまってんだよね？ フランスも中央集権化できたのはルイ14世の頃だから江戸時代初期くらいになってようやく… そして130年くらいでギロチン祭り
90 21/06/21(月)01:40:40 No.815442607
>ポーランドは議会はあったけど運営ルールがちゃらんぽらんだったので全会一致じゃないとなにもできなくなってた それだと貴族がゴネまくったら王の方が下手に出ないといけないのでは？
91 21/06/21(月)01:41:50 No.815442881
神聖じゃねえ！ってよく言われてるけど、カトリック世界の守護者として君臨していたことを忘れんなよな！ しばらくしたら教皇からの戴冠もやめちゃうけど
92 <a href="mailto:ルイ14世">21/06/21(月)01:42:03</a> [ルイ14世] No.815442942
>プロバンスもブルゴーニュももとは神聖ローマ帝国の構成地域だったのにいつまにやらフランスに うーん自然国境ってよくない？
93 21/06/21(月)01:42:13 No.815442988
宗教改革でカトリックとプロテスタントの諸侯にまっぷたつに割れて戦ってた時も一応皇帝は続いてたんだな 権威はそれなりにあるんだ
94 21/06/21(月)01:42:20 ID:LKGd/Q3E LKGd/Q3E No.815443012
>そして130年くらいでギロチン祭り ギロチン祭りは全然別の軸じゃん むしろもっとも進んだ中央集権の結果 政変なのに首都でだけ人が死にまくるという近代的な事態になったんじゃないか
95 21/06/21(月)01:42:40 No.815443090
CKやると封建制がよく分かるぞ …クソだなこの制度
96 21/06/21(月)01:42:45 No.815443119
フランスとドイツは互いに互いをライバル視していつかぶっ殺してやるからな！って思いながらその為に後方の敵を処理してる間にナポレオンがやってきて全部ぶっ壊した感
97 21/06/21(月)01:42:53 No.815443158
>ルターのイメージでプロテスタントだと思ってたけど半々くらいなのか そのルターのせいで揉めて燃えたのが30年戦争で結果神聖ローマ死んだんじゃなかったっけ
98 21/06/21(月)01:43:46 No.815443361
>フランスとドイツは互いに互いをライバル視していつかぶっ殺してやるからな！って思いながら そうそこでこの外交革命！オーストリア皇女をフランスに嫁がせたりもしちゃう！
99 21/06/21(月)01:43:49 No.815443370
>そのルターのせいで揉めて燃えたのが30年戦争で結果神聖ローマ死んだんじゃなかったっけ ルターのせいと言いますけど贖宥状なんてものを売り捌いたのがそもそも悪いんじゃないですかねえ…
100 <a href="mailto:アルザスロレーヌ">21/06/21(月)01:43:54</a> [アルザスロレーヌ] No.815443385
わたしはふらんす…？
101 21/06/21(月)01:43:57 ID:LKGd/Q3E LKGd/Q3E No.815443394
>CKやると封建制がよく分かるぞ >…クソだなこの制度 CK3はマジで封建制度がよくわかる 後これ太平記じゃん！ってなる
102 21/06/21(月)01:44:35 No.815443519
神聖帝国理念はローマ教皇庁の聖なる教会理念へのカウンターだぞ
103 21/06/21(月)01:44:54 No.815443596
３０年戦争で死んだって言うけどその後も割りと元気じゃね 単にハプスブルクが強いだけかもしらんが
104 21/06/21(月)01:44:57 No.815443604
>わたしはふらんす…？ 君はエルザスロートリンゲン 由緒正しいドイツの仲間だよ
105 21/06/21(月)01:45:02 No.815443622
フランスは中央集権進める過程で貴族の特権を削りきれなかったのが 最終的に財政難からの全国三部会開催要求からのテニスコートの誓いに繋がってしまった
106 <a href="mailto:フランス">21/06/21(月)01:45:03</a> [フランス] No.815443627
>わたしはふらんす…？ oui...あなたはフランスですよ さぁ「最後の授業」読んで愛国心持とうね…
107 21/06/21(月)01:45:28 No.815443711
イギリスはクロムウェルが居て良かったね
108 21/06/21(月)01:46:27 No.815443917
>３０年戦争で死んだって言うけどその後も割りと元気じゃね >単にハプスブルクが強いだけかもしらんが あくまで最盛期が過ぎた程度で言うべきかね 欧州の主役がフランスに移った
109 21/06/21(月)01:46:56 No.815444028
宗教革命と30年戦争は密接だけど事の起こりは皇帝が諸侯の強制改宗やらで諸侯の権利奪おうとして失敗したのが原因だから…
110 21/06/21(月)01:47:11 ID:LKGd/Q3E LKGd/Q3E No.815444095
>フランスとドイツは互いに互いをライバル視していつかぶっ殺してやるからな！って思いながらその為に後方の敵を処理してる間にナポレオンがやってきて全部ぶっ壊した感 ナポレオンとフランスって何が違うの？
111 21/06/21(月)01:47:23 No.815444135
>フランスは中央集権進める過程で貴族の特権を削りきれなかったのが >最終的に財政難からの全国三部会開催要求からのテニスコートの誓いに繋がってしまった むしろ宮廷貴族の時代に権限強くなってない？
112 21/06/21(月)01:47:42 No.815444196
>>わたしはふらんす…？ >君はエルザスロートリンゲン >由緒正しいドイツの仲間だよ は？アルザスロレーヌでしょ？あんたまさか…
113 21/06/21(月)01:48:07 No.815444280
>百年戦争開始時点の王領がゴミカスだったからな…イギリスとの対立で大陸のイギリス領回収しつつ国内統治進められたのって結果論で言えばマジでよかった 百年戦争開始時点だと既にフィリップ2世がジョンくんボコッた後だからゴミカスってほどでもないでしょ
114 21/06/21(月)01:48:45 No.815444418
>ナポレオンとフランスって何が違うの？ マジレスするとナポレオンは人でフランスは国だ
115 21/06/21(月)01:49:07 No.815444490
>ナポレオンとフランスって何が違うの？ フランク王国から続く…ローマ帝国から続く世界観とは別の世界観から登場してきた人間がナポレオン
116 21/06/21(月)01:49:25 No.815444567
>>フランスとドイツは互いに互いをライバル視していつかぶっ殺してやるからな！って思いながらその為に後方の敵を処理してる間にナポレオンがやってきて全部ぶっ壊した感 >ナポレオンとフランスって何が違うの？ ブルボン朝とナポレオン王朝 江戸幕府と明治政府みたいな
117 21/06/21(月)01:49:26 No.815444576
こんなぐっちゃぐちゃじゃそりゃ皇帝の権力なんて届かないよな 何か悪さしても怒りに来れないし
118 21/06/21(月)01:49:52 No.815444659
あと中央集権が大事なのはそのとおりだけど フランスの百年戦争とかだけで説明するのは意図的にヨーロッパ内部で完結するように誘導されてて 実際は1500年以降に海外で無茶苦茶やって市場を獲得した地域と 海外に出遅れた地域の差ということも大きいのでは
119 21/06/21(月)01:50:05 No.815444706
神聖ローマ皇帝は直轄領少なすぎてマジでクソ雑魚過ぎる 下手したら有力諸侯の方が財力ある
120 21/06/21(月)01:50:34 No.815444800
>実際は1500年以降に海外で無茶苦茶やって市場を獲得した地域と >海外に出遅れた地域の差ということも大きいのでは でもスペイン没落したじゃん
121 21/06/21(月)01:50:40 No.815444822
>むしろ宮廷貴族の時代に権限強くなってない？ ブルターニュ公国とか同君になってやっと制御できた感あるし宮廷貴族なんて武力も対して持ってない木っ端ですよ木っ端
122 21/06/21(月)01:50:51 No.815444869
江戸時代の300藩も色分けしたらこんな感じかな
123 21/06/21(月)01:50:52 ID:LKGd/Q3E LKGd/Q3E No.815444873
>>ナポレオンとフランスって何が違うの？ >マジレスするとナポレオンは人でフランスは国だ ナポレオンの勝利ってフランスの勝利なのでは？
124 21/06/21(月)01:51:04 No.815444913
中央集権化のためにフランス王はかなりめちゃくちゃやってるよね
125 21/06/21(月)01:51:19 No.815444966
>でもスペイン没落したじゃん 無敵艦隊でどこよりもつよいんですけど！ ブリテンの海賊どもなんて蹴散らすんですけど！
126 21/06/21(月)01:51:23 No.815444984
>江戸幕府と明治政府みたいな 江戸は言っても権威としてお飾りとしてでも天皇残してたから連続性としてはもっとあるよ ロシア帝国とソ連くらいだと思う
127 21/06/21(月)01:51:33 No.815445016
>>CKやると封建制がよく分かるぞ >>…クソだなこの制度 >CK3はマジで封建制度がよくわかる >後これ太平記じゃん！ってなる CK3のシステムはゲーム向けに簡略化されてるからリアルより圧倒的に簡単だよ リアルだとまず首都の街の川向の男爵が反抗的で事あるごとに国王に嫌がらせしてくるとか 首都の市長が国王に反抗するとかあるし…
128 21/06/21(月)01:51:49 No.815445072
>ナポレオンの勝利ってフランスの勝利なのでは？ だがナポレオンの敗北はフランスの敗北ではなかった
129 21/06/21(月)01:52:21 No.815445201
お ナ し す
130 21/06/21(月)01:52:42 ID:LKGd/Q3E LKGd/Q3E No.815445276
>>江戸幕府と明治政府みたいな >江戸は言っても権威としてお飾りとしてでも天皇残してたから連続性としてはもっとあるよ >ロシア帝国とソ連くらいだと思う 幕府ってたのにいきなり出てきた秀吉感 一代で滅んでまた幕府に戻ったのも含めて
131 21/06/21(月)01:52:51 No.815445300
>お >ナ >し >す タレーラン来たな…
132 21/06/21(月)01:53:24 No.815445418
バイエルンは独立したいって言ってるよ？
133 21/06/21(月)01:53:52 No.815445521
フランス国内の伯国とか公国って実質独立国みたいなもんだったしそこから比べると絶対王政時代は絶対感ある
134 21/06/21(月)01:53:59 No.815445544
教皇がただ権威だけの存在だったら欧州はもっと平穏だったんだろうけどねえ… ウナムサンクタムとか言い出す
135 21/06/21(月)01:54:04 No.815445562
アウクスブルグの和議ってよく長いこと保ったな…
136 21/06/21(月)01:54:06 No.815445566
>タレーラン来たな… まあこれのために王党派戻してさらに苦労をするんだが…
137 21/06/21(月)01:54:46 No.815445684
>>ナポレオンの勝利ってフランスの勝利なのでは？ >だがナポレオンの敗北はフランスの敗北ではなかった ダメージ嵩むたびに脱皮してチャラにするみたいな回復技身に着けやがって…！
138 21/06/21(月)01:54:49 No.815445696
帰ってきたナポレオン！
139 21/06/21(月)01:55:04 No.815445744
スレ画像だけど中央部は領地ちっちゃいとこ多いけど国境付近はでっかい家多いね
140 21/06/21(月)01:55:08 No.815445755
>帰ってきたナポレオン！ 100日天下来たな…
141 21/06/21(月)01:55:46 No.815445876
>帰ってきたナポレオン！ 百日天下！ そしてしばらくあとにはナポレオン3世だ！
142 21/06/21(月)01:55:53 No.815445903
>スレ画像だけど中央部は領地ちっちゃいとこ多いけど国境付近はでっかい家多いね 防波堤を細切れにしたら外敵に喰われちゃうから…
143 21/06/21(月)01:56:17 No.815445991
>中央集権化のためにフランス王はかなりめちゃくちゃやってるよね 安定して王子ができ続けたのも大きい 秀吉と家康のように世襲の権力を安定させようとしたら多少の有能無能よりチンポの方が大事だから 何回も断絶すると貴族の力が強くなって選挙王政になっちゃう
144 21/06/21(月)01:56:42 No.815446064
>神聖ローマ皇帝は直轄領少なすぎてマジでクソ雑魚過ぎる >下手したら有力諸侯の方が財力ある それでも神聖ローマ皇帝がいっちょ噛みしてきたらフランス王はうぜーーー！！！ってなるし 外人からするとやっぱ帝国全体敵に回す可能性あると思って対応しないといけなかったのかな
145 21/06/21(月)01:56:50 No.815446083
ボヘミアは王冠の領土だから王冠を持たない次男三男は持てないし…
146 21/06/21(月)01:56:54 No.815446091
カペー朝とかマジで綱渡りだからな…
147 21/06/21(月)01:58:53 No.815446461
>カペー朝とかマジで綱渡りだからな… ラスト間際畳みかけるようにダメになっただけで途中までは結構ちんぽ勃ってたし…
148 21/06/21(月)01:59:12 No.815446521
>>日本で言えば征夷大将軍を有力藩主の投票で決めてたようなもん？ >そんな感じかな… >ただし征夷大将軍と違って諸侯に対する命令権はほぼ無いから殴って従えるしかないけど… となると徳川将軍というより鎌倉殿や足利将軍の方が近いな
149 21/06/21(月)01:59:59 No.815446685
エルンストの「たまたま地理的に見て一国の自然な限界が同一の民族と同一の言語とによって満たされた場合、その国家はあらゆる神々に感謝を捧げるべきである。ここに市民的な幸福と同時に人間的な発展の胚芽があるからだ」って言葉はこんなとこに産まれなきゃ出てこない金言だなといつも思う
150 21/06/21(月)02:00:06 No.815446703
なんでカロリング断絶してまうん？
151 21/06/21(月)02:00:17 No.815446736
>秀吉と家康のように世襲の権力を安定させようとしたら多少の有能無能よりチンポの方が大事だから オーストリアも女帝の時にわざわざ法律修整したけど結局継承戦争起きたしな…ちんぽは重要
152 21/06/21(月)02:00:34 No.815446801
>それでも神聖ローマ皇帝がいっちょ噛みしてきたらフランス王はうぜーーー！！！ってなるし >外人からするとやっぱ帝国全体敵に回す可能性あると思って対応しないといけなかったのかな 身内で殴り合うし他を殴る時もバラバラだけど敵に殴られると嘘みたいに団結する そんな神聖ローマ帝国
153 21/06/21(月)02:01:03 No.815446912
皇帝なのに夢が無いな…
154 21/06/21(月)02:01:20 No.815446970
>それでも神聖ローマ皇帝がいっちょ噛みしてきたらフランス王はうぜーーー！！！ってなるし >外人からするとやっぱ帝国全体敵に回す可能性あると思って対応しないといけなかったのかな それでも皇帝の号令に従う時は従うんだ ノイス攻囲戦とかすごい数連れて救援に向かってる
155 21/06/21(月)02:01:22 No.815446976
日の出の勢いではじまったのに2代で即堕ちしたノルマンディー朝とか見るとチンポの大切さがよく分かる
156 21/06/21(月)02:02:56 No.815447287
チンポが荒ぶりすぎてもヘンリー2世みたいに息子たちの反乱祭りになる 面倒臭えな！
157 21/06/21(月)02:02:56 No.815447288
>エルンストの「たまたま地理的に見て一国の自然な限界が同一の民族と同一の言語とによって満たされた場合、その国家はあらゆる神々に感謝を捧げるべきである。ここに市民的な幸福と同時に人間的な発展の胚芽があるからだ」って言葉はこんなとこに産まれなきゃ出てこない金言だなといつも思う つまり地理的に見て一国の自然な限界を同一の民族と同一の言語とによって満たせるように排除すればいいんだな？
158 21/06/21(月)02:03:50 No.815447467
>チンポが荒ぶりすぎてもヘンリー2世みたいに息子たちの反乱祭りになる >面倒臭えな！ うーん息子同士で殺し合わせて最後に残った一人を後継者にするっていうのはどうかな？
159 21/06/21(月)02:06:06 No.815447945
>>チンポが荒ぶりすぎてもヘンリー2世みたいに息子たちの反乱祭りになる >>面倒臭えな！ >うーん息子同士で殺し合わせて最後に残った一人を後継者にするっていうのはどうかな？ いっそ父王の存命中にクーデター起こして父王と兄弟全員始末しちまって王位継承を確実にするっていうのはどうかな？
160 21/06/21(月)02:06:17 No.815447973
そこにいくとローマ帝国はすげえよな カエサルもアウグストゥスもろくなちんぽ持ってなかったのに繁栄してて
161 21/06/21(月)02:06:39 No.815448062
>つまり地理的に見て一国の自然な限界を同一の民族と同一の言語とによって満たせるように排除すればいいんだな？ それでマッキンダーが危惧したとおりにナチができちゃう素地がこのころのツケの総決算だ
162 21/06/21(月)02:07:01 No.815448140
オットマン帰れや！
163 21/06/21(月)02:07:27 No.815448227
そもそもローマの皇帝位は世襲じゃないし…
164 21/06/21(月)02:08:30 No.815448432
>そもそもローマの皇帝位は世襲じゃないし… 神聖ローマ帝国の皇帝位が選挙で決まるのもローマ帝国意識してるの？
165 21/06/21(月)02:08:45 No.815448480
Was ist des Deutschen Vaterlandいいよね
166 21/06/21(月)02:09:13 No.815448568
>そこにいくとローマ帝国はすげえよな >カエサルもアウグストゥスもろくなちんぽ持ってなかったのに繁栄してて 勢力図自体はイタリア系からスペイン系そしてイリュリア人って変わっていってるけど ちゃんと愛国精神だけはしっかり受け継がれてるんだよなあ
167 21/06/21(月)02:09:31 No.815448627
>皇帝なのに夢が無いな… 西洋の皇帝(と訳される立ち位置)って東洋の皇帝に比べるとだいぶふわっとしたものだから…
168 21/06/21(月)02:09:51 No.815448693
>そもそもローマの皇帝位は世襲じゃないし… 世襲じゃなくなったのはティベリウスとネロが自分の嫁殺して カエサルとオクタヴィアヌスの血統途絶えさえたからだろ
169 21/06/21(月)02:10:25 No.815448789
>そこにいくとローマ帝国はすげえよな >カエサルもアウグストゥスもろくなちんぽ持ってなかったのに繁栄してて 国としてはともかく軍と市民と元老院の支持さえあれば理屈としては皇帝になれるから雨後の筍みたいに皇帝がポコポコと
170 21/06/21(月)02:10:57 No.815448894
>ちゃんと愛国精神だけはしっかり受け継がれてるんだよなあ 流石に皇帝位について売国はしたがらんだろう…そんなことしようとしても親衛隊に殺されるし
171 21/06/21(月)02:11:26 No.815448989
>西洋の皇帝(と訳される立ち位置)って東洋の皇帝に比べるとだいぶふわっとしたものだから… わかりやすくするために仕方なかったけど訳語のチョイスのせいで理解に齟齬をきたしすぎる…
172 21/06/21(月)02:12:56 No.815449303
王の世襲制度自体王が強いのが前提だったりするから…王の正統性が低いと簒奪とかそりゃもうね
173 21/06/21(月)02:12:58 No.815449308
ローマ死ねよぉ～あっポーランドさんよろしくお願いします
174 21/06/21(月)02:13:52 No.815449464
>国としてはともかく軍と市民と元老院の支持さえあれば理屈としては皇帝になれるから雨後の筍みたいに皇帝がポコポコと 逆にどれか一個でも支持がないと近い内に必ずどこかで失脚するからバランス感覚が大事
175 21/06/21(月)02:14:42 No.815449623
>神聖ローマ帝国の皇帝位が選挙で決まるのもローマ帝国意識してるの？ 初期は頑張って生前に後継者を立てて世襲しようとしてたけど何回も断絶したせいで貴族による選挙で安定しちゃった
176 21/06/21(月)02:14:50 No.815449654
>わかりやすくするために仕方なかったけど訳語のチョイスのせいで理解に齟齬をきたしすぎる… 割と揉めたんだよな 日本は皇帝って呼んでたけど西洋の側からはうちらのトップのことも天皇って呼べよって詰められたし 結局明治政府としては対外的に自国のトップのこと皇帝って呼ぶことで妥協したし
177 21/06/21(月)02:16:03 No.815449849
>>皇帝なのに夢が無いな… >西洋の皇帝(と訳される立ち位置)って東洋の皇帝に比べるとだいぶふわっとしたものだから… スレ画のは選挙で選ばれる皇帝って時点で東洋の専制君主とは別物よね まず専制的な権力が与えられてない
178 21/06/21(月)02:17:05 No.815450051
>西洋の皇帝(と訳される立ち位置)って東洋の皇帝に比べるとだいぶふわっとしたものだから… エンペラーは元がインペラトールだしカイザーはカエサルだしで 王を超える世界唯一の存在として新規設定された皇帝とは成り立ちとか意識が違うもんなんだろうな
179 21/06/21(月)02:18:06 No.815450222
>Was ist des Deutschen Vaterlandいいよね O Nein! Nein! Nein!… ドイツ（ドイツ＋スイス＋オーストリア）できた！ 今の国境と全く違え！！！！
180 21/06/21(月)02:18:27 No.815450294
カイザー・エンペラーを皇帝って訳したの絶対失敗というかそもそも誤訳だと思う
181 21/06/21(月)02:19:17 No.815450450
ホーエンツォレルン頑張ったね
182 21/06/21(月)02:19:21 No.815450455
>Was ist des Deutschen Vaterlandいいよね ドイツってかプロイセンの支配欲の凄まじさいいよね… これくらい力強く自信に満ち溢れてた黄金の時代があった
183 21/06/21(月)02:20:57 No.815450730
このあとオーストリアがドイツの一部にならなかったのは面白いよな
184 21/06/21(月)02:20:58 No.815450739
でも諸王の王って意味じゃ皇帝以外の訳語ないと思うが
185 21/06/21(月)02:21:23 No.815450806
ハノーファーがイギリスと同君連合維持したまま普墺戦争へ突入した世界が見たい
186 21/06/21(月)02:21:33 No.815450835
>このあとオーストリアがドイツの一部にならなかったのは面白いよな オーストリアもドイツなんですけおおおおおおおお！！！！！
187 21/06/21(月)02:21:41 No.815450857
>スレ画のは選挙で選ばれる皇帝って時点で東洋の専制君主とは別物よね >まず専制的な権力が与えられてない そういう権力の抑制性が経済発展を促したって説もあるね この時点だとネーデルランドあたりは一人当たりのGDPで中国超えてたりするから
188 21/06/21(月)02:22:01 No.815450922
古代はともかく中世におけるインペリウムは神から与えられた地上の支配者のニュアンスなんで皇帝が誤訳ってほどではないと思う
189 21/06/21(月)02:23:06 No.815451084
バシレウスとかアウグストゥスとかカイザーとかの称号を名乗ってる人たち雑にくくってる言葉がエンペラーなんだし そこに皇帝というざっくりした訳与えること自体はそんなおかしくないと思う
190 21/06/21(月)02:23:32 No.815451149
>カイザー・エンペラーを皇帝って訳したの絶対失敗というかそもそも誤訳だと思う 江戸時代からエンペラー呼びだから…というかヨーロッパ外の王号相手には割とエンペラーを適当に使ってるから…