21/05/30(日)11:54:58 禁教令... のスレッド詳細
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画像ファイル名:1622343298359.jpg 21/05/30(日)11:54:58 No.807996074
禁教令とか踏み絵ってそこまでやる必要あった？
1 21/05/30(日)11:56:44 No.807996536
当時は下心満点の邪教だし
2 21/05/30(日)11:56:48 ID:IrWXNpsk IrWXNpsk No.807996553
削除依頼によって隔離されました >禁教令とか踏み絵ってそこまでやる必要あった？ お前友達少なそうだな
3 21/05/30(日)11:56:59 No.807996604
当時の基準で判断するとあった 今の基準で判断するものじゃない
4 21/05/30(日)11:57:41 No.807996797
年季奉公だと思ったら奴隷契約だったり港の測量とか始めるんだもの しかもやって来る方も殉教上等で覚悟しているから怖い
5 21/05/30(日)11:58:28 No.807996992
>当時の基準で判断するとあった >今の基準で判断するものじゃない 今でいうと敵国のスパイ集団みたいなものだからな
6 21/05/30(日)11:59:28 No.807997259
踏ませておいてなんでびっくりしているの最後…
7 21/05/30(日)11:59:30 No.807997272
お上が駄目って言ってんだよだから駄目
8 21/05/30(日)11:59:35 No.807997288
（よく分からないけど普通に踏む南蛮の人たち）
9 21/05/30(日)12:00:02 No.807997420
イエスは金貨で売られても許したんだから踏まれたくらいで怒らないよ多分
10 21/05/30(日)12:00:03 No.807997424
乗れとは言ってない
11 21/05/30(日)12:00:09 No.807997463
元々は甘かったけど島原の乱のせいで厳格になった 島原の乱も棄教した人たちがまた復帰してまで乱を起こした
12 21/05/30(日)12:01:04 No.807997722
踏みにくくなるように立派な絵にせねばならぬ！ 立派すぎる…死罪
13 21/05/30(日)12:01:05 No.807997726
踏むだけで罰金払えって言ってる訳じゃないんだから踏んだ後密教になればよくない？
14 21/05/30(日)12:01:06 No.807997729
島原の乱は反乱側からすると聖戦だもんな… そりゃ尾を引くよ
15 21/05/30(日)12:01:27 No.807997821
でも生かさず殺さずの原則を破って馬鹿みたいな年貢課した方も悪いんですよ
16 21/05/30(日)12:01:34 No.807997854
なんで大五郎が踏んだら一同にビックリした顔してんの役人さん達
17 21/05/30(日)12:01:52 No.807997943
踏んだ！？しかも…ダブルで！？って感じの表情すんな
18 21/05/30(日)12:02:07 No.807998014
スレ画の4ページ目みたいにキスする方が踏むより侮辱じゃない？
19 21/05/30(日)12:02:42 No.807998158
>当時は下心満点の邪教だし いや全く違うけど…
20 21/05/30(日)12:02:49 No.807998182
>イエスは金貨で売られても許したんだから踏まれたくらいで怒らないよ多分 銀貨だよう
21 21/05/30(日)12:03:27 No.807998351
二十六聖人いいよね… キリスト教徒が「日本なんて侵略してやるぜ」って煽ったせいで発生したうえに 当のスペイン国王は「え？侵略とかこわ……」だったのが
22 21/05/30(日)12:03:28 No.807998358
>島原の乱は反乱側からすると聖戦だもんな… >そりゃ尾を引くよ 島原はキリスト教側の「…あんまキリスト教関係なくね？」という反応に尽きるというか 切実な反乱だけどもはやキリスト教信仰どころの騒ぎじゃない事態だよねあれ
23 21/05/30(日)12:03:33 No.807998386
イエスじゃなくておかんのマリアじゃない？ 処女のまま孕まされた
24 21/05/30(日)12:04:26 No.807998640
>なんで大五郎が踏んだら一同にビックリした顔してんの役人さん達 （え！？この流れで！？）
25 21/05/30(日)12:04:34 No.807998672
>島原はキリスト教側の「…あんまキリスト教関係なくね？」という反応に尽きるというか >切実な反乱だけどもはやキリスト教信仰どころの騒ぎじゃない事態だよねあれ 島原の人たちには税率120％を頑張って達成していただきたい
26 21/05/30(日)12:04:47 No.807998735
農民弾圧してたらブチ切れちゃったわテヘペロ だからな
27 21/05/30(日)12:05:09 No.807998828
金がねえから信仰に縋る 金さえあれば乱みたいな大騒ぎにはならなかった
28 21/05/30(日)12:05:20 No.807998883
>>当時は下心満点の邪教だし >いや全く違うけど… ホイ死罪
29 21/05/30(日)12:05:50 No.807999031
>キリスト教徒が「日本なんて侵略してやるぜ」って煽ったせいで発生したうえに >当のスペイン国王は「え？侵略とかこわ……」だったのが あれコエリョの独断で他の宣教師も教会もアイツ何考えてんの！？ってブチ切れたんですよ
30 21/05/30(日)12:05:57 No.807999053
あと当時は全般的に命が軽いのも考慮しないと
31 21/05/30(日)12:05:58 No.807999055
流石に幕府もお前の治め方にも問題あるじゃねーか！ってブチ切れた
32 21/05/30(日)12:06:00 No.807999068
書き込みをした人によって削除されました
33 21/05/30(日)12:06:03 No.807999079
踏もうと踏むまいと死ぬしな あんな重税で誰が生きていけるんだっていう
34 21/05/30(日)12:06:09 No.807999118
そもそも禁じられてるんだから禁を破ったら罰されるのは当然なわけで
35 21/05/30(日)12:06:22 No.807999180
>イエスじゃなくておかんのマリアじゃない？ >処女のまま孕まされた 聖母崇拝も普通に人気あるし これ多神教的じゃね？って向こうでもたまに言われるけど
36 21/05/30(日)12:06:28 No.807999205
>>島原の乱は反乱側からすると聖戦だもんな… >>そりゃ尾を引くよ >島原はキリスト教側の「…あんまキリスト教関係なくね？」という反応に尽きるというか >切実な反乱だけどもはやキリスト教信仰どころの騒ぎじゃない事態だよねあれ キリスト教人口の多い土地であり得ないレベルの苛政をやらかして起きた反乱であってキリスト教弾圧に対する反乱とは違うと思う
37 21/05/30(日)12:06:34 ID:IrWXNpsk IrWXNpsk No.807999226
削除依頼によって隔離されました >禁教令とか踏み絵ってそこまでやる必要あった？ オウム真理教取り締まらなくて良いなら良いよ
38 21/05/30(日)12:06:38 No.807999241
>>島原の乱は反乱側からすると聖戦だもんな… >>そりゃ尾を引くよ >島原はキリスト教側の「…あんまキリスト教関係なくね？」という反応に尽きるというか >切実な反乱だけどもはやキリスト教信仰どころの騒ぎじゃない事態だよねあれ 原因としては当時の大名の圧政に対する反抗って方が適切だよね 江戸時代通してただ一回の大名の斬首刑が行われたことからも事態のヤバさが窺える
39 21/05/30(日)12:06:42 No.807999264
鎮圧に民兵使おうとして農民に武器渡したらそいつらも反乱し始めたエピソード好き
40 21/05/30(日)12:06:44 No.807999275
もともと土着の神道や仏教が根ざしてるところにいきなり弱者特攻のキリスト教がめっちゃ流行るというのはよっぽど酷い治世だったんじゃないか
41 21/05/30(日)12:06:48 No.807999287
言っちゃなんだがマリアの絵すら踏むの拒否して死ぬレベルだと 宣教師が江戸幕府は神の教えに反するから命かけて戦えって言ったら 一向宗と同じように大名に突撃してくるから難しい問題だね･･･
42 21/05/30(日)12:07:01 No.807999350
江戸時代の大名で首はねられたの松倉だけなんだよな
43 21/05/30(日)12:07:05 No.807999369
神父の姿をしたインキュバスってさ…
44 21/05/30(日)12:07:14 No.807999412
たかが絵を踏むのも拒否するレベルの信者を生み出してる外国都合の宗教がやばくなかったらなんだというのだ…
45 21/05/30(日)12:07:16 No.807999419
ちゃんと適切な税を見極めろよ！
46 21/05/30(日)12:07:41 No.807999506
お役人もめんどくせぇからちゃっちゃと踏んでよってなるだろうな…
47 21/05/30(日)12:07:43 No.807999525
たった公12民0の税金を納められない役立たずの民をキリスト教関係ないやつをキリスト教信者ってことにしたら殺せる！って殺しまくったのが島原
48 21/05/30(日)12:07:43 No.807999526
>>キリスト教徒が「日本なんて侵略してやるぜ」って煽ったせいで発生したうえに >>当のスペイン国王は「え？侵略とかこわ……」だったのが >あれコエリョの独断で他の宣教師も教会もアイツ何考えてんの！？ってブチ切れたんですよ 幕府官邸かい 今から一時間後日本を侵略しにいくぜ 愚地独歩です……
49 21/05/30(日)12:07:50 No.807999549
キリシタンがどうこうじゃなくて 江戸史上有数の邪悪大名野郎こと松倉勝家を討てるかどうかの話だからな…
50 21/05/30(日)12:07:55 No.807999577
そこでこの遠藤周作の「沈黙」
51 21/05/30(日)12:07:56 No.807999582
>あんな重税で誰が生きていけるんだっていう 「胡麻の油と百姓は絞れば絞るほど出るものなり」って 暴れん坊将軍の頃のお代官が言ってましたし
52 21/05/30(日)12:08:08 No.807999654
>>なんで大五郎が踏んだら一同にビックリした顔してんの役人さん達 >（え！？この流れで！？） お笑い芸人かな？
53 21/05/30(日)12:08:09 No.807999659
>島原の人たちには税率120％を頑張って達成していただきたい 税という概念を超越している…
54 21/05/30(日)12:08:09 No.807999661
>たかが絵を踏むのも拒否するレベルの信者を生み出してる外国都合の宗教がやばくなかったらなんだというのだ… でもお上に仏像踏めって言われたら抵抗感あると思う 命かかってたら踏んじゃうと思うけど
55 21/05/30(日)12:08:15 No.807999691
教会は島原の乱についてはいやクソ領主に反乱しただけで信仰とか殉教関係ないわこれ…ってなった
56 21/05/30(日)12:08:18 No.807999705
一刀斎におもよちゃんだけは救われるので安心して欲しい
57 21/05/30(日)12:08:18 No.807999709
やった奴が当時異例の最高刑に処されてるんだから お上も普通にバカかお前死ねって判断したわけで
58 21/05/30(日)12:08:19 No.807999713
>税を集める側は地検とかしないの 評価額4万石実態2万5千程度の土地に対して 10万石と自己申告した上で9公1民にしました
59 21/05/30(日)12:08:33 No.807999764
>>イエスじゃなくておかんのマリアじゃない？ >>処女のまま孕まされた >聖母崇拝も普通に人気あるし >これ多神教的じゃね？って向こうでもたまに言われるけど 黒い聖母とかはマジでなんなんだあれ
60 21/05/30(日)12:08:37 No.807999780
>もともと土着の神道や仏教が根ざしてるところにいきなり弱者特攻のキリスト教がめっちゃ流行るというのはよっぽど酷い治世だったんじゃないか 島原の大名が希代の奸臣だっただけだし… 余所じゃ１宗派の枠を越えるほど流行らなかったからやっぱ松倉の治世がおかしいだけだよ
61 21/05/30(日)12:08:59 No.807999886
>そこでこの遠藤周作の「沈黙」 オチ救いなさ過ぎてすき
62 21/05/30(日)12:09:12 No.807999946
>評価額4万石実態2万5千程度の土地に対して >10万石と自己申告した上で9公1民にしました 何考えてんだろうマジで
63 21/05/30(日)12:09:31 No.808000043
お上も多少の悪行なら言い訳や体面を保ったりしてなあなあの切腹ルートだろうからな 斬首しているのは超絶非常事態
64 21/05/30(日)12:09:38 No.808000082
この前ちょうど島原の乱の特集みたけど 農民が反乱しようとしたんだけど人数足りないからキリスト教信者のところいって 「協力しねぇならぶっ殺す」てやったのが契機らしい
65 21/05/30(日)12:09:42 No.808000094
>ちゃんと適切な税を見極めろよ！ 生産量を改竄するってだけでも酷いのに城の石垣造成だの海外遠征用の資金集めだのクソみたいなことやらかしまくってる
66 21/05/30(日)12:09:44 No.808000104
ちょびっとだけ踏むだけでいいから！頼むから踏んで！みたいな同情的なお役人さんも多かったと聞く
67 21/05/30(日)12:09:44 No.808000109
>>税を集める側は地検とかしないの >評価額4万石実態2万5千程度の土地に対して >10万石と自己申告した上で9公1民にしました バカかよ！？
68 21/05/30(日)12:09:56 No.808000159
見栄を張るのが武士の生態だから
69 21/05/30(日)12:09:56 No.808000162
問題はオランダ人とか普通に踏んでたことなんだよね 偶像崇拝禁止だし
70 21/05/30(日)12:10:06 No.808000204
踏んだ！？ 死罪
71 21/05/30(日)12:10:07 No.808000219
松倉さんが悪いって所もあるし…
72 21/05/30(日)12:10:14 No.808000244
天草四郎ばっか創作に出てくるけど ぶっちゃけ爪痕残した大悪党としては松倉のやつの方がキャラ立ってると思う
73 21/05/30(日)12:10:16 No.808000253
>何考えてんだろうマジで 10万石から大大名なんで自分の箔が欲しかっただけ
74 21/05/30(日)12:10:20 No.808000265
>禁教令とか踏み絵ってそこまでやる必要あった？ 全然足りないくらいでフィリピンに攻め込んで皆殺しにすべきだったと思う
75 21/05/30(日)12:10:27 No.808000301
>何考えてんだろうマジで 「見栄」 これにつき申す
76 21/05/30(日)12:10:33 No.808000320
9公1民どころか14公-4民くらいじゃなかったっけか
77 21/05/30(日)12:10:40 No.808000358
踏んでも神は怒らんから踏んでええよ命捨てるな…みたいに指導して村人助けた指導者もいたって逸話きいたことあるが外国の別の話だったかな…
78 21/05/30(日)12:10:47 No.808000397
>松倉さんが悪いって所もあるし… 幕府のレス
79 21/05/30(日)12:10:53 No.808000434
オタクは推しキャラの絵を踏めるか？
80 21/05/30(日)12:11:15 No.808000547
家に窓付けたな？税金だ 人が死んだ？よし税金 こんな調子で馬鹿みたいに税金かけまくってりゃそりゃ乱の一つや二つ起きるわ 結局斬首になってんだから相当なダメ領主としか
81 21/05/30(日)12:11:23 No.808000579
収穫量より税が重い！
82 21/05/30(日)12:11:25 No.808000590
>>松倉さんが悪いって所もあるし… >農民のレス
83 21/05/30(日)12:11:25 No.808000592
>オタクは推しキャラの絵を踏めるか？ 漫画の単行本床に放り出してあるし普通に踏んで移動してる
84 21/05/30(日)12:11:30 No.808000616
そういや踏み絵って九州でだけやられてたの？
85 21/05/30(日)12:11:31 No.808000624
>踏んでも神は怒らんから踏んでええよ命捨てるな…みたいに指導して村人助けた指導者もいたって逸話きいたことあるが外国の別の話だったかな… 自分の顔踏むくらいなら死ね！っていう神なんざ信仰したくないよな…
86 21/05/30(日)12:11:37 No.808000658
>オタクは推しキャラの絵を踏めるか？ 死ぬくらいなら誰だって踏むわ
87 21/05/30(日)12:11:39 No.808000664
>評価額4万石実態2万5千程度の土地に対して >10万石と自己申告した上で9公1民にしました ルソン征服しようぜって進言したら周りに弱小大名が何言ってんだって鼻で笑われたんだっけ で弱小じゃないんですけお！10万石の大身なんですけお！！！１１１！！ってなったって聞いた
88 21/05/30(日)12:11:53 No.808000736
宣教師はなにこれ…って思いながら普通に踏んでたしキリスト教的には踏んじゃいけないとか全くないんですよ…
89 21/05/30(日)12:11:53 No.808000737
>余所じゃ１宗派の枠を越えるほど流行らなかったからやっぱ松倉の治世がおかしいだけだよ そりゃ一年の収穫全て納めても借金が増えるんだもんなあ
90 21/05/30(日)12:11:55 No.808000743
一応納税額上げる見返りに植民地への利権貰える取り決めはしてたんだよ 無茶過ぎるけど
91 21/05/30(日)12:12:02 No.808000770
>何考えてんだろうマジで 石高は家格に影響するんで見栄はった
92 21/05/30(日)12:12:06 No.808000793
>自分の顔踏むくらいなら死ね！っていう神なんざ信仰したくないよな… 戦時中の日本の御真影の扱いを思い出した
93 21/05/30(日)12:12:07 No.808000800
最終的に幕府に横暴がバレて首が飛んだから農民的には島原の乱は成功だったって事？
94 21/05/30(日)12:12:09 No.808000805
大名にしちゃいけない人間では？
95 21/05/30(日)12:12:16 No.808000836
>>オタクは推しキャラの絵を踏めるか？ >漫画の単行本床に放り出してあるし普通に踏んで移動してる 片付けろや
96 21/05/30(日)12:12:22 No.808000856
>オタクは推しキャラの絵を踏めるか？ 秋葉原のアニメショップには踏み絵があるよ
97 21/05/30(日)12:12:23 No.808000857
>オタクは推しキャラの絵を踏めるか？ 3ヶ月もすれば忘れるキャラだし
98 21/05/30(日)12:12:26 No.808000871
>今でいうと敵国のスパイ集団みたいなものだからな イエスズ会は当時ですらスパイ扱いされて国外退去させられてたと記憶してる
99 21/05/30(日)12:12:31 No.808000899
こんな歴史の真実は教えてもメリットがまるでないので学校教育ではキリスト教への弾圧と反乱って事にします！
100 21/05/30(日)12:12:46 No.808000963
ただ踏み絵も「踏まないと死ぬから仕方ないけど踏むよあとでお祈りで謝るからね」って理屈で普通に踏んでたという話もあるのでスレ画通りにゴロゴロ死ぬケースばかりでもない というか崩れた（露見した）時は転ばせる（改宗させる）のも多いし
101 21/05/30(日)12:12:47 No.808000968
>オタクは推しキャラの絵を踏めるか？ 死罪かかってたら踏めるよう！
102 21/05/30(日)12:12:54 No.808000998
>大名にしちゃいけない人間では？ 当時の連中ですらたぶんみんなそう思ってるよ
103 21/05/30(日)12:13:07 No.808001060
イスラム教は伝わらなかったの？
104 21/05/30(日)12:13:17 No.808001118
>最終的に幕府に横暴がバレて首が飛んだから農民的には島原の乱は成功だったって事？ まぁ一揆起こした農民は根切りにされた訳だが
105 21/05/30(日)12:13:19 No.808001128
芥川の「おぎん」もすき
106 21/05/30(日)12:13:19 No.808001129
>偶像崇拝禁止だし 別にカトリックは禁止してないしなそもそも崇拝じゃなくて崇敬だし オランダはプロテスタントだから普通に踏む
107 21/05/30(日)12:13:19 No.808001133
だから教会と国は全く別の組織で協調すらしてねぇよ！
108 21/05/30(日)12:13:20 No.808001139
そもそも論でいうと偶像崇拝になるから絵なんて踏んでもいいんだよ
109 21/05/30(日)12:13:22 No.808001147
いつもの奴来てんな…
110 21/05/30(日)12:13:27 No.808001174
日本人奴隷にしてそれを先兵にしてアジア征服してやるぜー みたいな構想持ってた宣教師もいて同僚からも引かれてたりする
111 21/05/30(日)12:13:29 No.808001180
>オタクは推しキャラの絵を踏めるか？ 精子だってぶっかけられる
112 21/05/30(日)12:13:28 No.808001184
昔は7万石でも弱小大名って馬鹿にされてた時代
113 21/05/30(日)12:13:37 No.808001217
なんで江戸まで直訴しにいかなかったの
114 21/05/30(日)12:13:40 No.808001228
>大名にしちゃいけない人間では？ だから首が落ちた
115 21/05/30(日)12:13:50 No.808001271
>大名にしちゃいけない人間では？ 幕府が家宅捜索したら死体がゴロゴロ出てきたらしいから普通にサイコな頭してたんじゃないかな
116 21/05/30(日)12:14:02 No.808001332
>評価額4万石実態2万5千程度の土地に対して >10万石と自己申告した上で9公1民にしました 9万石納めるから実質税率350％オーバー！
117 21/05/30(日)12:14:03 No.808001336
>というか崩れた（露見した）時は転ばせる（改宗させる）のも多いし 殉教者にするより改宗させる方が周囲にも影響あって良い対応だと思うんだよな なんで殺したがるの
118 21/05/30(日)12:14:07 No.808001351
算数すら出来ない大名であったか
119 21/05/30(日)12:14:07 No.808001357
>>偶像崇拝禁止だし >別にカトリックは禁止してないしなそもそも崇拝じゃなくて崇敬だし 死罪！
120 21/05/30(日)12:14:14 No.808001393
>そもそも論でいうと偶像崇拝になるから絵なんて踏んでもいいんだよ 日本の奴はカトリックからの分派だしそこはそうでもないやろ
121 21/05/30(日)12:14:25 No.808001444
>なんで江戸まで直訴しにいかなかったの 気軽に言うな 今みたいに舗装された道も交通手段もねぇんだぞ なんなら橋だって少ない船だって危険だ
122 21/05/30(日)12:14:29 No.808001464
>こんな歴史の真実は教えてもメリットがまるでないので学校教育ではキリスト教への弾圧と反乱って事にします！ 当時の国も民もドン引きさせたゲス野郎が大名やったことで大惨事になりました！ キリスト教を旗印にして反乱軍やってたらどうにか国の手入れで大名は斬首されました！ なんだこれ
123 21/05/30(日)12:14:31 No.808001475
近世大名なんてただの世襲官僚なんだから格もクソもないのにな
124 21/05/30(日)12:14:32 No.808001485
松倉勝家は農民を拷問しまくってたんでそれも加重された
125 21/05/30(日)12:14:54 No.808001597
>最終的に幕府に横暴がバレて首が飛んだから農民的には島原の乱は成功だったって事？ 色々説はある 実は幕府はすでに実態を知ってたけど上りはきちんと入って来るし「農民のために左遷」っていう前例を作りたくなかったってのもあった かと言ってほおっておくわけにも行かないし「宗教反乱」って名目で鎮圧するかっていう政治をした側面もある
126 21/05/30(日)12:14:58 No.808001618
松倉さんも拒絶するんじゃなくてキリスト教取り込んじゃえば良かったのに 「神の与えたもうた試練」と銘打てばどんな苦境でも耐えさせられるうってつけの宗教だぜ
127 21/05/30(日)12:15:04 No.808001644
>>大名にしちゃいけない人間では？ >幕府が家宅捜索したら死体がゴロゴロ出てきたらしいから普通にサイコな頭してたんじゃないかな こわ…
128 21/05/30(日)12:15:05 No.808001648
宣教師は当時特権階級が独占してた医学を無償で貧民に提供とかして 自分とこの宣教を広めるのに使ってんだもん完全に邪教ですね
129 21/05/30(日)12:15:09 No.808001669
>松倉勝家は農民を拷問しまくってたんでそれも加重された 時代小説の暗君よりひでぇな！
130 21/05/30(日)12:15:13 No.808001692
ミル貝見たら幕府の宗教政策って日蓮宗の一部も禁教対象にして弾圧してたんだな…知らなかった
131 21/05/30(日)12:15:21 No.808001727
近代キリスト教界はわりと一貫して それは宗教問題じゃなくて日本の国内政治問題ですよね？ってスタンスを取り続けてきた だから殉教扱いもかなり最近までされなかったし
132 21/05/30(日)12:15:26 No.808001760
>宣教師はなにこれ…って思いながら普通に踏んでたしキリスト教的には踏んじゃいけないとか全くないんですよ… というか床に宗教画書いてある教会もあるよね
133 21/05/30(日)12:15:27 No.808001766
>松倉勝家は農民を拷問しまくってたんでそれも加重された 井戸から農民の死体が見つかったとかだっけ 調査に入った方もドン引きだよこんなもん…
134 21/05/30(日)12:15:31 No.808001788
>殉教者にするより改宗させる方が周囲にも影響あって良い対応だと思うんだよな >なんで殺したがるの 死んでも踏みたくないって奴の考えを変える方が大変だから
135 21/05/30(日)12:15:38 No.808001828
>>そもそも論でいうと偶像崇拝になるから絵なんて踏んでもいいんだよ >日本の奴はカトリックからの分派だしそこはそうでもないやろ もはやただの異端
136 21/05/30(日)12:15:38 No.808001830
踏み絵も別に本気でやらせてるわけじゃなかったって説もある 足先でちょんってすれば「はいOK！よう頑張った！」ってなる程度のもんだと
137 21/05/30(日)12:15:41 No.808001848
>ただ踏み絵も「踏まないと死ぬから仕方ないけど踏むよあとでお祈りで謝るからね」って理屈で普通に踏んでたという話もあるのでスレ画通りにゴロゴロ死ぬケースばかりでもない >というか崩れた（露見した）時は転ばせる（改宗させる）のも多いし あえて踏まないのはもう喧嘩売ってるんじゃないかと思う
138 21/05/30(日)12:15:41 No.808001849
大名は斬首するし民草も一回皆殺しにする リセットしてやり直そう
139 21/05/30(日)12:15:45 No.808001862
>>最終的に幕府に横暴がバレて首が飛んだから農民的には島原の乱は成功だったって事？ >まぁ一揆起こした農民は根切りにされた訳だが 一応降伏して助命されてた連中がそこそこいた説も
140 21/05/30(日)12:15:47 No.808001879
>松倉さんも拒絶するんじゃなくてキリスト教取り込んじゃえば良かったのに >「神の与えたもうた試練」と銘打てばどんな苦境でも耐えさせられるうってつけの宗教だぜ それやると神が自分の上に来るから嫌がるんじゃないかな…
141 21/05/30(日)12:15:59 No.808001934
松倉は斬首されたからセーフ
142 21/05/30(日)12:16:04 No.808001951
>イスラム教は伝わらなかったの？ 商人は来てたし改修した人もいたらしいけどそもそも別に布教に熱心じゃない キリスト教が政治的な問題でめちゃくちゃ熱心に宣教して回ってただけ
143 21/05/30(日)12:16:05 No.808001957
ショップとかの床広告とかマットレスちょっとやだよね…
144 21/05/30(日)12:16:14 No.808002002
>バカかよ！？ 実は当初は松倉家はキリシタンに融和的だったんだよ でもそのせいで幕府から注意されて弾圧に力入れるようになった そうすると幕府に褒められるもんで嬉しくなって他藩もドン引きするくらい弾圧激しくなって しまいにはキリシタンの本拠地であるフィリピンのルソン島を攻略するので艦隊建造の許可くだち！ とか言い出して幕府もドン引きし出して実際に艦隊建造の為にえげつない搾取する様になった よって幕府が悪い
145 21/05/30(日)12:16:22 No.808002044
江戸時代でたった1人だけ斬首された大名って箔は付いてる
146 21/05/30(日)12:16:29 No.808002082
>ミル貝見たら幕府の宗教政策って日蓮宗の一部も禁教対象にして弾圧してたんだな…知らなかった カルトだもん
147 21/05/30(日)12:16:34 No.808002102
キリストってやつは踏まなきゃ殺す！って迫られている時に 自分の絵やら像やら踏んだらへそ曲げるようなヤツなのかい
148 21/05/30(日)12:16:34 No.808002103
それはそれとして浦上四番崩れなんて言う通り断続的にキリシタン弾圧された事実もある いや禁じられてるんだから摘発されるのは当然なんだけど
149 21/05/30(日)12:16:35 No.808002106
踏ませる側もとりあえずやってるだけで 踏む側もなあなあだったとも聞く
150 21/05/30(日)12:16:38 No.808002122
年貢を高くしても皆頑張って納めてくれるね！ 通常の3倍の年貢にしたら今より3倍儲かるな！
151 21/05/30(日)12:16:42 No.808002142
>オタクは推しキャラの絵を踏めるか？ sq136654.jpg これももう20年以上前か…
152 21/05/30(日)12:16:46 No.808002160
今でいう「任命責任」もあるから「大名があまりにも馬鹿だった」ということを認めたくなかった
153 21/05/30(日)12:16:54 No.808002198
>オタクは推しキャラの絵を踏めるか？ ちんちん擦り付けてるのに踏むくらい余裕すぎる
154 21/05/30(日)12:16:59 No.808002221
日蓮宗は…まあ…
155 21/05/30(日)12:17:07 No.808002265
>No.808002002 バカかよ
156 21/05/30(日)12:17:11 No.808002289
代官「（空気読めよ…）死罪！」
157 21/05/30(日)12:17:12 No.808002301
松倉家はブレーキのな狂人度合いが凄い
158 21/05/30(日)12:17:14 No.808002317
>よって幕府が悪い 女子小学生かよ…
159 21/05/30(日)12:17:18 No.808002336
>>今でいうと敵国のスパイ集団みたいなものだからな >イエスズ会は当時ですらスパイ扱いされて国外退去させられてたと記憶してる イエスズ会は成り立ちからしてイタリア以外の国にとって存在が邪魔なんだ 国じゃなくてローマ教皇に忠誠を誓ってるから虐殺に奴隷にシャークトレードとかすると告げ口するから帝国主義や植民地主義やナショナリズムととにかく相性が悪い
160 21/05/30(日)12:17:35 No.808002420
当時の権力者なんてやりたい放題だろうしな…
161 21/05/30(日)12:17:44 No.808002469
>イスラム教は伝わらなかったの？ 砂漠のイメージがあるから海路がなかったんだろうか
162 21/05/30(日)12:17:52 No.808002508
>>バカかよ！？ >実は当初は松倉家はキリシタンに融和的だったんだよ >でもそのせいで幕府から注意されて弾圧に力入れるようになった うｎ >そうすると幕府に褒められるもんで嬉しくなって他藩もドン引きするくらい弾圧激しくなって うｎ？ >しまいにはキリシタンの本拠地であるフィリピンのルソン島を攻略するので艦隊建造の許可くだち！ ？ >とか言い出して幕府もドン引きし出して実際に艦隊建造の為にえげつない搾取する様になった >よって幕府が悪い 斬首で妥当ですね…
163 21/05/30(日)12:18:02 No.808002562
>>なんで江戸まで直訴しにいかなかったの >気軽に言うな >今みたいに舗装された道も交通手段もねぇんだぞ >なんなら橋だって少ない船だって危険だ ついでに届け出無しで藩内から出られないしな…無許可だと脱藩扱いだ
164 21/05/30(日)12:18:29 No.808002693
北斗の拳に出てくる狂人みてえだ
165 21/05/30(日)12:18:33 No.808002715
>大名にしちゃいけない人間では？ 先祖はそこそこにできる人だったので…
166 21/05/30(日)12:18:50 No.808002809
>イスラム教は伝わらなかったの？ 中国が防波堤になって直接伝わりはしなかった
167 21/05/30(日)12:19:03 No.808002879
とてつもない重税と弾圧で遅かれ早かれ死ぬなら聖マリアを踏まずに死んだ方がマシとかそういう感情だったのかね
168 21/05/30(日)12:19:07 No.808002897
松倉家は子と孫がクソだけど親はまともだったらしいな
169 21/05/30(日)12:19:08 No.808002901
後任は切腹しながら税率やその他民の待遇の改善を直訴したから許してほしい
170 21/05/30(日)12:19:11 No.808002915
あまりに人が減りすぎて後任の領主たちが キリシタンでもいいから帰ってきてくれ！！って政策取った でも松倉時代が完全にトラウマだったので現代の島原市民はみんな外から来た人たちの子孫に入れ替わってる
171 21/05/30(日)12:19:18 No.808002948
マジモンのバカ殿としか言えないもの島原のあれは
172 21/05/30(日)12:19:19 No.808002954
よし！よく頑張ってギリギリの税を納めたな！ つまり次はもっと頑張ればもっと納められるな！
173 21/05/30(日)12:19:42 No.808003053
>キリストってやつは踏まなきゃ殺す！って迫られている時に >自分の絵やら像やら踏んだらへそ曲げるようなヤツなのかい そもそも罪人を信仰に目覚めさせて救うとかそういう人なはずなんだけどね…
174 21/05/30(日)12:19:47 No.808003070
>禁教令とか踏み絵ってそこまでやる必要あった？ それでも全然足りないよフィリピンまで攻め込んで皆殺しにすべきだった
175 21/05/30(日)12:19:49 No.808003077
>イスラム教は伝わらなかったの？ この時期のイスラム教は既にカリフがいなくて各地でイスラム教の司教的存在が好き勝手やってて 組織的な布教とか出来るような状態じゃなかった まあそもそも日本にはイスラム教徒の商人も宣教師も来てないから単純に距離の問題も大きいけど
176 21/05/30(日)12:19:51 No.808003085
あと親父の代はまだキリシタンへの政策止まりったのが 息子の方になるともう完全に暴走モードだから
177 21/05/30(日)12:19:52 No.808003089
一揆勢には元小西行長の家臣で針の穴すら通すと言われた狙撃手の三会村金作さんがいて 見事に幕府側指揮官を撃ち殺してる
178 21/05/30(日)12:19:52 No.808003090
>当時の国も民もドン引きさせたゲス野郎が大名やったことで大惨事になりました！ >キリスト教を旗印にして反乱軍やってたらどうにか国の手入れで大名は斬首されました！ >なんだこれ 歴史の授業でこんなの教えられたら漠然とした九州への悪印象だけ残るわ
179 21/05/30(日)12:19:54 No.808003104
>よって幕府が悪い そんな全部忍者が悪いみたいな言い方…
180 21/05/30(日)12:20:04 No.808003150
収入の150パーの税金払わなかったから妊婦を水牢責めして母子とも死んだとかめちゃくちゃな話がどんどん出てくる
181 21/05/30(日)12:20:26 No.808003244
>後任は切腹しながら税率やその他民の待遇の改善を直訴したから許してほしい 江戸屋敷で切腹して免除してって偉いよね
182 21/05/30(日)12:20:29 No.808003257
テロリストも個人個人はいい人だけどね
183 21/05/30(日)12:20:33 No.808003281
>とてつもない重税と弾圧で遅かれ早かれ死ぬなら聖マリアを踏まずに死んだ方がマシとかそういう感情だったのかね 松倉がムカつくから意地でも踏まないとかそんな感情だと思う
184 21/05/30(日)12:20:44 No.808003336
>テロリストも個人個人はいい人だけどね いや…
185 21/05/30(日)12:20:59 No.808003399
>>当時の国も民もドン引きさせたゲス野郎が大名やったことで大惨事になりました！ >>キリスト教を旗印にして反乱軍やってたらどうにか国の手入れで大名は斬首されました！ >>なんだこれ >歴史の授業でこんなの教えられたら漠然とした九州への悪印象だけ残るわ こんなもん多感な思春期に聞かされたら全方位に救いがなくてやっぱ人間ってクソっすね…って病気を患ってしまうよ
186 21/05/30(日)12:20:59 No.808003400
農民の簑にエンチャントファイアして踊るように苦しんで死ぬ様を楽しむのが松倉流
187 21/05/30(日)12:20:59 No.808003402
>一揆勢には元小西行長の家臣で針の穴すら通すと言われた狙撃手の三会村金作さんがいて >見事に幕府側指揮官を撃ち殺してる そこはぜひ松倉をヘッショしてほしかった
188 21/05/30(日)12:21:00 No.808003405
島原近辺だけ方言が残ってないってのが凄まじいな
189 21/05/30(日)12:21:04 No.808003417
異国の宗教にすがるしかない生活苦なんて想像できんわな
190 21/05/30(日)12:21:08 No.808003432
>>よって幕府が悪い >そんな全部忍者が悪いみたいな言い方… 極道に普通に負けないからな松倉勝家…
191 21/05/30(日)12:21:15 No.808003470
お前は処刑から逃れるために俺のこと3回知らないって嘘つくけどまあ許したるわって言ってたロン毛が開祖なんだからなんなら踏むどころか燃やしても許してくれそうではある
192 21/05/30(日)12:21:23 No.808003520
この後は税金免除になってる島原
193 21/05/30(日)12:21:36 No.808003567
>テロリストも個人個人はいい人だけどね テロリストが言いそうな事だ
194 21/05/30(日)12:21:42 No.808003595
>歴史の授業でこんなの教えられたら漠然とした九州への悪印象だけ残るわ 九州土着の大名じゃないんです 奈良出身だから憎むなら奈良を憎んでください
195 21/05/30(日)12:21:55 No.808003641
>そこはぜひ松倉をヘッショしてほしかった 名誉の討死になっちゃうからダメ
196 21/05/30(日)12:21:57 No.808003649
>最終的に幕府に横暴がバレて首が飛んだから農民的には島原の乱は成功だったって事？ 一揆に加担した農民は根切りにされたので… ちなみに農民が足らなくなって他所の国から移住させたくらいころころした
197 21/05/30(日)12:22:26 No.808003766
キリスト教がヤバいんじゃなく松倉がヤバいのに学校じゃキリストが悪いって教えられた気がする…何故だ…
198 21/05/30(日)12:22:26 No.808003770
>自分とこの宣教を広めるのに使ってんだもん完全に邪教ですね 産業革命を経て力を蓄えたはずの欧州で医学はそれほど伸びなかったのはここが原因だよね…
199 21/05/30(日)12:22:33 No.808003800
九州土着の大名って実は少ないよね
200 21/05/30(日)12:22:35 No.808003821
>収入の150パーの税金払わなかったから妊婦を水牢責めして母子とも死んだとかめちゃくちゃな話がどんどん出てくる 払えるわけないすぎる… 妊婦ころころしたいだけじゃなかったのか？
201 21/05/30(日)12:22:38 No.808003834
このガキから流れ変わってみんな踏んでいったら笑う
202 21/05/30(日)12:23:06 No.808003947
>キリスト教がヤバいんじゃなく松倉がヤバいのに学校じゃキリストが悪いって教えられた気がする…何故だ… 松倉がヤバすぎて ちょっと学校でも教えたくないからですかね…
203 21/05/30(日)12:23:11 No.808003967
>キリスト教がヤバいんじゃなく松倉がヤバいのに学校じゃキリストが悪いって教えられた気がする…何故だ… 高度な政治的判断
204 21/05/30(日)12:23:18 No.808004000
>キリスト教がヤバいんじゃなく松倉がヤバいのに学校じゃキリストが悪いって教えられた気がする…何故だ… 地元の大名がサイコ野郎でしたって言いにくいじゃん…
205 21/05/30(日)12:23:25 No.808004038
見栄を張って自滅するなぞ馬鹿のやる事にござりまするぞ伊達越前守政宗
206 21/05/30(日)12:23:30 No.808004058
>イスラム教は伝わらなかったの？ 中国までは来ていたけど商人とか知識層に少数居た程度でメジャーな宗教じゃなかったってのもある あとわざわざガレオン船に乗って布教しに来るほど熱心だったのがキリスト教だけだった
207 21/05/30(日)12:23:33 No.808004073
>産業革命を経て力を蓄えたはずの欧州で医学はそれほど伸びなかったのはここが原因だよね… 産業革命後のヨーロッパで医学が伸びてないってまた異世界からのお客様かな
208 21/05/30(日)12:23:40 No.808004109
ほとんどマッドマックスとかの世界だな
209 21/05/30(日)12:23:44 No.808004124
農民も最低限食わないと死ぬから普通は裏作はやりすぎなきゃ見逃すものだけど 全部探し出して徴税するので死ぬ
210 21/05/30(日)12:23:44 No.808004128
このガキ別にキリシタンじゃないからな キリシタンのガキと一緒に遊んでたらついでに連れてこられた
211 21/05/30(日)12:23:50 No.808004156
前任の奈良では評価は高い松倉さん
212 21/05/30(日)12:23:53 No.808004170
>キリスト教がヤバいんじゃなく松倉がヤバいのに学校じゃキリストが悪いって教えられた気がする…何故だ… そりゃただの農民のくせに侍に逆らうようになるんだぞ？悪い宗教に決まっているじゃないか
213 21/05/30(日)12:23:55 No.808004177
まぁいくら事情があっても反乱した人を許してはおけないからね… なので島原以外でも平和だろうが一揆おこしたら責任者は死罪
214 21/05/30(日)12:24:22 No.808004295
>キリスト教がヤバいんじゃなく松倉がヤバいのに学校じゃキリストが悪いって教えられた気がする…何故だ… 金をかき集める背景が異教の蔓延だからな！
215 21/05/30(日)12:24:25 No.808004307
>キリスト教がヤバいんじゃなく松倉がヤバいのに学校じゃキリストが悪いって教えられた気がする…何故だ… どんな学校だよ…
216 21/05/30(日)12:24:25 No.808004309
上の方でとか350％と書かれてるけど 実際は税率90％+赤子税老人税生存税死亡税肥料税鍬税鍋税鋤税などがあるだけだから 流石に350％はいかないと思う
217 21/05/30(日)12:24:30 No.808004326
封建制はトップがカスだと一瞬で地獄になるリスクヘッジのない統治体型
218 21/05/30(日)12:24:37 No.808004356
>キリスト教がヤバいんじゃなく松倉がヤバいのに学校じゃキリストが悪いって教えられた気がする…何故だ… これそのまま教えたら子供達が拗らせちゃうでしょ！
219 21/05/30(日)12:24:39 No.808004365
「年貢が払えないので畑増やしていいですか」 「肥料税取るけどいい？」
220 21/05/30(日)12:24:43 No.808004383
大名で唯一斬首になったクソ野郎だ 他の暗君暴君どもとは面構えが違う
221 21/05/30(日)12:24:47 No.808004402
松倉君は当時でも後世でもお前マジなんなん…？！って記録しか残ってないから…
222 21/05/30(日)12:24:56 No.808004438
>産業革命後のヨーロッパで医学が伸びてないってまた異世界からのお客様かな ホスピスに持っていかれなければもっと伸びてたはずだよってこと
223 21/05/30(日)12:25:05 No.808004473
藩主以外は疑問に思わなかったのかこの重税
224 21/05/30(日)12:25:07 No.808004486
>前任の奈良では評価は高い松倉さん 赴任先でキリシタン多いなまぁ自由かな？ってしてたらお上に怒られ弾圧したら喜ばれたのが最大の不幸
225 21/05/30(日)12:25:11 No.808004504
反乱を起こすような治世もわるいけどまず反乱を起こした農民がけしからんというシステムだから…
226 21/05/30(日)12:25:14 No.808004519
踏み絵はまだ有情よ 魔女狩りだー確かめてやるー火あぶりで生き残ったら魔女だ殺せ火あぶりで死んだ魔女はよく訓練された魔女だ殺せー！ よりは
227 21/05/30(日)12:25:38 No.808004620
誰が見ても完全に松倉と寺沢堅高が悪いんだけど 魔人にされちゃう天草四郎であった
228 21/05/30(日)12:25:50 No.808004673
>>自分とこの宣教を広めるのに使ってんだもん完全に邪教ですね >産業革命を経て力を蓄えたはずの欧州で医学はそれほど伸びなかったのはここが原因だよね… ジョンハンターが医学発展させまくったのは産業革命と同時期だぞ どちらかと言えばジョンハンターの方が活躍時期が早い
229 21/05/30(日)12:25:58 No.808004707
>産業革命後のヨーロッパで医学が伸びてないってまた異世界からのお客様かな 江戸時代の医療は割と加持祈祷が基本だからな…冗談抜きで
230 21/05/30(日)12:26:00 No.808004722
魔女狩りはとりあえず殺し放題したかっただけすぎる
231 21/05/30(日)12:26:13 No.808004770
>前任の奈良では評価は高い松倉さん オヤジの方の松倉重政は「武人としては偉かった」とか「最初は良かった」がある 息子の方の二代目・松倉勝家は真正のノーブレーキモンスター
232 21/05/30(日)12:26:22 No.808004806
>そこはぜひ松倉をヘッショしてほしかった 討ち取ったのは板倉さんなのでもっと大物だったりする
233 21/05/30(日)12:26:27 No.808004825
>踏み絵はまだ有情よ >魔女狩りだー確かめてやるー火あぶりで生き残ったら魔女だ殺せ火あぶりで死んだ魔女はよく訓練された魔女だ殺せー！ >よりは 魔女狩りは体制側は止めようとしていて 民衆が私刑のためにやってたからまた踏み絵とは別案件じゃねえかな
234 21/05/30(日)12:26:29 No.808004838
>藩主以外は疑問に思わなかったのかこの重税 だから熊本の松平さんが切れた
235 21/05/30(日)12:26:50 No.808004919
>この後は税金免除になってる島原 その前に代官に任命された鈴木重成が当時はされることが無かった減税に尽力して 最後は割腹自殺して幕府にアピールしてようやくだよ
236 21/05/30(日)12:26:50 No.808004920
>踏み絵はまだ有情よ >魔女狩りだー確かめてやるー火あぶりで生き残ったら魔女だ殺せ火あぶりで死んだ魔女はよく訓練された魔女だ殺せー！ >よりは 大丈夫大丈夫 明治政府が同レベルの弾圧をキリシタンにかまして外国にドン引きされるから
237 21/05/30(日)12:26:56 No.808004947
>魔女狩りはとりあえず殺し放題したかっただけすぎる 実際財産目当てだったり気に入らない人間通報したりがだいたいのパターンなんで
238 21/05/30(日)12:26:58 No.808004959
>魔女狩りはとりあえず殺し放題したかっただけすぎる ムカつくやつから財産奪ったうえで殺すぜー！ ってやりたかっただけじゃねえのってなる
239 21/05/30(日)12:26:59 No.808004964
>上の方でとか350％と書かれてるけど >実際は税率90％+赤子税老人税生存税死亡税肥料税鍬税鍋税鋤税などがあるだけだから >流石に350％はいかないと思う 税率算出の元になる収入とか資産の部分が実際より高いことになってるから…
240 21/05/30(日)12:27:05 No.808004999
幕府に君のとこは西国の備えだから軍備増強してもいいよって言われて調子こいた結果領民から嫌われた大名もいるからな 赤穂浅野家って言うんだけど
241 21/05/30(日)12:27:08 No.808005008
処刑場は血の川だぜ！
242 21/05/30(日)12:27:09 No.808005014
天草四郎は担ぎ出されただけ説も強いけど 実際の人物像はなんか色々後付されててよくわからない
243 21/05/30(日)12:27:15 No.808005049
忠長も最近話題に出るけど松倉親子はマジでやばいからな…
244 21/05/30(日)12:27:28 No.808005099
普通藩の重鎮は諌めるのが筋だろうにその後なんもお咎めなしなの
245 21/05/30(日)12:27:33 No.808005119
>イスラム教は伝わらなかったの？ 貧しいものに施すのは当然とかやると鬼平が…
246 21/05/30(日)12:27:52 No.808005213
魔女狩りそもそも当時の宗教関係者からもそんな杜撰な方法で判別できるわけねーだろ！ ってキレられてるような事例だし
247 21/05/30(日)12:27:54 No.808005229
>実際の人物像はなんか色々後付されててよくわからない 結局豪農の息子以上の情報は出てこないんだよな…
248 21/05/30(日)12:27:55 No.808005235
>踏み絵はまだ有情よ >魔女狩りだー確かめてやるー火あぶりで生き残ったら魔女だ殺せ火あぶりで死んだ魔女はよく訓練された魔女だ殺せー！ >よりは 魔女裁判は弁護士とかも雇えるから踏み絵とかと同じく国の政策だぞ 魔女狩りに関してはアイツ山姥だから焼けた石飲ませようレベルの民間ヒステリーだ
249 21/05/30(日)12:28:02 No.808005269
>天草四郎は担ぎ出されただけ説も強いけど >実際の人物像はなんか色々後付されててよくわからない とりあえず妖術使うのは知ってる
250 21/05/30(日)12:28:05 No.808005285
>民衆が私刑のためにやってたからまた踏み絵とは別案件じゃねえかな 革命大好きな奴らに私刑制度を与えてはいけない
251 21/05/30(日)12:28:10 No.808005316
石高を過大申告してたんだっけ？
252 21/05/30(日)12:28:20 No.808005374
>>イスラム教は伝わらなかったの？ >貧しいものに施すのは当然とかやると鬼平が… 捉えてみると名うての盗賊であった
253 21/05/30(日)12:28:22 No.808005384
奈良時代じゃなくなった親父のアレな暴政見て そうかこうすりゃいいんだって変な学習インストールして手がつけられなくなった感が 松倉勝家にはある
254 <a href="mailto:伊達">21/05/30(日)12:28:48</a> [伊達] No.808005502
>石高を過大申告してたんだっけ？ やるなら過小申告だよな
255 21/05/30(日)12:28:51 No.808005514
>上の方でとか350％と書かれてるけど >実際は税率90％+赤子税老人税生存税死亡税肥料税鍬税鍋税鋤税などがあるだけだから >流石に350％はいかないと思う 従来の税金対象に90%かけて本来は未課税の裏作の分まで重税で絞ったのは確かなんだな
256 21/05/30(日)12:28:56 No.808005532
>魔女狩りそもそも当時の宗教関係者からもそんな杜撰な方法で判別できるわけねーだろ！ >ってキレられてるような事例だし いいよねそれなりの大物が「意味ねえからやめろ」って言われたのに止まらない民衆 馬鹿じゃねえのってなるけどそんなもんなのかな…
257 21/05/30(日)12:28:58 No.808005543
神仏習合が進んでたとはいえ江戸幕府は明確に神職を仏教職の下に位置づけたり割と宗教統制ガッツリしてる感ある
258 21/05/30(日)12:29:16 No.808005618
教科書に蓑踊り云々も書かれてた気がするし農民が一方的に悪いって感じではなかった
259 21/05/30(日)12:29:29 No.808005676
フフフ共産党は神の上に存在するのさ
260 21/05/30(日)12:29:30 No.808005677
>松倉君は当時でも後世でもお前マジなんなん…？！って記録しか残ってないから… 五胡十六国時代に生きてそうな人物だな
261 21/05/30(日)12:29:42 No.808005728
なんかローマあたりにいそうなフリーダムっぷりだな松倉
262 21/05/30(日)12:29:56 No.808005788
魔女狩りは比較的新しいアメリカの事例で記録がしっかり残ってるけど… いい機会だからコイツ排除しようみたいな軽い感じで始まってるのがひどい
263 21/05/30(日)12:30:00 No.808005814
>>松倉君は当時でも後世でもお前マジなんなん…？！って記録しか残ってないから… >五胡十六国時代に生きてそうな人物だな 勝家の方はガチで適応できるたぶん
264 21/05/30(日)12:30:06 No.808005843
>石高を過大申告してたんだっけ？ 石高次第で正月に幕府に御呼ばれした時に席次が決まるので 大抵の大名は課題申告してるよ 過少申告した記録があるのなんて伊達とか本当にごく一部しかない
265 21/05/30(日)12:30:23 No.808005924
>神仏習合が進んでたとはいえ江戸幕府は明確に神職を仏教職の下に位置づけたり割と宗教統制ガッツリしてる感ある 仏教と神教の格付けは当時だとガッツリ政治に絡むので
266 21/05/30(日)12:30:46 No.808006023
教会からすると魔女は異教徒扱いだから教化する対象で割とどうでもいい 教会が血眼になって弾圧しなきゃならないのは同じ神を信じるのに自己流解釈しちゃってる「異端」
267 21/05/30(日)12:30:52 No.808006045
>魔女狩りは比較的新しいアメリカの事例で記録がしっかり残ってるけど… >いい機会だからコイツ排除しようみたいな軽い感じで始まってるのがひどい セイラムのことならあれ教会全く関係ないしな… なんか子供の悪戯がえらいことになった説とかもあるし
268 21/05/30(日)12:31:03 No.808006079
改宗しない時点で狂信者だろくなことがない
269 21/05/30(日)12:31:06 No.808006096
別にこいつのこと悪く言ってもなんも得しないけど ヤベェ物的証拠ばかりボロボロ出てくる…的な幕府の絶望を感じる
270 21/05/30(日)12:31:07 No.808006102
伊達は政宗の代でもう実高100万石越えてるからな…
271 21/05/30(日)12:31:10 No.808006113
魔女かもしれん…
272 21/05/30(日)12:31:40 No.808006260
最低だよ…松倉重信も島清興も…
273 21/05/30(日)12:31:40 No.808006262
セイラムはオカルト界隈の権威のおっさんがこれは本物！って言い始めたのがダメ
274 21/05/30(日)12:31:41 No.808006264
>なんかローマあたりにいそうなフリーダムっぷりだな松倉 決起までの流れはブーディカの反乱に近いものはある気はする
275 21/05/30(日)12:32:13 No.808006413
>教会が血眼になって弾圧しなきゃならないのは同じ神を信じるのに自己流解釈しちゃってる「異端」 フスさんルターさんなんか言われてますぜ
276 21/05/30(日)12:32:19 No.808006439
>フフフ共産党は神の上に存在するのさ 当時共産主義があれば相当猛威振るったんだろうけどね
277 21/05/30(日)12:32:25 No.808006467
乱の鎮圧にあたり最初舐めプしてたらうっかり大損害出しちゃったもんだから幕府側も本気出して 関が原や大阪以降の壮絶な戦になってしまった
278 21/05/30(日)12:32:29 No.808006477
松倉家の親子はフィクションのスーパーパワー的なキャラで出せねえのかなあ
279 21/05/30(日)12:32:29 No.808006480
>いいよねそれなりの大物が「意味ねえからやめろ」って言われたのに止まらない民衆 >馬鹿じゃねえのってなるけどそんなもんなのかな… 馬鹿だから自分たちのやってる事が馬鹿な事かどうかもわからんのだ 大衆特に農民は黙って従ってればいいって考えの統治の限界は大体ここからほころびが出る
280 21/05/30(日)12:32:30 No.808006482
>オカルト界隈の権威のおっさん もうこの時点で駄目な匂いがする
281 21/05/30(日)12:32:32 No.808006492
>>石高を過大申告してたんだっけ？ >石高次第で正月に幕府に御呼ばれした時に席次が決まるので >大抵の大名は課題申告してるよ >過少申告した記録があるのなんて伊達とか本当にごく一部しかない 大名はメンツが全てだから他より見下されるのが何より嫌だったって事情もある
282 21/05/30(日)12:32:33 No.808006498
証拠なんてあってないような時代にこれだからな
283 21/05/30(日)12:32:34 No.808006500
当時の歴史資料読んでるとそりゃ規制されるわって感じだった
284 21/05/30(日)12:32:42 No.808006530
>フスさんルターさんなんか言われてますぜ ホイ丸焼き
285 21/05/30(日)12:32:56 No.808006579
教会が国家転覆を狙う悪い奴らだったんですよってわかりやすい理屈にしたい気持ちはわかるけど 実際は一枚岩じゃないから面倒なんだし そういう難しいことを考えたくないだけですよね
286 21/05/30(日)12:33:07 No.808006621
>当時共産主義があれば相当猛威振るったんだろうけどね 資本主義によるブルジョア階級の猛威が先にないとね
287 <a href="mailto:幕府">21/05/30(日)12:33:12</a> [幕府] No.808006648
なんなんだよこいつ… どういうことなんだよ島原…
288 21/05/30(日)12:33:25 No.808006706
これ子連れ狼だったんだ
289 21/05/30(日)12:33:39 No.808006767
九州に配置される＝外様だからオメーはよ！って意味だからね…
290 21/05/30(日)12:34:02 No.808006860
>税率算出の元になる収入とか資産の部分が実際より高いことになってるから… 10万石相当に対して9公1民じゃなくて 4万石の土地に対して10万石分の9公1民の額払えだからな…
291 21/05/30(日)12:34:09 No.808006881
天領になってからの鈴木重成さんが良い人過ぎて落差が凄い…
292 21/05/30(日)12:34:10 No.808006883
>>フフフ共産党は神の上に存在するのさ >当時共産主義があれば相当猛威振るったんだろうけどね 共産主義は無産階級が力を持つ現代資本主義を前提に作られてるから全然猛威振るわない
293 21/05/30(日)12:34:13 No.808006900
>>松倉さんが悪いって所もあるし… >幕府のレス 江戸から遠く離れた地方で異常な量の蓄財してたらまず反乱疑われても仕方ないレベルだよ
294 21/05/30(日)12:34:17 No.808006920
掘っても掘っても良いエピソードが一つも出てこないので丸ごと埋めてキリシタンで蓋をした
295 21/05/30(日)12:34:18 No.808006922
島原に関しては細川さんちの日記が当時の世情を1番物語ってる気がする
296 21/05/30(日)12:34:47 No.808007033
島原の乱までやってほしかったな衛府の七忍
297 21/05/30(日)12:35:12 No.808007146
>>魔女狩りそもそも当時の宗教関係者からもそんな杜撰な方法で判別できるわけねーだろ！ >>ってキレられてるような事例だし >いいよねそれなりの大物が「意味ねえからやめろ」って言われたのに止まらない民衆 >馬鹿じゃねえのってなるけどそんなもんなのかな… へたに「意味ないからやめろよ」なんて言おうもんならコイツ魔女を庇ってるさてはテメー魔女の手先だな！されるされた
298 21/05/30(日)12:35:15 No.808007151
>セイラムはオカルト界隈の権威のおっさんがこれは本物！って言い始めたのがダメ オカルト界隈の権威のおっさんが言ってるから本当なんだ！！！！！って流される馬鹿多いからな…
299 21/05/30(日)12:35:32 No.808007225
そも信教に限らず必要とあらばホイご禁制ホイ死罪な時代なわけで キリシタンだけが不当に過酷な扱いを受けてたわけでもないんだよね 島原が例外的に気違い沙汰だったのはそうだけど
300 21/05/30(日)12:35:42 No.808007256
踏んだらセーフだから踏んでくれ！頼む！
301 21/05/30(日)12:35:45 No.808007266
それ以後もころころと５０年前後で藩主一族が入れ替わる独特な土地になりもうした
302 21/05/30(日)12:35:46 No.808007272
何者なんだ…オカルト界隈の権威のおっさん
303 21/05/30(日)12:35:47 No.808007281
天草四郎がどんどん魔界転生的にオカルトじみて盛られるほど 松倉親子のヤバさも跳ね上がるわけで…いや盛る必要ねえわもうこいつの場合
304 21/05/30(日)12:35:49 No.808007293
松倉家は分不相応な城建てたりしてたからそりゃ金が無くなる
305 21/05/30(日)12:35:51 No.808007300
松倉さんのお祖父さんは島左近と並んで右近左近なんてコンビで覚えられてるくらいには優秀な人だったと聞く
306 21/05/30(日)12:36:00 No.808007353
>共産主義は無産階級が力を持つ現代資本主義を前提に作られてるから全然猛威振るわない 現代みたいに無産階級がここまで増える世の中って江戸時代からじゃ想像つかないだろうな… ところで無産階級って単語的に働いてない人と勘違いされがちだよね
307 21/05/30(日)12:36:02 No.808007360
コエリョが悪いよコエリョが
308 21/05/30(日)12:36:29 No.808007472
ふんじゃダメって教義にあるの？
309 21/05/30(日)12:36:31 No.808007478
毛利とかも実高27万石のところで53万石で申告して家の土間から山間の谷底まで石高換算して えげつない重税敷いたけどそれでも島原程にはなってないから松倉家のえげつなさが良く分かる
310 21/05/30(日)12:36:43 No.808007542
>へたに「意味ないからやめろよ」なんて言おうもんならコイツ魔女を庇ってるさてはテメー魔女の手先だな！されるされた 有名なセーラムのやつは普通に中央からの介入で止められてるよ…
311 21/05/30(日)12:36:52 No.808007587
江戸っ子の罵倒語の「タコ」は 武家の子供たちが 「やーいお前の親父お目見え(謁見)以下～」 「ウチがイカならおめえはタコだ！」 ってケンカしてたのが始まりって説がある それくらいマウント社会
312 21/05/30(日)12:36:58 No.808007612
>松倉さんのお祖父さんは島左近と並んで右近左近なんてコンビで覚えられてるくらいには優秀な人だったと聞く おじいちゃん立派なただの武将 おとうさん元はまともだったけど段々ヤベー弾圧始めて晩節汚した人 息子はパーフェクトに悪鬼羅刹の類な狂人
313 21/05/30(日)12:37:00 No.808007626
一応七世紀くらいにキリスト教は日本にも来てる そのまま土着の宗教に変化したけど
314 21/05/30(日)12:37:04 No.808007645
>いいよねそれなりの大物が「意味ねえからやめろ」って言われたのに止まらない民衆 >馬鹿じゃねえのってなるけどそんなもんなのかな… 昨今のコロナ禍みるに民衆ってのはそういうもんなんだろうとは思う
315 21/05/30(日)12:37:10 No.808007671
>そも信教に限らず必要とあらばホイご禁制ホイ死罪な時代なわけで 出版物とかエロ絵も度々ホイ御禁制くらったりしてたね…
316 21/05/30(日)12:37:32 No.808007756
>ふんじゃダメって教義にあるの？ ない というか初代教皇とかイエスが処刑した後イエス！？誰それ知らない知らない知らない！とかやってるけど許されてるし
317 21/05/30(日)12:37:39 No.808007797
>毛利とかも 幕府に内緒で密貿易しちゃお！
318 21/05/30(日)12:37:41 No.808007802
>へたに「意味ないからやめろよ」なんて言おうもんならコイツ魔女を庇ってるさてはテメー魔女の手先だな！されるされた 「荒らしに構うな」だって！さてはテメー荒らしのルーパチだな！
319 21/05/30(日)12:37:42 No.808007805
>コエリョが悪いよコエリョが これに関してはマジで悪くて日本もキリスト教も被害者だから困る
320 21/05/30(日)12:37:52 No.808007864
セーラムは今は魔女を観光資源にしてめっちゃ儲かってるし
321 21/05/30(日)12:38:15 No.808007988
まぁ元大国だった藩は大国だった時に抱えてたものたちを養うためにも石高必要だったし 養うために頑張ってる主君のために家臣も頑張ったからまだ受け入れられてた面が
322 21/05/30(日)12:38:24 No.808008030
>大名はメンツが全てだから他より見下されるのが何より嫌だったって事情もある 過小評価してた伊達とかはなんなん…
323 21/05/30(日)12:38:25 No.808008034
>一応七世紀くらいにキリスト教は日本にも来てる >そのまま土着の宗教に変化したけど 12世紀ごろの馬に乗ってウホウホ言ってそうなモンゴル人が実はキリスト教徒多かったらしく以外だった アジアのキリスト教徒の歴史案外長いな
324 21/05/30(日)12:38:31 No.808008066
磔台運ばせて磔にした人達に比べたら 絵を踏むぐらい簡単に許してくれそうなのに
325 21/05/30(日)12:38:37 No.808008097
魔女狩りは場所によってかなり違っててそれこそ疑心暗鬼になってお互いあいつが魔女だの大合唱の所もあれば魔女なんているわけねぇだろアホくさい他の場所みたいな事言ったらお前を街から放りだすぞって所もあった なんならこいつ魔女ですぜ！って異端審問に引っ張り出したら引っ張り出した奴が異端審問にいい加減にせぇよってどつきまわされたりしてた
326 21/05/30(日)12:38:58 No.808008169
南蛮からの侵略を警戒するのはそりゃ当時はそうだろうよって話だしな… 鎖国にせよキリシタン弾圧にせよなぜそれが必要だったのかって部分を語らずに江戸時代は頑迷だったんだよって教えられがちよね
327 21/05/30(日)12:38:59 No.808008173
この頃の宣教師ってようは侵略の尖兵で奴隷製造業者だし はっきりいってキリスト教取り締まるのは完全に国として正しかっただろう
328 21/05/30(日)12:39:01 No.808008181
>「荒らしに構うな」だって！さてはテメー荒らしのルーパチだな！ 何度も見たことあるやつだこれ…
329 21/05/30(日)12:39:04 No.808008191
>>大名はメンツが全てだから他より見下されるのが何より嫌だったって事情もある >過小評価してた伊達とかはなんなん… 過小申告してもまだ多いってのと その分予算をプールできるので
330 21/05/30(日)12:39:05 No.808008195
>「荒らしに構うな」だって！さてはテメー荒らしのルーパチだな！ 「IDは単にdel押したやつが多いってだけ」だって！？さてはテメーうんこ付きのルーパチだな！
331 21/05/30(日)12:39:12 No.808008236
まったくスペインの宗教裁判でもないのに！
332 21/05/30(日)12:39:25 No.808008294
>馬鹿じゃねえのってなるけどそんなもんなのかな… 昨年もマスク買い占めだの転売だのトイレットペーパー買い占めだのあったばかりだろ
333 21/05/30(日)12:39:26 No.808008303
>踏んだらセーフだから踏んでくれ！頼む！ 最初に言い出した人も多分これくらいなら大丈夫だろうし言い訳もつくだろうみたいな感じだよね
334 21/05/30(日)12:39:35 No.808008336
思想の違いだけで殺すほどのことなの…？って思うけど 統治者側からしたら命より信仰を選ぶ人達とかいぞって時厄介になりそうで怖いよなぁ
335 21/05/30(日)12:39:36 No.808008339
>この頃の宣教師ってようは侵略の尖兵で奴隷製造業者だし >はっきりいってキリスト教取り締まるのは完全に国として正しかっただろう 上の流れ一切見ないとかさてはお前魔女だな
336 21/05/30(日)12:39:38 No.808008348
>まぁ元大国だった藩は大国だった時に抱えてたものたちを養うためにも石高必要だったし >養うために頑張ってる主君のために家臣も頑張ったからまだ受け入れられてた面が 上杉家なんかも120万石→30万石→15万石 で石高激減してるのに家臣団まったく削らなくて農民が地獄見てるしね
337 21/05/30(日)12:39:40 No.808008360
>まったくスペインの宗教裁判でもないのに！ ＼ｼﾞｬｰﾝ!!／
338 21/05/30(日)12:39:47 No.808008387
>それ以後もころころと５０年前後で藩主一族が入れ替わる独特な土地になりもうした 南蛮との窓口だから幕府の知らないところで変なコネ作られたら困るってのもあるんだろう
339 21/05/30(日)12:39:57 No.808008425
>それくらいマウント社会 茶道とかも文化人マウント取れるかどうかだから基本的に全てマウントを取れるか否かで回ってるよね
340 21/05/30(日)12:40:02 No.808008448
>>そも信教に限らず必要とあらばホイご禁制ホイ死罪な時代なわけで >出版物とかエロ絵も度々ホイ御禁制くらったりしてたね… まあ末期はさすがに禁止令出す方とのパワーバランスひっくり返りつつあったけどね （水野忠邦の家に石投げながら）
341 21/05/30(日)12:40:06 No.808008467
>>大名はメンツが全てだから他より見下されるのが何より嫌だったって事情もある >過小評価してた伊達とかはなんなん… メンツより利が大事
342 21/05/30(日)12:40:19 No.808008529
斬首って相当だよね しかも大名の身で
343 21/05/30(日)12:40:27 No.808008573
>メンツより利が大事 名君かよ
344 21/05/30(日)12:40:35 No.808008622
>>まったくスペインの宗教裁判でもないのに！ >＼ｼﾞｬｰﾝ!!／ 赤は殺せ！！！！とか言っちゃうんだ…
345 21/05/30(日)12:40:36 No.808008626
>過小評価してた伊達とかはなんなん… 伊達は徳川家光のお気に入りで外様でも別格扱いだから しょうもない石高争いから距離置けたってのもある
346 21/05/30(日)12:40:45 No.808008655
チェスで負けたから相手の頭チェス盤でかち割って殺した貴族がいたのはフランスだっけイギリスだっけ
347 21/05/30(日)12:40:46 No.808008660
>>まったくスペインの宗教裁判でもないのに！ >＼ｼﾞｬｰﾝ!!／ お前の罪は３つ！
348 21/05/30(日)12:40:48 No.808008670
命の取り合いの延長で発展したマウントだから苛烈なのも仕方ない面はある
349 21/05/30(日)12:40:56 No.808008718
島原の乱はそれを始めて知った当時のキリスト教の人たちも困ったと思う えっ…なにその世紀末決戦…その統治者怖…キリスト教っていうか…えっ？
350 21/05/30(日)12:41:04 No.808008762
殉教の概念はあらゆる困難の末に至るものだから農民が死ぬと分かってて踏まないのが宣教師には割と理解出来なかったりする そもそもキリスト教を日々を楽にするものとして布教しに来てたから 死ねば楽になるなんて破滅思考の為じゃないので 当時の農民は宗教やるには税が生き地獄過ぎた
351 21/05/30(日)12:41:21 No.808008853
オイオイ…と思う奴でも切腹にさせてる中 斬首させてるから相当コイツはヒドイ扱い
352 21/05/30(日)12:41:25 No.808008875
どこもお金が足りないので海に面してるところは密貿易したりした 琉球から搾取しまくってるのに貧乏な薩摩…
353 21/05/30(日)12:42:19 No.808009111
>ふんじゃダメって教義にあるの？ 無い 当のイエズス会も困難だねーこれを糧に祈ろうねって言う程度には軽い なんか超死人出た
354 21/05/30(日)12:42:26 No.808009161
>過小申告してもまだ多いってのと >その分予算をプールできるので 伊達家は浮いた予算の中で年間5万石も伊達政宗の趣味代に使ってて その金で上方から芸者だの連歌家だの呼んだり日本全国から食材取り寄せたり 大層楽しく過ごしたそうな
355 21/05/30(日)12:42:26 No.808009162
あれただの農民の反乱やん…ってことで殉教者扱いもされてないらしいな
356 21/05/30(日)12:42:33 No.808009194
>オイオイ…と思う奴でも切腹にさせてる中 >斬首させてるから相当コイツはヒドイ扱い それなりのクズでも理屈つけて切腹はいおしまいだもんね
357 21/05/30(日)12:42:36 No.808009207
>どこもお金が足りないので海に面してるところは密貿易したりした >琉球から搾取しまくってるのに貧乏な薩摩… 薩摩式搾取すると明に勘付かれるからな…