21/05/03(月)00:43:47 白村江... のスレッド詳細
削除依頼やバグ報告は メールフォーム にお願いします。個人情報、名誉毀損、侵害等については積極的に削除しますので、 メールフォーム より該当URLをご連絡いただけると助かります。
画像ファイル名:1619970227540.png 21/05/03(月)00:43:47 No.798740146
白村江の戦いって日本ボロ負けだったけど何で侵略されなかったんだろ？
1 21/05/03(月)00:44:56 No.798740529
わからん
2 21/05/03(月)00:45:29 No.798740704
百済領をめぐって唐と新羅が争ったから
3 21/05/03(月)00:45:52 No.798740855
その謎を解くために我々はNASAへと飛んだ
4 21/05/03(月)00:46:24 No.798741024
実際日本としてもやべええええってなってたけどなんか攻めてこなかった
5 21/05/03(月)00:46:36 No.798741091
どうやったって攻めていくより守る方が有利にはなるんだからさ
6 21/05/03(月)00:47:19 No.798741345
もっと日本寄りかと思ってた
7 21/05/03(月)00:47:44 No.798741478
元寇だって海超えると全然戦闘にならなくてボロボロだったし この時代に海超えて制圧ってよほど戦力差ないとダメだったんじゃない？
8 21/05/03(月)00:47:50 No.798741511
>どうやったって攻めていくより守る方が有利にはなるんだからさ じゃあなぜ負けたんです？
9 21/05/03(月)00:47:51 No.798741525
敵味方応援どころか自国民にすら関係なく百済の上がボロカス言われすぎるのは何なの…
10 21/05/03(月)00:48:00 No.798741566
なんでわざわざ侵略するの？
11 21/05/03(月)00:48:26 No.798741707
この時代に日本が海外に出兵できたんだな…ってなる 現地の百済との連合ではあったんだろうが
12 21/05/03(月)00:48:38 No.798741787
玄界灘を超えるのは大変だからな… 海の藻屑になる可能性も高いし日本みたいな田舎征服するメリットより危険の方が高い
13 21/05/03(月)00:48:40 No.798741805
その後の対馬遠征ですら失敗してるので海洋渡航作戦は不可能
14 21/05/03(月)00:48:57 No.798741893
>なんでわざわざ侵略するの？ 鉱山と大陸との交易拠点があったんで維持したかった
15 21/05/03(月)00:49:09 No.798741969
唐の進駐軍がやってきて律令等定めていったという怪説は結構好き
16 21/05/03(月)00:49:31 No.798742106
>この時代に海超えて制圧ってよほど戦力差ないとダメだったんじゃない？ 向こうからこっちもそうだけど こっちから向こうもそりゃ援軍送ろうがダメだろうなってなる
17 21/05/03(月)00:49:46 No.798742199
平底船で日本海は無理ゲーすぎる…
18 21/05/03(月)00:50:15 No.798742365
百済や高句麗はそもそも支配者層と被支配者層で言語すら違う二重民族国家だったらしいので権力基盤が弱かったときく
19 21/05/03(月)00:50:36 No.798742468
その時代の日本の造船でよくまともな軍を送れたねもんだね
20 21/05/03(月)00:50:53 No.798742571
>この時代に日本が海外に出兵できたんだな…ってなる >現地の百済との連合ではあったんだろうが 4世紀あたりにも高句麗とも戦ってるし
21 21/05/03(月)00:51:14 No.798742695
新羅ってこの後日本とは朝貢体制か何かして争いストップしてたのもあるしお互いに攻める利益なかったんだろ 周りの国もあるし
22 21/05/03(月)00:51:20 No.798742734
>その時代の日本の造船でよくまともな軍を送れたねもんだね まず渡海して戦えたこと自体が奇跡的だよね…
23 21/05/03(月)00:51:52 No.798742909
>この時代に日本が海外に出兵できたんだな…ってなる >現地の百済との連合ではあったんだろうが まあ半島南部は倭人住んでたし
24 21/05/03(月)00:52:04 No.798742980
元寇くらいまで進んでも逆襲で侵攻とかなかったし
25 21/05/03(月)00:52:10 No.798743009
むしろ白村江以前に百済が滅亡したときに日本が援軍送って再興したり それ以前が海渡ってる割に強すぎる
26 21/05/03(月)00:52:23 No.798743071
>元寇だって海超えると全然戦闘にならなくてボロボロだったし >この時代に海超えて制圧ってよほど戦力差ないとダメだったんじゃない？ 遠征するほどの理由あるのかな？
27 21/05/03(月)00:52:39 No.798743147
戦略ゲーム的に見ると通過しなきゃならん地形として日本海は相当クソだからな…
28 21/05/03(月)00:52:49 No.798743213
渡海失敗して殉教してるお坊さんいっぱいいてビビる
29 21/05/03(月)00:52:56 No.798743252
日本海についてはむしろ大昔の作りがシンプルでひっくり返ること前提な船のほうが渡りやすかったとかも聞く
30 21/05/03(月)00:52:58 No.798743262
実際当時の朝廷は逆侵攻を本気で恐れて沿岸地域に砦結構な数作ってたはず
31 21/05/03(月)00:53:01 No.798743279
未だに加耶？加羅？地方がよくわからない いつの間にかなくなってるし
32 21/05/03(月)00:53:20 No.798743382
一回渡るのに必要な準備のこと考えると 行った軍隊も即帰ってくるってわけにもいかなかったんだろうな
33 21/05/03(月)00:53:24 No.798743401
結果は負けだけど敗北とみるや速攻守り固めて列島内の再編と改革始めるフットワークの軽さはなかなか凄い
34 21/05/03(月)00:53:40 No.798743492
遣隋使がひいこら言って海を渡ってるの考えるとそれ以前に軍を送れるってすごいよね
35 21/05/03(月)00:53:57 No.798743576
>渡海失敗して殉教してるお坊さんいっぱいいてビビる 鑑真は頑丈だからな…
36 21/05/03(月)00:54:00 No.798743589
せっかく撃退したのになんで膨大なリスク背負って深追いしなきゃいけないのさ
37 21/05/03(月)00:54:03 No.798743608
新羅も単独でやったんじゃなく周りとの関係でようやくだし日本だけに目向けてる余裕はないよ
38 21/05/03(月)00:54:04 No.798743610
遣隋使の頃って船が2隻に一つは沈むから4隻送って行きで2隻沈んで帰りに1隻沈んで1隻は残る みたいな話社会の授業で聞いたんだけど
39 21/05/03(月)00:54:15 No.798743673
>未だに加耶？加羅？地方がよくわからない >いつの間にかなくなってるし 私超オタクだよ！ 朝鮮半島国家の変遷全部知ってるし！
40 21/05/03(月)00:54:16 No.798743680
朝鮮半島沿いに行けりゃそこまで難しくはないんだけど南路が無理ゲーすぎる…
41 21/05/03(月)00:54:17 No.798743685
ボロ負けしたから侵略されてて歴史書は改ざんされている！って説があるんだけど そもそも唐の歴史書で全く書かれてないからないと言っていい 陸続きでも匈奴追い払ったけど奥まで攻め込んで統治したって無いしな
42 21/05/03(月)00:54:24 No.798743737
>遣隋使がひいこら言って海を渡ってるの考えるとそれ以前に軍を送れるってすごいよね 遣隋使はこの敗北で比較的安全な朝鮮沿岸ルート使えなくなって難易度上がってた所がある
43 21/05/03(月)00:54:40 No.798743811
>鑑真は頑丈だからな… マジで頑丈で笑うしかない
44 21/05/03(月)00:54:45 No.798743832
まあ渡海自体ははもっと前の漢やら魏の時もしてるからな
45 21/05/03(月)00:55:14 No.798743983
>>渡海失敗して殉教してるお坊さんいっぱいいてビビる >鑑真は頑丈だからな… dice1d7=6 (6) 7出せば成功 それ以外は失敗だ
46 21/05/03(月)00:55:33 No.798744075
鑑真はなんでアレで失明だけで済んでるのかわからない そんなだから仏教傾倒してったんだろうけど
47 21/05/03(月)00:55:39 No.798744113
>朝鮮半島国家の変遷全部知ってるし！ よくきた教えてくれ！
48 21/05/03(月)00:55:46 No.798744147
福岡から対馬は見える距離だし 対馬から朝鮮半島も見える距離なのに行こうとすると大変なんだな まっすぐ進むだけだから航法技術とかも要らなそうなのに
49 21/05/03(月)00:55:48 No.798744164
新羅としては百済を下して統一したかっただけだろうし唐は新羅の要請に応えただけだから 百済が滅びた時点で両者の目的は達成されている 一度敵対したから潰す！みたいなことはなかったんだろう
50 21/05/03(月)00:55:50 No.798744173
はくすきのえとかペクチャとかシルラとか響きが好きだった
51 21/05/03(月)00:55:57 No.798744207
知り合いが韓国からゴムボートで密航しようとして死んでたし相当装備揃えないと無理だろうなって思う
52 21/05/03(月)00:56:08 No.798744268
>遣隋使がひいこら言って海を渡ってるの考えるとそれ以前に軍を送れるってすごいよね あれは新羅と関係悪くなって直接行こうとしたルートの問題であって半島沿いに行くならそれほどリスクは無い
53 21/05/03(月)00:56:14 No.798744295
鑑真はまず渡る前に密告しまくられてるのがひどい
54 21/05/03(月)00:56:23 No.798744349
>まっすぐ進むだけだから航法技術とかも要らなそうなのに 技術なしでまっすぐ進んでみろやすぎる…
55 21/05/03(月)00:56:28 No.798744375
>一回渡るのに必要な準備のこと考えると >行った軍隊も即帰ってくるってわけにもいかなかったんだろうな 渡海しての戦闘は負けた時の全滅リスクが高いから兵士も嫌だったろうな… 戦闘に負けても簡単には撤退出来ないし
56 21/05/03(月)00:56:37 No.798744425
>知り合いが韓国からゴムボートで密航しようとして死んでたし相当装備揃えないと無理だろうなって思う 突然ホラー話しないで！
57 21/05/03(月)00:56:38 No.798744430
>遣隋使はこの敗北で比較的安全な朝鮮沿岸ルート使えなくなって難易度上がってた所がある 朝鮮経由と東シナ海直じゃマジで危険度雲泥の差だからな
58 21/05/03(月)00:56:38 No.798744432
>まっすぐ進むだけだから航法技術とかも要らなそうなのに 海流とか風とかがある
59 21/05/03(月)00:56:44 No.798744461
吉備真備とか2往復したけどピンピンしてたし…
60 21/05/03(月)00:56:45 No.798744468
急に冊封やめて日中朝でイキりあってた時期がある
61 21/05/03(月)00:57:11 No.798744615
> 実際当時の朝廷は逆侵攻を本気で恐れて沿岸地域に砦結構な数作ってたはず 都のある山背国が国防を祈願して山城国に改名したり危機感は相当あったよね
62 21/05/03(月)00:57:13 No.798744623
>まっすぐ進むだけだから航法技術とかも要らなそうなのに 海はまっすぐ進むのが一番難しいぞ？
63 21/05/03(月)00:57:16 No.798744641
>新羅も単独でやったんじゃなく周りとの関係でようやくだし日本だけに目向けてる余裕はないよ 唐と高句麗も仲良しでやってる訳じゃないし日本列島侵攻は優先順位が単純に低かったというのはありそうだな
64 21/05/03(月)00:57:20 No.798744667
>知り合いが韓国からゴムボートで密航しようとして死んでたし相当装備揃えないと無理だろうなって思う キャリア官僚の知り合いがいるとは…
65 21/05/03(月)00:57:20 No.798744672
>知り合いが韓国からゴムボートで密航しようとして死んでたし相当装備揃えないと無理だろうなって思う どっかの省庁にお勤めで？
66 21/05/03(月)00:57:36 No.798744765
>まっすぐ進むだけだから航法技術とかも要らなそうなのに 知らないのかもしれないけど実は海には海流ってのがあるんだ
67 21/05/03(月)00:57:56 No.798744873
>> 実際当時の朝廷は逆侵攻を本気で恐れて沿岸地域に砦結構な数作ってたはず >都のある山背国が国防を祈願して山城国に改名したり危機感は相当あったよね まあでも沿岸地域に砦あるの見たら普通は帰るよねっていう
68 21/05/03(月)00:58:38 No.798745106
新羅が百済高句麗にケンカ売って挟み撃ちにされて滅亡寸前にされてから唐の後ろ盾得て百済も高句麗も倒すのなかなかすごい展開だなと思う
69 21/05/03(月)00:58:48 No.798745157
天平の甍とか話半分と割り切ってもとんでもない話 業行さんが死ぬほど不憫
70 21/05/03(月)00:58:54 No.798745191
>>鑑真は頑丈だからな… >マジで頑丈で笑うしかない 失明しても諦めないんだから神様も半笑いになって渡海の邪魔するの止めたんだろうな…
71 21/05/03(月)00:59:05 No.798745252
太平洋側だと和歌山あたりに寄港するのが大変だとかって聞いた
72 21/05/03(月)00:59:19 No.798745314
天智天皇は唐への強硬姿勢が逆侵攻招きかねないと暗殺された説があるな
73 21/05/03(月)00:59:20 No.798745320
はくそんこう
74 21/05/03(月)00:59:36 No.798745410
渤海行くのもまっすぐ行けなくて大変 su4820396.gif
75 21/05/03(月)00:59:42 No.798745441
行きたくなさすぎて船に軽く穴空いてたり だいぶ士気悪かったんだったか
76 21/05/03(月)01:00:43 No.798745736
この敗北がその後の日本の形成にかなり影響あったとか
77 21/05/03(月)01:00:55 No.798745780
>>>鑑真は頑丈だからな… >>マジで頑丈で笑うしかない >失明しても諦めないんだから神様も半笑いになって渡海の邪魔するの止めたんだろうな… でも半分くらいは渡航前のトラブルで中止になってないかあの人
78 21/05/03(月)01:00:55 No.798745785
GHANJINは身体ももちろんメンタル強すぎる
79 21/05/03(月)01:01:08 No.798745851
海越えとか上陸戦ってどの時代まで行けば安定するんだろう？
80 21/05/03(月)01:01:09 No.798745853
日本も防御固めた以外にその後ろ盾の唐と関係改善してだから新羅としても無駄に争いたくないし地続きの北方民族のほうがよっぽど怖いし
81 21/05/03(月)01:01:19 No.798745910
キャリア官僚ってすげぇよな 死体になっててもゴムボート走らせられるんだから
82 21/05/03(月)01:01:19 No.798745911
渤海でかいな…
83 21/05/03(月)01:01:27 No.798745950
>唐の進駐軍がやってきて律令等定めていったという怪説は結構好き そんな事いってる人もいるんだな…面白すぎる
84 21/05/03(月)01:01:34 No.798745991
ほんと地図見る度に対馬が日本領であり続けたのは奇跡だよなぁって
85 21/05/03(月)01:01:57 No.798746077
>海越えとか上陸戦ってどの時代まで行けば安定するんだろう？ WW2の米軍かな…
86 21/05/03(月)01:02:58 No.798746297
海渡るのが大変すぎるのはもちろんそうだけど それを差し引いても白村江の大和軍はかなり雑魚だったっぽいので逆侵攻かけられたら相当攻め込まれたろうな
87 21/05/03(月)01:03:09 No.798746345
>鑑真はまず渡る前に密告しまくられてるのがひどい でも日本行かせるのが嫌と言うか玄界灘の藻屑になるのが嫌で密告した人の気持ちも分かるよね…
88 21/05/03(月)01:03:22 No.798746394
この辺りからの仏教は化け物人材多すぎる…
89 21/05/03(月)01:03:34 No.798746453
海渡るのめんどくせぇしアブねぇし
90 21/05/03(月)01:03:37 No.798746473
>>海越えとか上陸戦ってどの時代まで行けば安定するんだろう？ >WW2の米軍かな… 上陸用舟艇で歩兵守れないと辛いよね… ノルマンディーみたいな死闘はあるんだが…
91 21/05/03(月)01:03:45 No.798746507
百済は高句麗滅ぼすついでに滅ぼされたっぽいんだよな なんで隋も唐もそんなに高句麗嫌いなの
92 21/05/03(月)01:03:51 No.798746536
縄文時代にも対馬海峡両岸に共通の釣り具が見つかってるし ただ渡るだけならそれ程難しいというわけでもないだろう
93 21/05/03(月)01:04:05 No.798746590
>海越えとか上陸戦ってどの時代まで行けば安定するんだろう？ 上陸戦は現代でも安定しないから… ちょっと海が荒れた状態で強行するとホバーボートでも煽られて転覆するの怖いどうすればいいんだ…
94 21/05/03(月)01:04:43 No.798746758
渡海攻撃の難しさは渡海自体の難易度もあるけど 補給の安定しなさと土地勘の無さが主な理由だ
95 21/05/03(月)01:04:48 No.798746774
塩の流れ 激しすぎ
96 21/05/03(月)01:05:04 No.798746848
>この敗北がその後の日本の形成にかなり影響あったとか 日本列島の南側の形はこれでほぼ決まったし今に続く天皇家はこの辺が実質的なスタートなのでかなり所ではないんやな
97 21/05/03(月)01:05:19 No.798746915
>ただ渡るだけならそれ程難しいというわけでもないだろう 無限の試行回数のうちに数回でも成功すればいいならそれはそう
98 21/05/03(月)01:05:29 No.798746966
>なんで隋も唐もそんなに高句麗嫌いなの あいつらスナック感覚で馬に乗って侵略しにくるし…
99 21/05/03(月)01:05:45 No.798747060
1時間ぐらいで福岡から釜山行ける現代の船って凄かったんだな… それでも馬のが荒れたら欠航するから海怖い…
100 21/05/03(月)01:05:59 No.798747110
危険度は別として知名度と辺境具合で例えると鑑真と日本ってアルゲリッチと別府くらいのものなのかしら？
101 21/05/03(月)01:06:19 No.798747206
こんな位置で中国の一部にもなりきれず存続してしまったのが朝鮮半島の不幸よ
102 21/05/03(月)01:06:23 No.798747228
>渡海攻撃の難しさは渡海自体の難易度もあるけど >補給の安定しなさと土地勘の無さが主な理由だ 現地人と言葉通じないし下手すると叩き殺されそうだし 不安要素しか無いよね
103 21/05/03(月)01:07:01 No.798747397
>なんで隋も唐もそんなに高句麗嫌いなの 自分らが五胡十六国とか南北朝で国内死ぬほどギスってたのに隣でぬくぬく国家やって時々小遣い稼ぎに侵略してくる奴らとか超イラつくじゃん？
104 21/05/03(月)01:07:13 No.798747451
この戦いに負けるまで半島にそこそこ影響力持っていた事実にロマンを感じる
105 21/05/03(月)01:07:15 No.798747464
>それを差し引いても白村江の大和軍はかなり雑魚だったっぽいので逆侵攻かけられたら相当攻め込まれたろうな でも唐軍が渡海して疲弊する可能性もなくはないというか 上陸したら下で上陸軍を食わせる食料が列島でまかなえたかとか やっただけ損する気もする
106 21/05/03(月)01:07:31 No.798747531
平安まで北九州と朝鮮は言葉通じたとか
107 21/05/03(月)01:07:37 No.798747555
>実際当時の朝廷は逆侵攻を本気で恐れて沿岸地域に砦結構な数作ってたはず その遺構が元寇で再利用されたりしてるね
108 21/05/03(月)01:08:02 No.798747677
任那日本府ってこれより前の時代だっけ
109 21/05/03(月)01:08:05 No.798747688
玄奘といい他国への渡航禁じてるわりに唐って処罰がかなり甘いと思う
110 21/05/03(月)01:08:08 No.798747701
今もちょくちょく北朝鮮から漂流船流れ着いてるけど 日本海側だと北朝鮮のあたりから日本まで海流に乗って来れることは来れる 逆は難しい
111 21/05/03(月)01:08:51 No.798747907
>それを差し引いても白村江の大和軍はかなり雑魚だったっぽいので逆侵攻かけられたら相当攻め込まれたろうな 律令制で中央集権化が進んでた唐の常備軍に対してこの頃の日本軍って鉄の農具で武装した農民の頭数そろえた感じだからな
112 21/05/03(月)01:08:58 No.798747934
>平安まで北九州と朝鮮は言葉通じたとか モンゴル襲来で変わっちゃったんです？
113 21/05/03(月)01:09:09 No.798747984
>今もちょくちょく北朝鮮から漂流船流れ着いてるけど >日本海側だと北朝鮮のあたりから日本まで海流に乗って来れることは来れる し…死んでる…
114 21/05/03(月)01:09:18 No.798748040
>現地人と言葉通じないし下手すると叩き殺されそうだし >不安要素しか無いよね 言葉が通じないと金があっても食料や情報買うのも難しくなるから… 略奪するしか無くなって無駄にヘイト集めるのも厳しい
115 21/05/03(月)01:09:22 No.798748058
ベトナム戦争で負けたアメリカがベトナムに侵略されるくらい無理ゲー
116 21/05/03(月)01:09:32 No.798748117
>玄奘といい他国への渡航禁じてるわりに唐って処罰がかなり甘いと思う 当時の坊さん超エリートだから…
117 21/05/03(月)01:09:34 No.798748127
白村江で日本側は統率されずバラバラに戦ってたとかよく聞くけど本当なんだろうか 勝てるわけがねえ
118 21/05/03(月)01:09:48 No.798748176
>でも唐軍が渡海して疲弊する可能性もなくはないというか >上陸したら下で上陸軍を食わせる食料が列島でまかなえたかとか >やっただけ損する気もする なんで最終的には唐の撤退で終わるかなとは思うけど それまでに大分ボコられそうだなと どうも陣形みたいな概念がなくて軍勢がおー！ってバラバラに走っていくとかみたいな戦い方してたらしいから
119 21/05/03(月)01:10:17 No.798748286
辺境の蛮族対大陸覇権国家の戦い
120 21/05/03(月)01:10:40 No.798748390
負けるのは負けたけど日本軍を率いてた将軍は北方だと北海道まで遠征してるので無能というわけでもないんだよな 担いだ百済の王が現地の反唐蜂起軍の指導者ぶち殺したのは致命的だったが
121 21/05/03(月)01:10:45 No.798748413
朝鮮の戦争少し支援しただけで日本は関係ない
122 21/05/03(月)01:11:01 No.798748485
>玄奘といい他国への渡航禁じてるわりに唐って処罰がかなり甘いと思う 今と違って宗教の力がでかいから下手に扱えねえし幽閉ぐらいになるしかないのでは
123 21/05/03(月)01:11:38 No.798748657
>でも唐軍が渡海して疲弊する可能性もなくはないというか >上陸したら下で上陸軍を食わせる食料が列島でまかなえたかとか >やっただけ損する気もする 戦闘に勝っても異国の征服地だと反乱が怖いから軍隊駐留させる必要もあるしね そこまで負担して征服するだけの価値があるのかって話になる
124 21/05/03(月)01:11:39 No.798748663
攻めても全くメリットないのに超大国の元に対する当時の鎌倉武士の対応ってよっぽどやな…
125 21/05/03(月)01:11:45 No.798748688
>遣隋使がひいこら言って海を渡ってるの考えるとそれ以前に軍を送れるってすごいよね 白村江の前は百済が友好国もしくは同盟国で玄界灘を挟んだ対岸あたりに日本人の居留地か領土みたいなものもあったからまずそこに行って半島の海岸沿い比較的な安全な航路を使えた 白村江で半島に勢力圏を失ってからは中国に直で行かないといけないから難易度が段違いになった
126 21/05/03(月)01:11:54 No.798748730
筑紫都督府とか日本書紀にしれっと出てきてその後触れられず消えるけどなんなんだろうね
127 21/05/03(月)01:11:58 No.798748748
>現地人と言葉通じないし下手すると叩き殺されそうだし >不安要素しか無いよね もし海流に流されちゃって元の上陸予定地から離れちゃったら悲惨だぞ 上陸に適した場所がどこにあるのかも分からんし 上手く上陸ポイント見つけたとしてもそっからどこをどう行けば街や城があるのかも謎だからな んでまごまごしてるうちに現地民に見つかったら通報されて即軍勢に包囲されて死だ
128 21/05/03(月)01:12:08 No.798748788
>白村江で日本側は統率されずバラバラに戦ってたとかよく聞くけど本当なんだろうか >勝てるわけがねえ そもそも海戦の経験どんくらいあったの？
129 21/05/03(月)01:12:10 No.798748801
>海渡るのが大変すぎるのはもちろんそうだけど >それを差し引いても白村江の大和軍はかなり雑魚だったっぽいので逆侵攻かけられたら相当攻め込まれたろうな それは過大評価だろう旧百済領に侵攻した新羅すら対応できずに失陥してるんだから
130 21/05/03(月)01:12:15 No.798748830
>朝鮮の戦争少し支援しただけで日本は関係ない この規模が少しになるなら戦国入るあたりまで日本で大きな戦争が起きてない事になるな
131 21/05/03(月)01:12:26 No.798748870
中国だって何度も朝鮮相手に勝ってるけどどうすれば侵略なのか
132 21/05/03(月)01:12:35 No.798748908
陸戦は蝦夷とか隼人みたいな大和朝廷の敵とやってるからともかくここまで大規模な海戦はノウハウないだろうしな
133 21/05/03(月)01:13:03 No.798749032
まだ生きてるのは鑑真だっけ 今も寺の奥でお世話しているとかどうとか
134 21/05/03(月)01:13:23 No.798749121
>どうも陣形みたいな概念がなくて軍勢がおー！ってバラバラに走っていくとかみたいな戦い方してたらしいから 戦訓は中国がクソ多いと思うけどそこまでやばかったのかな？ 任那があった頃は渡海して鉄資源を略奪してくぐらい半島荒らし回ってたらしいし…
135 21/05/03(月)01:13:27 No.798749135
>まだ生きてるのは鑑真だっけ >今も寺の奥でお世話しているとかどうとか 空海では
136 21/05/03(月)01:13:40 No.798749206
>攻めても全くメリットないのに超大国の元に対する当時の鎌倉武士の対応ってよっぽどやな… まあシンガサリ王国とかも朝貢求められたの挑発して侵略されてるし…
137 21/05/03(月)01:14:24 No.798749395
白村江の結果として日本は安全な航路を失って大陸渡海が命がけになった 一方で高句麗側も中間貿易の旨味を失った結果良くも悪くも以降の朝鮮半島国家が極端な中国依存することになった
138 21/05/03(月)01:14:57 No.798749548
>>まだ生きてるのは鑑真だっけ >>今も寺の奥でお世話しているとかどうとか >空海では 高野山には空海のお世話係がいるし比叡山には最澄のお世話係がいる
139 21/05/03(月)01:15:10 No.798749612
海の向こうの同盟国に兵士派遣して戦争とか古代とは思えないダイナミックスさやで
140 21/05/03(月)01:15:33 No.798749709
少ない資料で把握するぐらいしかないけど百済の上の態度に問題があったのが一番デカかったんじゃないかな？
141 21/05/03(月)01:15:42 No.798749747
>任那があった頃は渡海して鉄資源を略奪してくぐらい半島荒らし回ってたらしいし… 小規模の略奪なんかは所詮喧嘩の延長線だろうし軍対軍ではまるで勝手も違うんだろう なんぼのもんじゃい！って喧嘩自慢集めた蛮族軍がシステマチックな正規軍にひき潰されるなんてよく聞く話じゃないか
142 21/05/03(月)01:15:50 No.798749783
>攻めても全くメリットないのに超大国の元に対する当時の鎌倉武士の対応ってよっぽどやな… 一応元が南方侵略するときに背後取られないようになるメリットはある まあ素直に元と鎌倉で和平結んどきゃいいんだがそれをしないから元寇が始まる訳だが……
143 21/05/03(月)01:15:58 No.798749810
>海の向こうの同盟国に兵士派遣して戦争とか古代とは思えないダイナミックスさやで 地中海だとわりとよくあるけど東アジアだと珍しいというかこれっきりよね…
144 21/05/03(月)01:16:27 No.798749925
始皇帝みたいなやつじゃないと中国の遠征軍は将軍を遠ざけるための厄介払いだから
145 21/05/03(月)01:16:43 No.798750007
日本の場合はむしろこの時代のほうが天皇に権力が集中してて動かせる国力は大きいよ
146 21/05/03(月)01:16:50 No.798750034
モンゴルはとにかく侵略したいだけで合理性なんてないんやな でも負けたら普通に交易するんやな
147 21/05/03(月)01:16:57 No.798750066
>地中海だとわりとよくあるけど東アジアだと珍しいというかこれっきりよね… 渡海の難易度の高さが段違いすぎる
148 21/05/03(月)01:17:14 No.798750129
>この敗北がその後の日本の形成にかなり影響あったとか というか日本が日本列島が国だって意識になったのたぶんここからでそれ以前だと関東と朝鮮半島の南端だと後者の方が身内意識高いまであったと思う
149 21/05/03(月)01:17:31 No.798750189
>まあ素直に元と鎌倉で和平結んどきゃいいんだがそれをしないから元寇が始まる訳だが…… 何か高圧的な文書送りつけたとか逆に失礼な送り返し方したとかお互いが悪い感じで…
150 21/05/03(月)01:17:33 No.798750200
当時の唐にとって高句麗滅ぼせればそれでよかった説
151 21/05/03(月)01:17:42 No.798750244
>海の向こうの同盟国に兵士派遣して戦争とか古代とは思えないダイナミックスさやで 戦術はお粗末だったとしても曲がりなりにもそんだけ動員できる国力あったっつうのはすごいよね
152 21/05/03(月)01:18:17 No.798750386
当時の朝廷は唐の侵攻にリアリティ感じて城いっぱい作ってたんだよな
153 21/05/03(月)01:18:56 No.798750570
朝鮮戦争で負けた中国かアメリカが侵略されるような話
154 21/05/03(月)01:19:03 No.798750607
白村江は上陸のタイミングを攻められて惨敗みたいによく描かれるけど実際はどうだったんだろ 上陸済みでも惨敗する光景しか見えないが
155 21/05/03(月)01:19:04 No.798750609
白村江の戦い当時普通に遣唐使送ってたの凄い
156 21/05/03(月)01:19:05 No.798750611
>当時の唐にとって高句麗滅ぼせればそれでよかった説 まだまだ北には厄介なの居たけど実際それで本当に良かったんだよな
157 21/05/03(月)01:19:39 No.798750753
高句麗遠征は隋から続く一大事業だもんな…
158 21/05/03(月)01:20:05 No.798750853
>>まあ素直に元と鎌倉で和平結んどきゃいいんだがそれをしないから元寇が始まる訳だが…… >何か高圧的な文書送りつけたとか逆に失礼な送り返し方したとかお互いが悪い感じで… そりゃ属国になって金を寄越せとかいきなり言われたらな…
159 21/05/03(月)01:20:16 No.798750900
お互い上陸作戦はクソって思ってた
160 21/05/03(月)01:20:35 No.798750978
>始皇帝みたいなやつじゃないと中国の遠征軍は将軍を遠ざけるための厄介払いだから 遠征大成功！しても皇帝を脅かす存在になるから扱いが面倒よね 将軍を征服地の王にでも封じて下剋上の考えを持たれないように宥めるのが一番穏当なのかな
161 21/05/03(月)01:20:40 No.798751004
隋滅亡の原因になったし唐の遠征も数回撃退してる宿敵だからな高句麗
162 21/05/03(月)01:21:07 No.798751127
日本攻められない理由は第一に距離的に遠征が死ぬほどきつい事 第二に半島自体が割と邪魔で従えて反発独立をする勢力なことと第三に自国を脅かす勢力じゃない事 だからまぁそりゃ放置するよね！
163 21/05/03(月)01:21:29 No.798751242
>日本の場合はむしろこの時代のほうが天皇に権力が集中してて動かせる国力は大きいよ というよりこの敗北で国力消耗して律令制が崩壊していったイメージがある
164 21/05/03(月)01:21:39 No.798751285
>隋滅亡の原因になったし唐の遠征も数回撃退してる宿敵だからな高句麗 京杭も悪いよー
165 21/05/03(月)01:21:55 No.798751349
>というか日本が日本列島が国だって意識になったのたぶんここからでそれ以前だと関東と朝鮮半島の南端だと後者の方が身内意識高いまであったと思う 富を生む海上貿易から切り離されて貧乏になるけど長期的にはそのおかげでアイデンティティ確立して強くなったってのはヨーロッパの形成にもちょっと似てるところあるな 惨めで無様な敗北からこそ次の歴史は生まれるのかもしれない
166 21/05/03(月)01:22:00 No.798751375
>隋滅亡の原因になったし唐の遠征も数回撃退してる宿敵だからな高句麗 そんな凄かったのか高句麗
167 21/05/03(月)01:22:29 No.798751496
>そりゃ属国になって金を寄越せとかいきなり言われたらな… そもそも最初の時点だとまだ南宋攻め落せてなくて南宋と日本が友好国だから
168 21/05/03(月)01:22:39 No.798751542
朝鮮王朝が緩衝地帯になってたから攻められなかったんでしょ 国境を接しちゃうと元寇みたいに攻められる
169 21/05/03(月)01:22:59 No.798751620
それに中華的にはすぐ近くの台湾ですら全然支配しなかったくらい離れ島には興味がない まぁ開発するべき土地が大陸に山ほどあるんだから面倒な土地で島を取る必要もないわけで
170 21/05/03(月)01:22:59 No.798751621
高句麗は毎回戦争だけは強いんだよな 政治はグダってばっかりなんだけど
171 21/05/03(月)01:23:13 No.798751688
>そりゃ属国になって金を寄越せとかいきなり言われたらな… 朝貢貿易だと考えれば実利は日本の方にあるし… 日本の方も遊牧民王朝に大して利益を上回る嫌悪感があったのかな
172 21/05/03(月)01:23:24 No.798751729
高句麗はこの時点なら地球上でも指折りの先進国だからな…
173 21/05/03(月)01:23:28 No.798751744
守る側とは言え十回ぐらい凌いでるし高句麗強すぎん
174 21/05/03(月)01:23:54 No.798751848
>それに中華的にはすぐ近くの台湾ですら全然支配しなかったくらい離れ島には興味がない >まぁ開発するべき土地が大陸に山ほどあるんだから面倒な土地で島を取る必要もないわけで 化外の地概念が周辺国にとってはありがたすぎる
175 21/05/03(月)01:24:14 No.798751928
元じゃないんだから朝鮮攻めの軍がついでに日本攻めるなんてアホの極み
176 21/05/03(月)01:24:40 No.798752031
一時期高句麗と百済に相次いで責められて崩壊寸前だった新羅が 最終的に朝鮮半島統一するのはわりとダイナミックだよね
177 21/05/03(月)01:24:50 No.798752061
ここから傭兵輸出する戦闘民族国家になるんだからこわい
178 21/05/03(月)01:24:58 No.798752084
>>隋滅亡の原因になったし唐の遠征も数回撃退してる宿敵だからな高句麗 >そんな凄かったのか高句麗 東突厥と結ぼうとしてたり偽投降して情報盗んでトンズラしたりと 割とやりたい放題やってるなこいつら…
179 21/05/03(月)01:25:10 No.798752130
当時の中国から朝貢しろって言ったって数十倍返しだから利益は属国側が大きいって点忘れてない？
180 21/05/03(月)01:25:13 No.798752146
>というよりこの敗北で国力消耗して律令制が崩壊していったイメージがある 逆だよ この敗北で統治システムを最新にしないとけないって危機感から律令国家になった 白村江が663年で大宝律令が701年だよ
181 21/05/03(月)01:25:23 No.798752192
2レス目で答え出てるのに無視して語ってるのはなんで？
182 21/05/03(月)01:25:59 No.798752337
三国志の時代だとあのパッとしない遼東公孫氏にちょっかいかけられる程度の存在だったのに高句麗
183 21/05/03(月)01:26:12 No.798752399
>>それに中華的にはすぐ近くの台湾ですら全然支配しなかったくらい離れ島には興味がない >>まぁ開発するべき土地が大陸に山ほどあるんだから面倒な土地で島を取る必要もないわけで >化外の地概念が周辺国にとってはありがたすぎる 征服して開拓するにも大量の資金が必要になるし無理に戦うより朝貢通じて従わせる方が楽よね 化外の地を開拓して力付けさせると反乱でも起こされそうだし
184 21/05/03(月)01:26:25 No.798752460
>2レス目で答え出てるのに無視して語ってるのはなんで？ 違う話題をしてるの分からないの？
185 21/05/03(月)01:26:28 No.798752472
>2レス目で答え出てるのに無視して語ってるのはなんで？ 答えが出るのと駄弁り合いするのとは無関係だから 友達いなかっただろお前
186 21/05/03(月)01:26:46 No.798752543
>守る側とは言え十回ぐらい凌いでるし高句麗強すぎん 後の高麗も元相手にえらい粘ったし朝鮮半島で国やってくには必須スキルみたいな所ある
187 21/05/03(月)01:27:17 No.798752657
どこが日本を侵略するのか新羅が中国侵略するほうが楽
188 21/05/03(月)01:27:27 No.798752710
>朝貢貿易だと考えれば実利は日本の方にあるし… >日本の方も遊牧民王朝に大して利益を上回る嫌悪感があったのかな 最初に使者が来た時点だとまだ南宋が粘っていて日本に大陸の情報提供してたのは主に南宋関係者だから
189 21/05/03(月)01:27:28 No.798752719
>当時の中国から朝貢しろって言ったって数十倍返しだから利益は属国側が大きいって点忘れてない？ それはそれ これはこれ
190 21/05/03(月)01:27:35 No.798752744
>>というよりこの敗北で国力消耗して律令制が崩壊していったイメージがある >逆だよ >この敗北で統治システムを最新にしないとけないって危機感から律令国家になった >白村江が663年で大宝律令が701年だよ 火の鳥太陽編がちょうどそんな感じの話だったな
191 21/05/03(月)01:27:37 No.798752752
>そんな凄かったのか高句麗 黄海渡って上陸は難しいし 陸路で攻めると北回りで遠回りだし 攻めると消耗するんだ…
192 21/05/03(月)01:28:14 No.798752915
華北平原がほぼ日本と同じ面積まるまる耕作可能なんだもんな いくら開発しても足りんわ
193 21/05/03(月)01:28:19 No.798752944
元の日本とのアレって目的は貢ぎ物とかが目的じゃなく南宋包囲網作りたかったのと貿易の中継地に使いたかった説が最近は有力
194 21/05/03(月)01:28:27 ID:UJEo2khE UJEo2khE No.798752983
>ここから傭兵輸出する戦闘民族国家になるんだからこわい というか何千年も延々と内戦してるんだからそりゃ戦闘経験半端ないよ日本人
195 21/05/03(月)01:28:29 No.798752986
まぁ朝鮮の戦力と言うか立地が割と守りやすく中国からすると攻めるのに苦労する割にリターンなさすぎて
196 21/05/03(月)01:28:36 No.798753018
うーn面倒臭いからやっぱり冊封にしよう…
197 21/05/03(月)01:28:57 No.798753110
もし白村江でうっかり勝ってしまったらどうなってたんだろう なんとなく泥沼になりそうな気しかしないけど
198 21/05/03(月)01:29:19 No.798753214
>まぁ朝鮮の戦力と言うか立地が割と守りやすく中国からすると攻めるのに苦労する割にリターンなさすぎて 陸続きなんだから攻めやすそうに見えるのは島国に住んでるからだろうか
199 21/05/03(月)01:29:33 No.798753282
ていうか単純に唐の目的は高句麗滅ぼして朝鮮地域安定させる事が優先事項だったんでしょ 半島南部で抵抗続けてた高句麗の同盟国である百済と倭の軍勢は撃滅できたんだから 別に海越えて倭に深入りする必要も理由も全く無い
200 21/05/03(月)01:29:40 No.798753318
>というか何千年も延々と内戦してるんだからそりゃ戦闘経験半端ないよ日本人 それ言い出したら中国や朝鮮だって似たようなもんじゃないですかね…
201 21/05/03(月)01:29:43 No.798753331
>貿易の中継地 東の果ての国を中継しての貿易っていうと蝦夷辺り？
202 21/05/03(月)01:29:47 No.798753347
元の使者って東南アジアの方でもなんかうっかり殺されてなかったっけ
203 21/05/03(月)01:29:59 No.798753402
朝鮮毎回かなり耐久するし 近代以前にクソザコ晒したのって清に攻め込まれた時くらいじゃないか？ その一回のせいで悪く言われすぎな気がする
204 21/05/03(月)01:30:14 No.798753465
朝貢なんて他の時代でもしてたんだし友好国の関係ありきとかあるにしてもよっぽど言い方が悪かったのか勘違いされすぎたのかってぐらい最初から険悪モードだったな…
205 21/05/03(月)01:30:25 No.798753510
>元の使者って東南アジアの方でもなんかうっかり殺されてなかったっけ 使者はだいたい死者になる みんなしってるね
206 21/05/03(月)01:30:36 No.798753569
戦闘民族国家なのに外とは負けてばかりなんですね！
207 21/05/03(月)01:30:44 No.798753614
>朝鮮毎回かなり耐久するし >近代以前にクソザコ晒したのって清に攻め込まれた時くらいじゃないか？ >その一回のせいで悪く言われすぎな気がする やっぱ山がちな地形はつえーよ…
208 21/05/03(月)01:30:51 No.798753647
貿易したいなら琉球でいいし まあ琉球も元をはねのけたんだけどな
209 21/05/03(月)01:30:57 No.798753674
>陸続きなんだから攻めやすそうに見えるのは島国に住んでるからだろうか 地続きでも山があると中々難しくなるからな もっと規模デカくするとインドみたいになる
210 21/05/03(月)01:30:57 No.798753678
>華北平原がほぼ日本と同じ面積まるまる耕作可能なんだもんな >いくら開発しても足りんわ 投下する資本に対するリターンは中国本土の方が高いから僻地欲しがる理由無いよね 外国に希少な物品があっても交易通じて買えるし軍隊出すのは金が掛かりすぎる
211 21/05/03(月)01:31:07 No.798753715
>>貿易の中継地 >東の果ての国を中継しての貿易っていうと蝦夷辺り？ 南宋通らずに東南アジアと華北結ぶ場合割と日本が中継地に使えると便利だったとか
212 21/05/03(月)01:31:19 No.798753763
>元の日本とのアレって目的は貢ぎ物とかが目的じゃなく南宋包囲網作りたかったのと貿易の中継地に使いたかった説が最近は有力 東西南北全方位と戦争しててそれは無理
213 21/05/03(月)01:31:32 No.798753821
>陸続きなんだから攻めやすそうに見えるのは島国に住んでるからだろうか 中国からの北ルートは厳しい北国に山ばかりで海沿いの平地はかなり未開の土地だよ
214 21/05/03(月)01:31:47 No.798753882
朝鮮ってモンゴル本国からあれだけ近いのに結構持ちこたえてたよね
215 21/05/03(月)01:31:48 No.798753887
>>元の使者って東南アジアの方でもなんかうっかり殺されてなかったっけ >使者はだいたい死者になる >みんなしってるね 使者って頭悪い奴は出来ないだろうし せっかく育てた人材が消耗品になるのどういう気持なんだろう
216 21/05/03(月)01:31:53 ID:UJEo2khE UJEo2khE No.798753911
>戦闘民族国家なのに外とは負けてばかりなんですね！ むしろ白村江と大東亜戦争以外は全勝では
217 21/05/03(月)01:32:04 No.798753958
日本国内で延々バチバチにやりあってた時期なんて戦国時代位じゃねえかな
218 21/05/03(月)01:32:07 No.798753971
高句麗のあたり山高いしな…
219 21/05/03(月)01:32:25 No.798754071
帝国は攻勢の限界点まで拡大するものだからな
220 21/05/03(月)01:32:41 No.798754147
>うーn面倒臭いからやっぱり冊封にしよう… アヘン戦争に負けてもまだ冊封で通そうとしてからな 主観的柔軟性はぱない
221 21/05/03(月)01:32:43 No.798754159
元寇の2回目は国内の財政も厳しいのに強行してるあたりムキになっただけな感がある
222 21/05/03(月)01:33:03 No.798754256
遣唐使の時代でも延期延期するくらい航海は危険だったということだ
223 21/05/03(月)01:33:20 No.798754326
>むしろ白村江と大東亜戦争以外は全勝では 幕末から明治までにかけては連敗と言えるけど戦闘民族国家云々自体は否定したい
224 21/05/03(月)01:33:25 No.798754346
天然の要害で攻め込まれた時に超強い国は平時がハードモードだからな… クソ寒い上に山がちでどうしろと…
225 21/05/03(月)01:33:38 No.798754400
>華北平原がほぼ日本と同じ面積まるまる耕作可能なんだもんな >いくら開発しても足りんわ 山がちな地形でも人口賄える米を栽培できるのと防御を両立のは攻める側からしたら面倒くさそうだな
226 21/05/03(月)01:33:54 No.798754471
>元寇の2回目は国内の財政も厳しいのに強行してるあたりムキになっただけな感がある なんなら3回目もやろうとして部下に止められてるからなフビライ
227 21/05/03(月)01:34:05 No.798754523
>せっかく育てた人材が消耗品になるのどういう気持なんだろう 育てた人材の中でも使い捨てにしていいやつからえらぶんじゃねぇかな 結果ヘマやって死ぬ
228 21/05/03(月)01:35:26 No.798754844
>日本国内で延々バチバチにやりあってた時期なんて戦国時代位じゃねえかな その前なら源平に南北朝に応仁にとガッツリやってたし後の維新もすんなり移行できたわけじゃないしなぁ
229 21/05/03(月)01:35:28 No.798754858
そもそも南北朝時代とか室町末期以降以外は統一政権あって比較的安定してた方じゃないの日本は
230 21/05/03(月)01:35:31 No.798754866
ローマから中国に送られた人とかすごい有能だったんだろうな
231 21/05/03(月)01:35:33 No.798754875
１回目は不要在庫処分したい面もあっただろうけど２回目は割とガチな戦力よね まぁ日本側が対策してきてた上に自然災害がちょっと酷すぎた
232 21/05/03(月)01:35:34 ID:UJEo2khE UJEo2khE No.798754877
華北って麦しか栽培できない時点で農業生産力は全然では
233 21/05/03(月)01:36:03 No.798755000
半島北部は山山山だし寒冷地だしでかなり厳しいが 南部も南部で山がちだし超入り組んでるよ
234 21/05/03(月)01:36:06 No.798755012
百済はあんな平地独占しといてなんで糞弱いんだ
235 21/05/03(月)01:36:13 No.798755044
>富を生む海上貿易から切り離されて貧乏になるけど長期的にはそのおかげでアイデンティティ確立して強くなったってのはヨーロッパの形成にもちょっと似てるところあるな ジョンが大陸領土を失ったことでヨーロッパ（フランス）貴族の一員よりもブリテン島の盟主の意識が強くなったイングランド王に似てると思う
236 21/05/03(月)01:36:15 No.798755052
何気に元の侵攻の時江華島でめっちゃ粘って嫌がらせしまくったのすごいよね
237 21/05/03(月)01:36:36 No.798755130
まずあの時代で異国の言葉で喋れるってどういうことレベルの知識チート
238 21/05/03(月)01:36:51 No.798755177
>ローマから中国に送られた人とかすごい有能だったんだろうな 中国からローマに送られる予定だった人「海水はしょっぱい」
239 21/05/03(月)01:37:23 No.798755305
>育てた人材の中でも使い捨てにしていいやつからえらぶんじゃねぇかな >結果ヘマやって死ぬ 蛮族のどこを逆撫でしたら逆上させるなんて文明国の人間にわかるわきゃないだろ…
240 21/05/03(月)01:38:09 No.798755495
>何気に元の侵攻の時江華島でめっちゃ粘って嫌がらせしまくったのすごいよね 抵抗したせいで国土余計にボロボロになってない⁉︎
241 21/05/03(月)01:38:23 No.798755547
>何気に元の侵攻の時江華島でめっちゃ粘って嫌がらせしまくったのすごいよね むしろモンゴル人がぬこ並に水苦手というか…
242 21/05/03(月)01:38:30 No.798755582
>中国からローマに送られる予定だった人「海水はしょっぱい」 中国って海沿いじゃない地域の方が大半なんたぜ
243 21/05/03(月)01:38:36 No.798755609
日本の戦国時代がヨーロッパで言えば一番平和な時期に相当するくらい日本は平和な国だったってイザヤ・ペンダサンも言ってるし…
244 21/05/03(月)01:39:20 No.798755755
>>ローマから中国に送られた人とかすごい有能だったんだろうな >中国からローマに送られる予定だった人「海水はしょっぱい」 商人に騙されて帰ってくる上にどうでもいい事記録に残す無能 マジで船嫌いで帰ってきた説あるよな
245 21/05/03(月)01:39:31 No.798755797
>>元寇の2回目は国内の財政も厳しいのに強行してるあたりムキになっただけな感がある >なんなら3回目もやろうとして部下に止められてるからなフビライ やっぱ戦いたいだけですよね？
246 21/05/03(月)01:39:39 No.798755827
>日本の戦国時代がヨーロッパで言えば一番平和な時期に相当するくらい日本は平和な国だったってイザヤ・ペンダサンも言ってるし… 逆にどんだけヨーロッパやさぐれてるんだよ
247 21/05/03(月)01:39:47 No.798755855
>むしろ白村江と大東亜戦争以外は全勝では 秀吉の朝鮮征伐とシベリア出兵も負けだろう
248 21/05/03(月)01:40:24 No.798756012
>マジで船嫌いで帰ってきた説あるよな だってワンチャン死ぬでしょこの時代の船旅
249 21/05/03(月)01:40:43 No.798756083
室町も鎌倉もそれなりに平和な時期があったといえばあったしね
250 21/05/03(月)01:40:50 ID:UJEo2khE UJEo2khE No.798756109
>>むしろ白村江と大東亜戦争以外は全勝では >秀吉の朝鮮征伐とシベリア出兵も負けだろう やる気無くして撤兵しただけで負けたわけじゃないでしょその二つは
251 21/05/03(月)01:40:57 No.798756139
>華北って麦しか栽培できない時点で農業生産力は全然では 主要作物が小麦だろうとあの大人口支えてきたんだから生産力はすげえだろ
252 21/05/03(月)01:40:58 No.798756146
>日本の戦国時代がヨーロッパで言えば一番平和な時期に相当するくらい日本は平和な国だったってイザヤ・ペンダサンも言ってるし… 大嘘ということじゃねーか！
253 21/05/03(月)01:41:12 No.798756198
>>>むしろ白村江と大東亜戦争以外は全勝では >>秀吉の朝鮮征伐とシベリア出兵も負けだろう >やる気無くして撤兵しただけで負けたわけじゃないでしょその二つは なるほど完全な敗北だな
254 21/05/03(月)01:41:16 No.798756213
>やる気無くして撤兵しただけで負けたわけじゃないでしょその二つは そんなこと言いだしたらモンゴルだってやる気なくなって撤退しただけだよ
255 21/05/03(月)01:41:51 ID:UJEo2khE UJEo2khE No.798756346
>>華北って麦しか栽培できない時点で農業生産力は全然では >主要作物が小麦だろうとあの大人口支えてきたんだから生産力はすげえだろ 米と比べると麦の収穫量ってかなり少ないぞ
256 21/05/03(月)01:41:54 No.798756358
>やる気無くして撤兵しただけで負けたわけじゃないでしょその二つは 目標達せず撤兵した時点で敗北じゃねえの？
257 21/05/03(月)01:42:28 No.798756483
>やる気無くして撤兵しただけで負けたわけじゃないでしょその二つは 戦略目的達成できずにそれやったなら負けだよ
258 21/05/03(月)01:42:33 No.798756507
>米と比べると麦の収穫量ってかなり少ないぞ いや米と麦の収量を比較してるわけじゃなくてな…
259 21/05/03(月)01:42:35 No.798756512
全員やる気が無くなって帰った応仁の乱は敗者がいないな！
260 21/05/03(月)01:42:37 No.798756525
>>>元寇の2回目は国内の財政も厳しいのに強行してるあたりムキになっただけな感がある >>なんなら3回目もやろうとして部下に止められてるからなフビライ >やっぱ戦いたいだけですよね？ 塗り絵の一部分だけ白紙になってるのが気持ち悪いくらいの感覚で侵略したかったのかな 面子や戦略もあるんだろうけど単純に自分の勢力圏に入ってない国が気持ち悪いとか
261 21/05/03(月)01:42:39 No.798756535
>日本の戦国時代がヨーロッパで言えば一番平和な時期に相当するくらい日本は平和な国だったってイザヤ・ペンダサンも言ってるし… もし日本が隣にイスラム国家があったりフン族が押し寄せて来たりとかしたらと思うと確かにと言える気がする 戦国時代でも負けたら人民まるごと奴隷とか無いだろうし……
262 21/05/03(月)01:42:48 No.798756567
朝鮮征伐は色々物言いしたい事はあるが それでも客観的に見るならあれは敗戦と言うしかないんだ いくら余力があろうがなんだろうが
263 21/05/03(月)01:42:51 No.798756582
>やる気無くして撤兵しただけで負けたわけじゃないでしょその二つは その二つを負けじゃないと言い張るのは流石に…
264 21/05/03(月)01:43:02 No.798756629
>全員やる気が無くなって帰った応仁の乱は敗者がいないな！ 勝利者などいない
265 21/05/03(月)01:43:04 No.798756638
>富を生む海上貿易から切り離されて貧乏になるけど長期的にはそのおかげでアイデンティティ確立して強くなったってのはヨーロッパの形成にもちょっと似てるところあるな 対外的危機意識によって自己意識が高まる例は多い 南宋における朱子学の発展にしろフランス革命期による祖国は危機にありによるナショナリズムの形成にしろ
266 21/05/03(月)01:44:03 No.798756857
朝鮮出兵はそもそもの目的だった唐の侵略までたどり着けず撤退したんだから負けでしょ…
267 21/05/03(月)01:44:26 No.798756953
幕末だって欧米に対して小競り合いした結果不平等条約だから負けだと思うしなぁ
268 21/05/03(月)01:44:42 No.798757017
逆にヨーロッパは国王がいて国として一応まとまってんのに気軽に隣の領主の領地に侵攻したりするのがちょっと理解しにくい 戦国時代とかまでいくと中央が完全に機能不全に陥ってるからわかるけど国王は国王として一応機能してるんだぜ！？
269 21/05/03(月)01:45:21 No.798757180
>逆にヨーロッパは国王がいて国として一応まとまってんのに気軽に隣の領主の領地に侵攻したりするのがちょっと理解しにくい >戦国時代とかまでいくと中央が完全に機能不全に陥ってるからわかるけど国王は国王として一応機能してるんだぜ！？ 戦争は貴族のスポーツ！
270 21/05/03(月)01:45:32 No.798757230
>やる気無くして撤兵しただけで負けたわけじゃないでしょその二つは その理屈ならベトナム戦争でも米国は負けてないな…
271 21/05/03(月)01:45:34 No.798757243
シベリア出兵も外交的には大失敗だし…
272 21/05/03(月)01:45:38 No.798757257
生産力で言えば長江域の方が高いのに首都として中原が重視された理由ってなんなんだろ
273 21/05/03(月)01:45:51 ID:UJEo2khE UJEo2khE No.798757316
>>逆にヨーロッパは国王がいて国として一応まとまってんのに気軽に隣の領主の領地に侵攻したりするのがちょっと理解しにくい >>戦国時代とかまでいくと中央が完全に機能不全に陥ってるからわかるけど国王は国王として一応機能してるんだぜ！？ >戦争は貴族のスポーツ！ ヨーロッパってクソすぎない？
274 21/05/03(月)01:45:55 No.798757335
>逆にヨーロッパは国王がいて国として一応まとまってんのに気軽に隣の領主の領地に侵攻したりするのがちょっと理解しにくい >戦国時代とかまでいくと中央が完全に機能不全に陥ってるからわかるけど国王は国王として一応機能してるんだぜ！？ 国王「おあしす」
275 21/05/03(月)01:46:06 No.798757373
>朝鮮征伐は色々物言いしたい事はあるが >それでも客観的に見るならあれは敗戦と言うしかないんだ >いくら余力があろうがなんだろうが 逆に余力がなくても戦略目的達成できたなら勝利なので賠償金なしでも日露戦争はまごう事なき勝利 講和直後は仕方ないにしてもその後にそれを国民に浸透できなかったのは失敗
276 21/05/03(月)01:46:24 No.798757452
封建制なんてそんなもんだろう
277 21/05/03(月)01:46:28 No.798757480
日清は間違いなく勝ちで日露はほぼ引き分けに近い勝ちで第一次大戦は良くない勝ち方しちゃった
278 21/05/03(月)01:46:32 No.798757501
別に中世の国王ってそんな権限ねぇし
279 21/05/03(月)01:46:33 ID:UJEo2khE UJEo2khE No.798757508
>>逆にヨーロッパは国王がいて国として一応まとまってんのに気軽に隣の領主の領地に侵攻したりするのがちょっと理解しにくい >>戦国時代とかまでいくと中央が完全に機能不全に陥ってるからわかるけど国王は国王として一応機能してるんだぜ！？ >戦争は貴族のスポーツ！ 白人は野蛮だねえ
280 21/05/03(月)01:46:39 No.798757543
>その理屈ならベトナム戦争でも米国は負けてないな… は？USAは負けてないが？
281 21/05/03(月)01:46:39 No.798757545
発作が始まったか
282 21/05/03(月)01:46:41 No.798757556
秀吉軍はグダグダのわりにみんな無事に帰って来たなとは思う
283 21/05/03(月)01:46:48 No.798757599
>戦国時代とかまでいくと中央が完全に機能不全に陥ってるからわかるけど国王は国王として一応機能してるんだぜ！？ 別に日本だって王がちゃんと機能してる時代に悪党やらなんやらがいただろ
284 21/05/03(月)01:46:51 No.798757611
日清戦争くらいか外勢で大勝利って言えるの
285 21/05/03(月)01:46:51 No.798757614
>>>逆にヨーロッパは国王がいて国として一応まとまってんのに気軽に隣の領主の領地に侵攻したりするのがちょっと理解しにくい >>>戦国時代とかまでいくと中央が完全に機能不全に陥ってるからわかるけど国王は国王として一応機能してるんだぜ！？ >>戦争は貴族のスポーツ！ >ヨーロッパってクソすぎない？ 自分のことを文明人だと思っている蛮族 近代くらいまで表面化してたしなんなら現代もそんな感じかもしれない
286 21/05/03(月)01:47:02 No.798757657
遠戚関係で国家の継承順位が決まってA国の王がB国の王も兼務するとかもよく分からない そんなん知るかって血筋を無視する流れにならなかったんだろうか
287 21/05/03(月)01:47:03 No.798757663
>生産力で言えば長江域の方が高いのに首都として中原が重視された理由ってなんなんだろ 中華文明の基礎というのが黄河文明だから
288 21/05/03(月)01:47:37 ID:UJEo2khE UJEo2khE No.798757810
>>>>逆にヨーロッパは国王がいて国として一応まとまってんのに気軽に隣の領主の領地に侵攻したりするのがちょっと理解しにくい >>>>戦国時代とかまでいくと中央が完全に機能不全に陥ってるからわかるけど国王は国王として一応機能してるんだぜ！？ >>>戦争は貴族のスポーツ！ >>ヨーロッパってクソすぎない？ >自分のことを文明人だと思っている蛮族 >近代くらいまで表面化してたしなんなら現代もそんな感じかもしれない 結局EUも野蛮人の集まりでしかないって化けの皮が完全に剥がれた感はある
289 21/05/03(月)01:47:50 No.798757868
>生産力で言えば長江域の方が高いのに首都として中原が重視された理由ってなんなんだろ 生産力は宋代までは中原とか北部の方が上だったんですよ
290 21/05/03(月)01:47:50 No.798757869
秀吉の時は陸地では勝ってたけど海はボロボロだったしほんと海バリアは凄い
291 21/05/03(月)01:47:51 No.798757879
おっといつものが来ちゃったか… ごめん呼び込むような話して…
292 21/05/03(月)01:47:56 No.798757900
>遠戚関係で国家の継承順位が決まってA国の王がB国の王も兼務するとかもよく分からない >そんなん知るかって血筋を無視する流れにならなかったんだろうか 血筋無視して俺が王だ！なんてやっても袋叩きにされるだけだし
293 21/05/03(月)01:48:09 No.798757948
>生産力で言えば長江域の方が高いのに首都として中原が重視された理由ってなんなんだろ 生産力で全てが決まるなら日本の首都は新潟だろ
294 21/05/03(月)01:48:16 No.798757973
>おっといつものが来ちゃったか… >ごめん呼び込むような話して… だいぶ前から来てたよ
295 21/05/03(月)01:48:20 ID:UJEo2khE UJEo2khE No.798757991
>自分のことを文明人だと思っている蛮族 >近代くらいまで表面化してたしなんなら現代もそんな感じかもしれない 白人自体が蛮族すぎる…
296 21/05/03(月)01:48:32 No.798758036
>逆にヨーロッパは国王がいて国として一応まとまってんのに気軽に隣の領主の領地に侵攻したりするのがちょっと理解しにくい >戦国時代とかまでいくと中央が完全に機能不全に陥ってるからわかるけど国王は国王として一応機能してるんだぜ！？ いやヨーロッパで国王中心に国にまとまったのは近世になってからで中世の国の概念は主権国家と違う
297 21/05/03(月)01:48:33 No.798758044
ネタ話にまさはるすな
298 21/05/03(月)01:48:48 No.798758097
>日清は間違いなく勝ちで日露はほぼ引き分けに近い勝ちで第一次大戦は良くない勝ち方しちゃった 一次大戦は欧州（本土）派兵でもしておけば後々聞いてきたかなあ…
299 21/05/03(月)01:48:54 No.798758130
まぁどうせもうすぐ落ちるしスレ後半なかったコトにするから何の問題もない
300 21/05/03(月)01:49:02 No.798758167
>>唐の進駐軍がやってきて律令等定めていったという怪説は結構好き >そんな事いってる人もいるんだな…面白すぎる アベはその末裔とか真顔で言うタイプのキチガイもいるぐらいなんで…
301 21/05/03(月)01:49:03 No.798758172
>秀吉の時は陸地では勝ってたけど海はボロボロだったしほんと海バリアは凄い 海ではボロボロってなんだろ…海でそんな負けてた事あったっけ？
302 21/05/03(月)01:49:05 ID:UJEo2khE UJEo2khE No.798758185
日本の場合天皇陛下がいたのがやっぱりデカい
303 21/05/03(月)01:49:07 No.798758196
>おっといつものが来ちゃったか… >ごめん呼び込むような話して… 赤字になると勝手に湧くハエみたいなもんだから… どういうレスしても関係なかったと思うよ
304 21/05/03(月)01:49:19 No.798758247
>>生産力で言えば長江域の方が高いのに首都として中原が重視された理由ってなんなんだろ >中華文明の基礎というのが黄河文明だから 北京だけ抑えた共産党が中国の主権を主張したから
305 21/05/03(月)01:49:35 ID:UJEo2khE UJEo2khE No.798758312
>>>唐の進駐軍がやってきて律令等定めていったという怪説は結構好き >>そんな事いってる人もいるんだな…面白すぎる >アベはその末裔とか真顔で言うタイプのキチガイもいるぐらいなんで… 左翼ってそんなアホな歴史観持ってんの！？
306 21/05/03(月)01:49:45 No.798758350
ヨーロッパは最近まで散々戦争繰り返してたから争うことの愚かさに気づいて纏まるようになったんだ あそこと比べると相対的にアジアは戦乱が少ない
307 21/05/03(月)01:49:52 No.798758379
>そんなん知るかって血筋を無視する流れにならなかったんだろうか ナポレオン
308 21/05/03(月)01:50:02 No.798758418
西欧思想や社会システムは延々と人間の野蛮さと向き合い続けたからこその産物でもあるので野蛮である事も一概に否定は出来ないんやな
309 21/05/03(月)01:50:07 No.798758442
遣唐使をやめた菅原道真って真っ当に優秀だよね
310 21/05/03(月)01:50:16 No.798758474
白村江は負け 元寇は勝ち 文禄慶長は負け 日清は勝ち 日中戦争は負け 大陸とやり合った結果はこんな感じかな
311 21/05/03(月)01:50:17 No.798758475
どうせもう落ちるし解散すべ 後はキチガイのひとり語りスレだ
312 21/05/03(月)01:50:25 No.798758515
>あそこと比べると相対的にアジアは戦乱が少ない 欧州ほど詳細に記録に残してないだけでは？
313 21/05/03(月)01:50:27 ID:UJEo2khE UJEo2khE No.798758524
>ヨーロッパは最近まで散々戦争繰り返してたから争うことの愚かさに気づいて纏まるようになったんだ >あそこと比べると相対的にアジアは戦乱が少ない 今でも相変わらず愚かだと思うぞヨーロッパ人
314 21/05/03(月)01:50:42 No.798758609
>ヨーロッパは最近まで散々戦争繰り返してたから争うことの愚かさに気づいて纏まるようになったんだ >あそこと比べると相対的にアジアは戦乱が少ない 17世紀辺りから謎の平穏が一斉に訪れたからね
315 21/05/03(月)01:50:50 ID:UJEo2khE UJEo2khE No.798758649
>西欧思想や社会システムは延々と人間の野蛮さと向き合い続けたからこその産物でもあるので野蛮である事も一概に否定は出来ないんやな その野蛮さから未だに卒業できてないのが…
316 21/05/03(月)01:50:51 No.798758652
ナポレオンもあれはあれで血筋超大事にしてるぞ
317 21/05/03(月)01:51:05 No.798758704
>>>>唐の進駐軍がやってきて律令等定めていったという怪説は結構好き >>>そんな事いってる人もいるんだな…面白すぎる >>アベはその末裔とか真顔で言うタイプのキチガイもいるぐらいなんで… >左翼ってそんなアホな歴史観持ってんの！？ 金ないからスピ系も合流して百鬼夜行の様相を呈してるかんじ
318 21/05/03(月)01:51:14 No.798758743
場が冷めるとはこの事だよね
319 21/05/03(月)01:51:41 No.798758853
朝鮮の歴史を静かに語れた時間は割と貴重だった
320 21/05/03(月)01:51:42 No.798758857
>その野蛮さから未だに卒業できてないのが… 君はいつ荒らしを卒業するんだい
321 21/05/03(月)01:51:44 No.798758872
>どうせもう落ちるし解散すべ >後はキチガイのひとり語りスレだ おつかれ おやすみー
322 21/05/03(月)01:51:44 No.798758874
EUなんか路上で喧嘩してる連中にリングとルールブックを与えたに過ぎないんで本質的にはそんな変わってないんだよな… まあリングに上げてるだけマシではあるんだが
323 21/05/03(月)01:52:06 No.798758959
東欧人はわりかし西欧の文明人っぷりをシニカルに見てんなと思う
324 21/05/03(月)01:52:06 ID:UJEo2khE UJEo2khE No.798758962
>>>>>唐の進駐軍がやってきて律令等定めていったという怪説は結構好き >>>>そんな事いってる人もいるんだな…面白すぎる >>>アベはその末裔とか真顔で言うタイプのキチガイもいるぐらいなんで… >>左翼ってそんなアホな歴史観持ってんの！？ >金ないからスピ系も合流して百鬼夜行の様相を呈してるかんじ なんか左翼の化けの皮がどんどん剥がれていってるな
325 21/05/03(月)01:52:25 No.798759036
>17世紀辺りから謎の平穏が一斉に訪れたからね 大陸だと人口激減するレベルの戦乱が始まってるよお
326 21/05/03(月)01:52:37 No.798759079
>>その野蛮さから未だに卒業できてないのが… >君はいつ荒らしを卒業するんだい 馬鹿は死ぬまで治んねぇよもう
327 21/05/03(月)01:53:24 No.798759280
同君連合はアジアでは馴染みないようで 実際には清が後金の後継国としての女真族の皇帝と 中華王朝の継承者としての漢人の皇帝の二重帝冠扱いだったりで アジアでもちょくちょく起きてるやつだったりする インドシナでもわりとあったらしいけど例がスイと出てこない
328 21/05/03(月)01:53:51 No.798759382
そもそも日本はアメリカにぶん殴られてやめただけじゃん
329 21/05/03(月)01:56:59 No.798760101
>>>>>>唐の進駐軍がやってきて律令等定めていったという怪説は結構好き >>>>>そんな事いってる人もいるんだな…面白すぎる >>>>アベはその末裔とか真顔で言うタイプのキチガイもいるぐらいなんで… >>>左翼ってそんなアホな歴史観持ってんの！？ >>金ないからスピ系も合流して百鬼夜行の様相を呈してるかんじ >なんか左翼の化けの皮がどんどん剥がれていってるな 自閉症の積み木遊びだねえ