21/03/19(金)01:23:51 銀の弾丸 のスレッド詳細
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画像ファイル名:1616084631246.jpg 21/03/19(金)01:23:51 No.784693381
銀の弾丸
1 21/03/19(金)01:24:32 No.784693528
など無い
2 21/03/19(金)01:25:08 No.784693665
あさっての方向に飛んでいったようだな
3 21/03/19(金)01:26:10 No.784693907
約束された地獄
4 21/03/19(金)01:28:39 No.784694445
それでうまくいきましたか?
5 21/03/19(金)01:29:04 No.784694532
つまり自動生成だから自分たちでもわけわかんなくなっちゃったってこと?
6 21/03/19(金)01:29:43 No.784694673
トラブルの原因はコード記述揺れだったんですか?
7 21/03/19(金)01:30:19 No.784694796
コードを自動生成させるための言語を更に覚えるハメになったのマジで面白い
8 21/03/19(金)01:30:51 No.784694896
アホすぎる...
9 21/03/19(金)01:31:41 No.784695059
>コードを自動生成させるための言語を更に覚えるハメになったのマジで面白い 結局コード書いてるじゃねーか
10 21/03/19(金)01:33:34 No.784695427
どのみち保守性下がってません?
11 21/03/19(金)01:36:46 No.784696061
コード書けない奴にコード触らせるな
12 21/03/19(金)01:37:21 No.784696163
こういうのって既存のシステムばっさり捨てて他のよくできたシステムを導入することはできないの?
13 21/03/19(金)01:39:03 No.784696506
>こういうのって既存のシステムばっさり捨てて他のよくできたシステムを導入することはできないの? 出来るよ でも開発費も時間も人出も滅茶苦茶掛かるんだ
14 21/03/19(金)01:39:40 No.784696641
開発費もお金も人手もたっぷりあるみずほは既存のシステムをばっさり捨ててスレ画の超高速開発手法で新しく作ったわけである
15 21/03/19(金)01:39:43 No.784696649
割と真面目に金どっかに移動させてぶっ潰したほうが安いと思う
16 21/03/19(金)01:42:42 No.784697258
例えば利息計算する基準日は誕生日にしろってのと1月1日だってのといいや口座開設日だろって仕様が同居する
17 21/03/19(金)01:43:12 No.784697360
ビッグアイディア!
18 21/03/19(金)01:44:07 No.784697540
そして出来上がったのがアレかあ…
19 21/03/19(金)01:44:24 No.784697595
文章に欺瞞しか感じない
20 21/03/19(金)01:44:56 No.784697701
ツール作ったらツール覚えるために工数かかって意味無いやつ
21 21/03/19(金)01:46:46 No.784698064
自動コード生成系の業務システムが天下取るのって何時なんだろ
22 21/03/19(金)01:48:12 No.784698327
テストケースも自動生成するのは実際便利そう
23 21/03/19(金)01:48:14 No.784698333
「」 これ使えよ
24 21/03/19(金)01:48:22 No.784698370
方言が伝達ミスにつながる可能性あるから社内では英語のみにしますとかそんな感じ
25 21/03/19(金)01:48:26 No.784698384
コード生成系はエンジニアの大好物だけど迂闊に手を出すとなあ
26 21/03/19(金)01:48:55 No.784698477
>「」 >これ使えよ あの漫画の上司みたいな発想で取り入れたんだろうなあ
27 21/03/19(金)01:49:14 No.784698526
もっと汎用的なものならいけるんじゃないかな 銀行の根幹的ななシステムはだいぶ特殊な気がする
28 21/03/19(金)01:49:54 No.784698686
求:スーパーマン
29 21/03/19(金)01:50:45 No.784698881
なんかのソシャゲでこういうのあった気がする
30 21/03/19(金)01:52:15 No.784699187
保守できる人間が外から呼べないのクソくない?
31 21/03/19(金)01:52:26 No.784699224
運用絡みの部分だったらこういうの使っても良いのかもしれない
32 21/03/19(金)01:52:42 No.784699279
冗長性を廃した記法がプログラミングそのものだからな…
33 21/03/19(金)01:53:58 No.784699543
日本語を入れればプログラムが返ってくる その日本語に網羅性があるかとか・・・検討しなかったんですか…?
34 21/03/19(金)01:54:45 No.784699712
WSDLからインターフェース部分を自動生成するとかは分かるじゃん所詮定型なんだから 少し譲ってこれで言うところのテストケースの雛形を自動化するのもまあ分からなくもないじゃん 百歩譲ってFお得意のInterfarmでやるあのエクセルの設計書からDAOだのDTOだの画面だのの雛形作るまでもまあ許容しようや でもInterdevelopが謳うところの人間様が拵えたコンポーネントを自動的に辻褄合わせて繋いでくれるってのは流石にそんなに都合良い話になんねえだろ
35 21/03/19(金)01:56:05 No.784699967
これ言ってる通りの事が実現してたら世界から全てのプログラマが失職するよね
36 21/03/19(金)01:57:07 No.784700181
みずほだっけ死人がでて当たり前のところって
37 21/03/19(金)01:57:55 No.784700331
>でもInterdevelopが謳うところの人間様が拵えたコンポーネントを自動的に辻褄合わせて繋いでくれるってのは流石にそんなに都合良い話になんねえだろ structuralsubtyping使った奴で普通にあるよ 日本の開発じゃ絶対無理だけど
38 21/03/19(金)01:59:53 No.784700676
>これ言ってる通りの事が実現してたら世界から全てのプログラマが失職するよね 業務に関するルールを数式や日本語で記述する職業をなんて呼ぶか次第かな
39 21/03/19(金)02:00:21 No.784700766
自動生成したコードがよくわからなくなって話はいつぞやのRubyっぽくて笑った そもそもトランスレータ作るぐらいならちゃんと直接実行してくれるコンポーネント作れって話だわな
40 21/03/19(金)02:00:37 No.784700808
将来的にこの方向でプログラマはいなくなるって話もあるが 今は将来じゃないからな
41 21/03/19(金)02:02:11 No.784701093
プログラマをいなくさせるためのプログラマが必要だから無理 建築士いらなくなるとか言ってるのと同じ理屈だからな
42 21/03/19(金)02:03:32 No.784701316
業務業務したビジネスロジックを古典的なプログラマの仕事から切り離したい思いは理解できる 昔から何度も失敗してる自動化よりもビジュアルプログラミングや高度に抽象化したDSLぐらいでいいじゃんって思う (それですら失敗作の山だし)
43 21/03/19(金)02:07:13 No.784701934
日本のプログラマの大半はオブジェクト指向でインターフェースだけ晒して隠蔽する事で 既存のコンポーネントを共通に操作させることができるのが便利だとか平気で言っちゃうから解決しない 複雑化させてる自覚ない時点でセンスない
44 21/03/19(金)02:07:47 No.784702036
ある程度ふわっとした指示でも生成されてくれないと結局プログラミングするのと同じくらいの手間かけて読み込ませる文書書かなきゃいけなさそうだからな…
45 21/03/19(金)02:09:17 No.784702295
unreal engineのあの線で繋ぐやつみたいなの業務系にもほしい あれも複雑になると使わなくなってガリガリ書いちゃうと聞いたけど欲しい
46 21/03/19(金)02:12:43 No.784702857
銀の弾丸の論文でも言ってるが アトミックな制御的操作が100ある物を10で済ませるのは無理だからな
47 21/03/19(金)02:14:09 No.784703063
オブジェクト指向って何の意味があるんだ 結局箱の中身作らなきゃいけないなら何も変わらないのでは
48 21/03/19(金)02:16:48 No.784703425
自動生成したコードが何やってるか分からないが動けば良かろうなのだ
49 21/03/19(金)02:18:49 No.784703688
>オブジェクト指向って何の意味があるんだ >結局箱の中身作らなきゃいけないなら何も変わらないのでは 本当は構造化だけが重要 OOP的設計も結局はデータを一緒にする意味ないのが経験的に知られてきてる
50 21/03/19(金)02:19:39 No.784703819
>オブジェクト指向って何の意味があるんだ オブジェクト指向のクラスだの継承だのに意味がないと言うならベアメタルに近い世界で住んでるか規模の小さいソフトウェアにしか携わってないのだろうし オブジェクト指向のメッセージングの思想に意味がないと言うならプロセスやマシン空間を跨ぐもっと素晴らしい手法を知ってるんだろうからみんなに啓蒙したほうがいい
51 21/03/19(金)02:23:59 No.784704391
悪いが今日日継承に意味あると思ってる時点でもう論外だから 必要なのは実装とインターフェースだけ 実装は委譲かトレイトミックスインでいいしインターフェースに継承は不要
52 21/03/19(金)02:27:13 No.784704835
それとメッセージング主体のプログラミングとアランケイのOOPも別物だから 前者はPub/SubでFunctional Reactiveに近い思想 BinderもアランケイのOOPでは全くない Smalltalkは常にステートを持っててデータとコードが同一とみなされる動的な環境だから
53 21/03/19(金)02:27:41 No.784704897
1人がずっと話してるのかこれ
54 21/03/19(金)02:27:45 No.784704904
俺mixinなんて無秩序になるだけだと思う
55 21/03/19(金)02:28:10 No.784704956
本当にパソコン大先生きたな…
56 21/03/19(金)02:31:00 No.784705323
何のことやら
57 21/03/19(金)02:32:23 No.784705495
>俺mixinなんて無秩序になるだけだと思う minixなんて無秩序になるだけだと思うに見えてリーヌスエミュかなと一瞬思った
58 21/03/19(金)02:33:15 No.784705622
>俺mixinなんて無秩序になるだけだと思う 継承繰り返してる方がよほど無秩序になる 実装を必要な組み合わせで再利用するのは毎回1通りで済むけど 継承で実現するには先に組み合わさった状態のもの用意しないといけないから
59 21/03/19(金)02:39:24 No.784706441
>実装を必要な組み合わせで再利用するのは毎回1通りで済むけど >継承で実現するには先に組み合わさった状態のもの用意しないといけないから 必要な組み合わせを人間系に選ばせることなく 先に組み合わさった状態を強いることこそメリットだと思う
60 21/03/19(金)02:45:57 No.784707266
コンピュータ言語の2段階前を作ってる感じか
61 21/03/19(金)02:47:28 No.784707473
ざっくり読んだ感じこれテストの網羅性誰が担保してるんだ?
62 21/03/19(金)02:48:07 No.784707552
そりゃテストした業者だろう
63 21/03/19(金)02:48:59 No.784707662
>必要な組み合わせを人間系に選ばせることなく >先に組み合わさった状態を強いることこそメリットだと思う でも再利用って観点からするとデメリットだから ざっくり言うと開発って結局その場で話し合って洗練させてく方のが良いものができる 先に型に縛るのはミッションクリティカルな分野では強みだけど そこまで行くとMISRA CとかでOOP設計と言っても操作とデータの話で継承を使わない .NETみたいなのはOOP的だけどあれも各々での実装前提だからね 単にjsやcみたいにコンポーネントの種類が多いだけでOOPの強みというわけでもない
64 21/03/19(金)02:49:04 No.784707676
>ざっくり読んだ感じこれテストの網羅性誰が担保してるんだ? 誰も理解して無いから何か起こった時触れない その処理を回避して新しく処理するコード書いてる
65 21/03/19(金)02:50:36 No.784707833
このプロジェクトってどのへんからコード触り始めたのかな? 最終的な仕様が決定したのは多分コードを書き始めてからずっとあとな気がする
66 21/03/19(金)02:52:55 No.784708105
>>ざっくり読んだ感じこれテストの網羅性誰が担保してるんだ? >誰も理解して無いから何か起こった時触れない >その処理を回避して新しく処理するコード書いてる 心臓に悪い処置だ まともな精神で変更仕様書書けないよそれじゃ
67 21/03/19(金)02:54:11 No.784708233
>ざっくり読んだ感じこれテストの網羅性誰が担保してるんだ? Fによくある未来人任せ運用 SIerは昔からこの手の自動生成だの何だの作っては潰してるな
68 21/03/19(金)02:54:13 No.784708238
責任感の強い順に倒れていく
69 21/03/19(金)02:55:58 No.784708429
おっぱいそんばかり書くからインターフェースなんて使わない
70 21/03/19(金)02:56:32 No.784708484
この手の自動生成プログラムは本気で広く運用するなら 本来はNの挑戦みたいに先に一定範囲逸脱しない事を証明系とか使わないといけない 結局できなくて破綻するからやらないんだろうけど何でそのまま使うのか…
71 21/03/19(金)02:58:13 No.784708645
ジュニア未満のプログラマ…そこいらの誰でも自然言語で書けるcoqみたいなんが欲しい すごい矛盾だが
72 21/03/19(金)02:58:29 No.784708676
>おっぱいそんばかり書くからインターフェースなんて使わない pythonはstractural subtyping主体だからいいの 知らんだけでより強力な方法で同じ事やってる
73 21/03/19(金)02:58:39 No.784708693
営業「我が社なら御社の工数を1/5にできますよ」
74 21/03/19(金)02:59:42 No.784708795
>この手の自動生成プログラムは本気で広く運用するなら >本来はNの挑戦みたいに先に一定範囲逸脱しない事を証明系とか使わないといけない >結局できなくて破綻するからやらないんだろうけど何でそのまま使うのか… 作ろうとしているものの複雑さをまるで把握してないからだろうね
75 21/03/19(金)03:00:08 No.784708838
てことはまだまだ問題があるというか問題がどこにあるのかもわからん状態ってことか コワ~…
76 21/03/19(金)03:00:09 No.784708842
>営業「我が社なら御社の工数を1/5にできますよ」 障害発生率は500%増とかいうオチ?
77 21/03/19(金)03:01:37 No.784708979
変数に再代入できない世界ですら受け入れられないのにましてや証明プログラミングなんて…
78 21/03/19(金)03:03:43 No.784709218
>ジュニア未満のプログラマ…そこいらの誰でも自然言語で書けるcoqみたいなんが欲しい >すごい矛盾だが 自然言語は揺らぎ多すぎるから…
79 21/03/19(金)03:06:36 No.784709532
英語を母国語にすればある程度は自然言語に近い感覚でかけるだろ
80 21/03/19(金)03:06:41 No.784709549
>>ジュニア未満のプログラマ…そこいらの誰でも自然言語で書けるcoqみたいなんが欲しい >>すごい矛盾だが >自然言語は揺らぎ多すぎるから… コンパイラに理論矛盾を指摘され続ける未来はちょっと来て欲しい
81 21/03/19(金)03:08:28 No.784709734
>営業「我が社なら御社の工数を1/5にできますよ」 コストカットといいながら成長事業潰すコンサルきたな…
82 21/03/19(金)03:09:52 No.784709872
>コンパイラに理論矛盾を指摘され続ける未来はちょっと来て欲しい 初Haskellの時ですら凹みまくったのに そんなの耐えられないんですけお…
83 21/03/19(金)03:09:58 No.784709880
4000億円35万人月って何ができるんだろ よく分かんないけどロケット2本くらい開発できるんじゃないの
84 21/03/19(金)03:10:01 No.784709887
自然言語で母国語でプログラミングしたいなんてとっかかりの良さの話でしかないんだから Scratchみたいなもんでもそういうニーズは汲み取れるんじゃねぇの
85 21/03/19(金)03:12:48 No.784710146
>よく分かんないけどロケット2本くらい開発できるんじゃないの 何作るか決まってないのに何か作れるわけないじゃん 末端とか遊んでたと思うよ
86 21/03/19(金)03:12:53 No.784710155
>4000億円35万人月って何ができるんだろ 単価114万ってリアルだよな…
87 21/03/19(金)03:15:09 No.784710398
このままVRとかが進んで行けば3次元空間使ったScratchみたいな 魔法陣作成的なプログラミングの方向になりそう いにしえのctagsでコールツリー見ながら編集するような感じで俯瞰できるし
88 21/03/19(金)03:18:09 No.784710703
プログラム構築の本質のほとんどは,実際には仕様書のデバッグだ.(Fred Brooks)
89 21/03/19(金)03:22:18 No.784711110
ぶっちゃけ最近はコーディングレベルが原因の問題より仕様が整合性取れてないせいでコケる例の方が圧倒的に多いと思うの
90 21/03/19(金)03:22:57 No.784711168
でもそこ証明するのって大変だし…
91 21/03/19(金)03:26:10 No.784711480
>ぶっちゃけ最近はコーディングレベルが原因の問題より仕様が整合性取れてないせいでコケる例の方が圧倒的に多いと思うの 昔からそんなもんじゃない? コーディングが酷すぎてバグが起きたとかそんなにない 大体仕様の考慮漏れだの勘違いだの人間の思い込みや意思疎通の失敗が原因だった気がする
92 21/03/19(金)03:28:39 No.784711694
要件含めて実現可能かどうかの話で壊れてるのは最近というか昔からだな そしてたまに実現しちゃう天才が出てハードルが上がるのもお約束
93 21/03/19(金)03:29:23 No.784711766
「自国語でないと難しい壁」て小さい壁を超えられない人って 他のいろんな壁こえらんなくない?
94 21/03/19(金)03:29:33 No.784711783
仕様やら設計やら実装責めたところでプロジェクト運用自体破綻してたらどうしようもない
95 21/03/19(金)03:30:31 No.784711872
>昔からそんなもんじゃない? >コーディングが酷すぎてバグが起きたとかそんなにない >大体仕様の考慮漏れだの勘違いだの人間の思い込みや意思疎通の失敗が原因だった気がする コーディング面は静的解析やらが発達したおかげでそもそも事前検出率が年々上がってるって言いたかったんだごめん やっぱ自然言語は書いた通り読まれないからクソだな!
96 21/03/19(金)03:32:44 No.784712047
>やっぱ自然言語は書いた通り読まれないからクソだな! 書いた通りにじゃなく思った通りにだぞ!
97 21/03/19(金)03:34:12 No.784712167
>書いた通りにじゃなく思った通りにだぞ! 思った通りに動かないのはいつもの事だし… むしろ一発で思い通り動いた時の方がなんか怖いし…
98 21/03/19(金)03:34:44 No.784712208
>出来るよ >でも開発費も時間も人出も滅茶苦茶掛かるんだ 東京三菱はそれやったんじゃなかったっけ
99 21/03/19(金)03:35:21 No.784712275
>このままVRとかが進んで行けば3次元空間使ったScratchみたいな >魔法陣作成的なプログラミングの方向になりそう >いにしえのctagsでコールツリー見ながら編集するような感じで俯瞰できるし 既に存在する二次元のビジュアルプログラミングすらろくに使いこなされない現状だと果てしなく遠い未来だ
100 21/03/19(金)03:41:26 No.784712760
>既に存在する二次元のビジュアルプログラミングすらろくに使いこなされない現状だと果てしなく遠い未来だ 音楽だと昔からかなり使われてるよ
101 21/03/19(金)03:44:20 No.784712974
>音楽だと昔からかなり使われてるよ 音楽はバグらないからな…
102 21/03/19(金)03:45:19 No.784713041
>むしろ一発で思い通り動いた時の方がなんか怖いし… 無駄にリファクタリングが捗るやつ