21/03/13(土)03:48:46 最近終... のスレッド詳細
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21/03/13(土)03:48:46 No.782893431
最近終戦直後の混乱期について書いてた本読んでたんだけど うんざりするほどヤクザと癒着した役人や軍人が戦時備蓄してた資源をヤミ市に横流ししてて 庶民にとても買えない法外な値段で流通した結果 東京・横浜・神戸など主要都市で毎日3人ペースで餓死者が出てた 当時の方が深刻なんだろうけどちょうど去年のコロナ初期の買い占め高騰騒動みたいだった 人間って変わらないんだなと思いました
1 21/03/13(土)04:00:10 No.782894338
あとスレ画で朴さんが戦後ヤミ市で成り上がる話あったけど なんで農家から街に物資が届かなくなったかというと 植民地から労働に徴用されてた人達がGHQの方で解放人民とされるようになり 炭鉱や工事で働かされてた人もみんな帰った結果交通インフラがストップして運ばれなくなった という流れだったみたい とはいえ解放されても食うのに苦労した結果一部が朴さんのようにアウトロー化して一部のヤミ市を形成した
2 21/03/13(土)04:05:27 No.782894735
ヤミ市って言葉自体は戦前からあり主に海外の政府未認可マーケットのことを指して 日本での非合法マーケットは単にヤミまたは闇商売と呼ばれてた ここからも当時のヤミ市は朴さんみたいな人が仕切ってるイメージがあったそうなんだけど 当時の資料では露天商の数は都内で7.6万のうち外国の人が経営してる店は2割程度で残りはヤクザが仕切ってた 主には日本人がやってたというのが実態だったみたい
3 21/03/13(土)04:06:25 No.782894806
そうか
4 21/03/13(土)04:09:09 No.782894996
面白く読ませてもらったが ここじゃなくてﾋのが向いてるんじゃないかな
5 21/03/13(土)04:10:10 No.782895067
このヤミ市に流れた軍の備蓄物資なんだけど 本当だったら無条件降伏条約内容で「うちで管理するから手を出すなよ」と言われてた 占領軍に渡るぐらいなら国民に放出しようと当時の政府は公表せず各所に指示出したそうだけど 混乱時の秘密の指示だったのでいくらでもガメられた為 降伏後占領軍が来るまでの間に備蓄された資源は消えちゃった 本来配給されるはずだったお米も味噌もほとんどがヤミ市に流れて餓死者が出るに至ったと
6 21/03/13(土)04:10:37 No.782895095
さもそういう事実があったように語ってるけど「」の言うことだから信用しないよ
7 21/03/13(土)04:10:47 No.782895106
>面白く読ませてもらったが >ここじゃなくてﾋのが向いてるんじゃないかな そうも思うけどめんどくさそうだし… ここなら長くても2時間で消えるし…
8 21/03/13(土)04:11:07 No.782895128
何が言いたいの
9 21/03/13(土)04:11:36 No.782895161
>さもそういう事実があったように語ってるけど「」の言うことだから信用しないよ 俺のレス内容は「戦後ゼロ年東京ブラックホール」って本元になってるから 気になる人は図書館とかで借りてみてね
10 21/03/13(土)04:12:23 No.782895216
色々と語るのならもうその本の題名言った方がよくない？
11 21/03/13(土)04:13:05 No.782895268
>何が言いたいの ひどいこともあったんだなあという思いです あと普段ヤクザの話を調べることはあったんだけど 無関係の話題のつもりで戦後史の本読んだらヤクザが出てきて ちょっとびっくりしました
12 21/03/13(土)04:13:44 No.782895318
NHK制作のドラマの書籍版だな …よくそれでスレまで立てる気になったな
13 21/03/13(土)04:14:42 No.782895367
へぇ勉強になったわ
14 21/03/13(土)04:14:48 No.782895377
本読み終わった後に思ったことを吐き出したい気持ちはわかる
15 21/03/13(土)04:15:38 No.782895420
ここじゃなくて友達とかに言えよな！
16 21/03/13(土)04:17:55 No.782895568
>NHK制作のドラマの書籍版だな >…よくそれでスレまで立てる気になったな https://www.nhk.or.jp/special/blackhole1/ ドラマ版なんてあったんだ…知らなかった後で見るね 当時もニュース映画っていうものがあって 映画と映画の間の幕間に今のニュース番組のようなものが流され ごく一部摘発された「軍の備蓄横流ししてた板橋の官僚がバレて住民に殺到される」みたいな映像流れたみたい こういうところから戦後に役人が信用失うことになり学生運動やらに繋がったのかも
17 21/03/13(土)04:19:24 No.782895659
>当時もニュース映画っていうものがあって >映画と映画の間の幕間に今のニュース番組のようなものが流され >ごく一部摘発された「軍の備蓄横流ししてた板橋の官僚がバレて住民に殺到される」みたいな映像流れたみたい ほえー
18 21/03/13(土)04:19:36 No.782895674
いいですよね 国民に強いてる以上闇米を食うわけにはいかないって配給だけ食べて餓死した裁判官の話
19 21/03/13(土)04:25:44 No.782896045
ちなみに新宿東口の今賑やかな辺りにでかいヤミ市があって 菅原文太主演映画「仁義の墓場」のモデルになったヤクザ石川力夫もここを根城にしてた これを取り仕切ってたのが尾津組っていうテキヤ系のヤクザで警察とも懇意にして組長の尾津紀ノ助が地位を築いた びっくりするのがこの組長が当時のNHKラジオの年末番組「名人かくし芸大会」に出て仁義を切ったり その道の著名人として結構当時のメディアに出てたことで ただ60年代以降暴力団追放運動が始まり警察から手を切られてしまった
20 21/03/13(土)04:26:50 No.782896114
というか食糧管理法でぐぐれ 食管法でぐぐったあと食糧法でぐぐって ついでに米穀通帳と麦の価格統制もぐぐれ
21 21/03/13(土)04:30:31 No.782896304
その尾津組凋落の一つが下部組織で渋谷を仕切ってた武田組と安藤組の抗争で 安藤組が構成員でバキの花山薫のモデルになったヤクザ・花形敬が二子新地で暗殺されたのをきっかけに解散 組長の安藤昇氏は映画俳優になって最近まで生きてたんだけど その安藤昇氏が戦後のヤミ市と尾津喜之助の話を取材で話してた https://smart-flash.jp/sociopolitics/2323 生活を支えた部分はあるのかも知れないけど米やら味噌やらボってたのを考えると鵜呑みにはできない話
22 21/03/13(土)04:33:01 No.782896463
ヤクザ部分のディテール多いな！
23 21/03/13(土)04:33:21 No.782896496
本は読んだ後に誰かに語ってみて自分に馴染むってエウメネスも言ってたから存分に語ってくれ
24 21/03/13(土)04:36:11 No.782896673
安藤昇はヤクザというより愚連隊なんだよね
25 21/03/13(土)04:39:28 No.782896863
駅前の商店街元闇市みたいなのあっちこっちにあるよね
26 21/03/13(土)04:40:22 No.782896912
なんで警察とヤクザがつるんでるの？許せねえ！と思うのが普通だけど 実際どういうことかというと終戦から1950年まで当時の日本の警察は拳銃も携帯できず 複雑化してた当時のヤミ市を治安維持するには手が足りず 自ら治安維持を買って出たテキヤ系ヤクザに頼ったんだってさ 新宿は東口が尾津組東南口方面が和田組（石川力夫はここの所属）西口が安田組と一周してヤミ市があった そんなに空襲で空き地ができてたの？というと 空襲で破壊される前に延焼を防ぐ目的で政府が主要な地域の建物を接収して破壊してた そんなんで対策できるの？と思うがやっぱりどうにもならずただの空き地ができちゃった
27 21/03/13(土)04:44:09 No.782897104
>駅前の商店街元闇市みたいなのあっちこっちにあるよね 新宿で言うと西口出て北の方にある西口思い出横丁がそれだね あそこのかめやって立ち食いそばやがうまいのでオススメ あと新宿ゴールデン街もヤミ市の露店が強制退去させられて集まってできたと言われてる
28 21/03/13(土)04:48:49 No.782897323
>いいですよね >国民に強いてる以上闇米を食うわけにはいかないって配給だけ食べて餓死した裁判官の話 確かに個人単位では美談ではあるんだけど ただ公権力として大きく見ると他の役人が物資横流しして私服肥やしたせいで 本当に清貧だった裁判官さんや庶民の餓死招いたと考えると 歪な構造だなとも思う
29 21/03/13(土)04:53:15 No.782897542
祖父母ともども田舎に引っ込んだままだったせいか闇市の話聞いたことないんだよな…
30 21/03/13(土)04:55:28 No.782897650
スーツ来てバッヂつけてって今のあのヤクザスタイルを流行らせたのが安藤組なんだっけか
31 21/03/13(土)04:55:50 No.782897665
>祖父母ともども田舎に引っ込んだままだったせいか闇市の話聞いたことないんだよな… 俺も母方が祖母疎開してて祖父はシベリア抑留でしばらく帰れず 父方も台湾から引き上げてくるので帰国まで時間かかりで闇市の話わからなかった まさかアウトレイジハマって過去の名作の仁義なき戦いやらヤクザ映画見て そこから当時を語る資料見たり今無関係なはずの本読んでは悪するとは思わなかった
32 21/03/13(土)04:56:11 No.782897686
そんなことよりパパイアの根は煮えたのかい？
33 21/03/13(土)04:56:35 No.782897705
戦時中よりも戦後のほうが餓死者出てる！
34 21/03/13(土)04:57:08 No.782897738
>安藤昇はヤクザというより愚連隊なんだよね いくら主戦力とはいえ花形敬一人やられたら解散するのか？と思ったけど それだけ規模としては小さいものだったのかな
35 21/03/13(土)04:59:48 No.782897866
>戦時中よりも戦後のほうが餓死者出てる！ なんせ配給もろくに来ないし民間にわたるはずだった物資も消えたし 終戦は8月だったけどその後冷害で不作になり米も取れずで しまいには新聞で帝大付属病院長が「バッタやコオロギを粉末化して配給しよう！」と意見を書いてた この頃からかよ…昆虫食…しかも「こおろぎを粉末にしたらいける」ってとこまで…
36 21/03/13(土)05:01:10 No.782897944
「」じいちゃんたちの話はおもしろいのう たまには早起きもしてみるもんじゃ
37 21/03/13(土)05:01:39 No.782897961
それはそうと戦後の朴さんは中岡家の本当の味方っぽくていいよね
38 21/03/13(土)05:02:36 No.782897996
書き込みをした人によって削除されました
39 21/03/13(土)05:03:00 No.782898012
>そんなことよりパパイアの根は煮えたのかい？ 水木サンも戦後の動乱期を自伝「僕の一生はゲゲゲの楽園だ」で描いてた su4679060.jpg なんでおからを米の代わりにして寿司食うかって米がクソ高かったからなんだね…
40 21/03/13(土)05:03:53 No.782898060
ララ おっさんは誰じゃ
41 21/03/13(土)05:04:11 No.782898077
こんな時間まで起きててよかったわ 面白かった
42 21/03/13(土)05:04:21 No.782898086
>スーツ来てバッヂつけてって今のあのヤクザスタイルを流行らせたのが安藤組なんだっけか ああそれで花形敬も写真で白いスーツ着てたのか…
43 21/03/13(土)05:04:34 No.782898096
>su4679060.jpg >百円もあれば豪遊できた 水木サンは本当によく食うな…
44 21/03/13(土)05:04:47 No.782898108
警察はGHQ統制下でガチガチに縛られてたってのもあるんだけどそもそも戦中に特高がやらかしまくったせいで国民の側に警察に対して厳しい目があったんだよな
45 21/03/13(土)05:05:16 No.782898136
>この頃からかよ…昆虫食… ちょっと言いたいことがわからない
46 21/03/13(土)05:06:11 No.782898179
根本的に食管制があんまり理解されてない気がするが 簡単に言うと水産品でも農作物でもほとんどの食糧は一旦政府が買い上げて それを公設市場で公定価格で卸して公定価格で売るというものだ 物資量に限りがあるのでお金以外に配給キップ（品目別）というのがあって買う方はそれがないと買えない キップは地方自治体が発行し町会単位でもらえる 簡単に言うだけでも不正やれそうなところがいっぱいある su4679063.jpg
47 21/03/13(土)05:07:37 No.782898250
特高はやったことやり返されただけなんじゃ…
48 21/03/13(土)05:08:09 No.782898279
>ちょっと言いたいことがわからない ここ数年特に「未来の栄養食・昆虫食ブームが来る」みたいのがあって 一番抵抗が少ない手段としてこおろぎを粉末化しようというのがあったの こおろぎのふりかけだったり無印良品のこおろぎせんべいだったり そういうのを連想した
49 21/03/13(土)05:09:20 No.782898322
>しまいには新聞で帝大付属病院長が「バッタやコオロギを粉末化して配給しよう！」と意見を書いてた >この頃からかよ…昆虫食…しかも「こおろぎを粉末にしたらいける」ってとこまで… この頃イナゴ取りは誰でもやってるくらいメジャーだよ
50 21/03/13(土)05:09:33 No.782898335
>この頃イナゴ取りは誰でもやってるくらいメジャーだよ …コオロギとバッタは？
51 21/03/13(土)05:10:38 No.782898382
>…コオロギとバッタは？ 食ってるのもいるんじゃない コオロギ（肉食）はうまくてバッタ（草食）はまずいって話がよく知れ渡ってるくらいには
52 21/03/13(土)05:10:58 No.782898392
>それはそうと戦後の朴さんは中岡家の本当の味方っぽくていいよね 正しいだけでは食えないし力がなければ食えないっていうリアリズムを示してて 怖いけど頼もしいよね
53 21/03/13(土)05:12:27 No.782898458
悪い事してた人もいれば良い事してた人もいるのが史実だし一つの資料で色々と分析するのは歴史学の観点からしてもあまりよろしくないからね
54 21/03/13(土)05:12:58 No.782898479
言われてみれば確かに米が来るはずの秋の前に終戦だな…
55 21/03/13(土)05:14:14 No.782898538
見よう仁義なき闘い
56 21/03/13(土)05:14:30 No.782898550
公設市場というフレーズをひさしぶりに使ったけど 日本全国津々浦々にあったので今でも慣習的にそう呼ばれてるところはいっぱいありそう
57 21/03/13(土)05:15:43 No.782898601
>そうも思うけどめんどくさそうだし… >ここなら長くても2時間で消えるし… ちゃんとした事喋るつもりなら2時間で消えるここに書き込んじゃ駄目だよ！
58 21/03/13(土)05:16:09 No.782898621
こういう時期の資料って史料批判が済んだ一次資料少なさそうな気がするけどどうやって実情を把握してるんだろう？
59 21/03/13(土)05:16:32 No.782898652
>悪い事してた人もいれば良い事してた人もいるのが史実だし一つの資料で色々と分析するのは歴史学の観点からしてもあまりよろしくないからね ヤミ市の存在自体が なければ食っていけない供給を頼ってた面も食い扶持を頼ってた面もあるけど 元はと言えば国民にわたるはずの資源を横流ししてできたもので そのせいで餓死した人まで出た以上は 良い悪いの判断が難しいものだしね
60 21/03/13(土)05:17:18 No.782898686
>こういう時期の資料って史料批判が済んだ一次資料少なさそうな気がするけどどうやって実情を把握してるんだろう？ 100年も昔の話じゃないぞ
61 21/03/13(土)05:17:25 No.782898693
ヤミ市で買った米が見つかったら没収されたそうだけどその没収した米はポッケナイナイするつもりだったのかな
62 21/03/13(土)05:18:09 No.782898721
まあちゃんと本の内容を咀嚼して伝わるように書いてるから俺は嬉しいよ wikipedia丸写しでスレ立てられても困る
63 21/03/13(土)05:18:11 No.782898722
外国でも物資の貯蔵があると思ったら中の人が横流しして使おうと思ったら空になってたとかよくあるしな そのレベルが昔の日本にもあって今はそんなの滅多にないレベルになったことは喜ばしいと思う
64 21/03/13(土)05:18:19 No.782898728
>こういう時期の資料って史料批判が済んだ一次資料少なさそうな気がするけどどうやって実情を把握してるんだろう？ 一次資料どころか体験談じゃろ
65 21/03/13(土)05:19:45 No.782898786
>外国でも物資の貯蔵があると思ったら中の人が横流しして使おうと思ったら空になってたとかよくあるしな >そのレベルが昔の日本にもあって今はそんなの滅多にないレベルになったことは喜ばしいと思う 物資じゃなくて資金そのものに手をつけるようになっただけじゃない
66 21/03/13(土)05:20:30 No.782898820
>100年も昔の話じゃないぞ だからこそ必要でしょ？当事者の記録なんて主観入りまくってるから客観性無いのでそのまんま資料して使えるわけがないし
67 21/03/13(土)05:20:39 No.782898824
>物資じゃなくて資金そのものに手をつけるようになっただけじゃない まあ横領はよく聞くな…
68 21/03/13(土)05:20:52 No.782898837
>公設市場というフレーズをひさしぶりに使ったけど >日本全国津々浦々にあったので今でも慣習的にそう呼ばれてるところはいっぱいありそう 公設市場＝沖縄って印象持ってたんだけどぐぐったら名古屋の方がメジャーだったんだな…
69 21/03/13(土)05:20:57 No.782898841
田舎にいって農家から直接買うパターンもあって（着物とかと交換するアレ） 帰りの列車とかで警察とか路線をシマにしてるヤクザに見つかるとボッシュート
70 21/03/13(土)05:21:21 No.782898853
>だからこそ必要でしょ？当事者の記録なんて主観入りまくってるから客観性無いのでそのまんま資料して使えるわけがないし 一次史料の概念自体をまず理解していない気がする
71 21/03/13(土)05:21:40 No.782898867
>だからこそ必要でしょ？当事者の記録なんて主観入りまくってるから客観性無いのでそのまんま資料して使えるわけがないし もう何言ってんだお前
72 21/03/13(土)05:22:07 No.782898893
曲がりなりにも統治機構が残ったのは幸いと言うべきか
73 21/03/13(土)05:22:27 No.782898908
>だからこそ必要でしょ？当事者の記録なんて主観入りまくってるから客観性無いのでそのまんま資料して使えるわけがないし 確かなものは自分の信じるものしか無さそうなやつだな
74 21/03/13(土)05:22:40 No.782898917
>一次史料の概念自体をまず理解していない気がする 史料批判してない一次資料とかあるの？
75 21/03/13(土)05:22:47 No.782898921
>こういう時期の資料って史料批判が済んだ一次資料少なさそうな気がするけどどうやって実情を把握してるんだろう？ 今話の元にしてる本は 主には当時の記録やアメリカその他海外のジャーナリストが記録した映像資料に頼ってた 上で書いたように国内のニュース映画の映像なども残っているんだが 当時の映像では占領軍のパレードなどはあるが焼け跡や進駐軍の建物、車、鉄道などが検閲されたそうで 黒澤明の師匠の山本嘉治郎が焼け跡撮影しようとしてGHQに検閲されたことを晩年悔しがってた
76 21/03/13(土)05:25:11 No.782899037
はだしのゲンはネタにされまくってるけど言葉と文字だけじゃなく絵でやってるから本当に分かりやすい
77 21/03/13(土)05:25:23 No.782899045
>黒澤明の師匠の山本嘉治郎が焼け跡撮影しようとしてGHQに検閲されたことを晩年悔しがってた 眞相はかうだとか作ってたし都合悪い記録はなるべく残したくないよね
78 21/03/13(土)05:26:00 No.782899073
GHQ側としても進駐軍が弾圧してるイメージを記録に残されたくなかったものと思われる
79 21/03/13(土)05:26:36 No.782899101
>田舎にいって農家から直接買うパターンもあって（着物とかと交換するアレ） 生産者側も安い公価買い上げかそれよりは幾らかマシなヤクザ卸かの２択しかなくて 現金がよくても足がつきやすいから現物交換という地獄
80 21/03/13(土)05:28:16 No.782899165
長文スレでつか？
81 21/03/13(土)05:28:24 No.782899175
あと当時のヤクザってインタビューとかに出るの好きなんだよねなんか 目立ちたがりのイキった若者がなる商売だから当然っちゃ当然なのかもだが
82 21/03/13(土)05:28:44 No.782899191
あー警察が武装解除させられてたから暴力装置としてヤクザの手を借りたとも考えられるのか
83 21/03/13(土)05:28:47 No.782899194
>物資じゃなくて資金そのものに手をつけるようになっただけじゃない この資金についても記述があり 戦後大量に焼却処分された記録の残りから考えても莫大な量の資金が消えていることを訝しんだ進駐軍が 江東区越中島で潜水調査したら東京湾から金塊が出てきたという事件が1946年にあった ほどなくして日本政府に引き渡したがこれも数日でどこかに消えてしまったそうで 他にもこんな隠し財産がそこらじゅうにあったことは想像に難くない 貧困で敗戦したってのはなんだったんだろうね
84 21/03/13(土)05:30:17 No.782899258
戦後の治安を守ってたみたいな事言ってるけど所詮はヤクザだな
85 21/03/13(土)05:30:43 No.782899273
>貧困で敗戦したってのはなんだったんだろうね いくらM資金や山下財宝が多額だろうが戦争するには全然足りない
86 21/03/13(土)05:30:46 No.782899277
>貧困で敗戦したってのはなんだったんだろうね どんなに金あっても食糧と油と弾薬を輸入出来なきゃただのポンコツに成り下がるって負けるからね
87 21/03/13(土)05:31:31 No.782899315
M資金も元ネタ的な話があった話なんだな
88 21/03/13(土)05:32:05 No.782899331
国民殺してぬくぬく終戦まで生き延びた奴らだ 面構えが違うさ
89 21/03/13(土)05:32:49 No.782899353
金塊も商売として使うアテがなければただの石だしな
90 21/03/13(土)05:34:00 No.782899409
>生産者側も安い公価買い上げかそれよりは幾らかマシなヤクザ卸かの２択しかなくて >現金がよくても足がつきやすいから現物交換という地獄 生産者が直で都会まで持ってって捌けばアレな金だけど一財産築けたと思うけど それこそヤクザ相手の命がけの行為となってしまうという
91 21/03/13(土)05:34:01 No.782899410
ヤクザも役者に近い商売で威勢良くたんかを切れるやつがつよい
92 21/03/13(土)05:34:04 No.782899414
>戦時中よりも戦後のほうが餓死者出てる！ そりゃまぁ戦時中はまがりなりにも政府と軍は強くて 戦後は敗戦国なわけだから当然っちゃ当然か
93 21/03/13(土)05:34:46 No.782899438
本土決戦のために備蓄を行ったんだよ やらなかったので余った
94 21/03/13(土)05:34:53 No.782899442
>あと当時のヤクザってインタビューとかに出るの好きなんだよねなんか >目立ちたがりのイキった若者がなる商売だから当然っちゃ当然なのかもだが 上で出てる話もあるように今で言うガラの悪いパリピ的な人が当時の愚連隊で 舶来趣味の伊達者って面もあったのと 当時はまだ「おれのじいちゃんは正義のヤクザでさ」みたいなのが罷り通ってたし ヤクザの襲名が新聞に載ったり今じゃ考えられない程市民権があったらしかった ただこれも1946年神戸で山口組3代目田岡組長が襲名して日本初の広域組織化を始め ヤクザが今のような都道府県をまたぐ全国規模の組織化していくことで 戦後復興していく社会を脅かす存在になっていった結果追放運動に発展する
95 21/03/13(土)05:36:09 No.782899497
>本土決戦のために備蓄を行ったんだよ >やらなかったので余った あと飢餓作戦で取引する他国が消滅したのもありそう
96 21/03/13(土)05:36:12 No.782899499
戦時中も同じ様に餓死者出てたってイメージだったけど ゴタゴタで流通止まったり汚職が増えたのが原因だったのか
97 21/03/13(土)05:37:02 No.782899531
>>戦時中よりも戦後のほうが餓死者出てる！ >そりゃまぁ戦時中はまがりなりにも政府と軍は強くて >戦後は敗戦国なわけだから当然っちゃ当然か 敗戦前の日本は満州朝鮮台湾から南洋まで広大な領域に広がってたが それらがなくなってみんな本土に引き揚げて来たので国内生産量だけではどうやっても食い物が足りない
98 21/03/13(土)05:37:06 No.782899538
まぁ武士だって鎌倉時代はヤクザみたいなもんだったし 時代と共に排斥されていくとは言え元々の土壌は世界中にあるわけだしな… ヤクザ映画、マフィア映画、武侠物とか人気だし
99 21/03/13(土)05:37:52 No.782899583
>生産者側も安い公価買い上げかそれよりは幾らかマシなヤクザ卸かの２択しかなくて >現金がよくても足がつきやすいから現物交換という地獄 カナダではメイプルシロップに農協のような組織があり 出荷量と販売価格を定めて農家の生活安定を図ってたそうなんだけど それじゃ食えない農家がマフィアに流してたというのが00年代に問題化したという事件があった それに似た話だな
100 21/03/13(土)05:38:12 No.782899601
戦時中は国家による統制と配給があった 国が消滅した結果なにもなくなった
101 21/03/13(土)05:38:40 No.782899618
>戦時中も同じ様に餓死者出てたってイメージだったけど >ゴタゴタで流通止まったり汚職が増えたのが原因だったのか 上でも言われてるけど他国の労働者が解放されちゃってインフラが死んだってのもあるよね 解放された側も仕事なくなってるわけだけど
102 21/03/13(土)05:38:49 No.782899626
>戦時中も同じ様に餓死者出てたってイメージだったけど >ゴタゴタで流通止まったり汚職が増えたのが原因だったのか タダで鉱山労働させられてた植民地の人達もみんな帰っちゃったから 石炭なくなったからね
103 21/03/13(土)05:39:13 No.782899641
本土で食料がなくなったので朝鮮から船で輸入しようとした そのための燃料は大和の沖縄特攻に使われましたとさ
104 21/03/13(土)05:39:40 No.782899667
>>戦時中も同じ様に餓死者出てたってイメージだったけど >>ゴタゴタで流通止まったり汚職が増えたのが原因だったのか >タダで鉱山労働させられてた植民地の人達もみんな帰っちゃったから これは文句言えないな…
105 21/03/13(土)05:39:42 No.782899668
満州喪失したから食糧難になるし農法も近代化されてないのでどうしようもない
106 21/03/13(土)05:40:07 No.782899686
地方にはそれなりに食料はあったんだけど 戦時中に連合軍の空襲で流通網が徹底的に破壊されたせいで 物資が必要なところに届かなくなってしまったんだな これは第一次世界大戦後のドイツでも同じ現象が起きてて あっちでは日本の戦後より酷い飢餓が起きた だから流通網がそれなりに回復すると闇市も消えていった 何年もあったような印象があるけど闇市が盛んだったのはせいぜい一年か二年くらいだった
107 21/03/13(土)05:40:26 No.782899702
あぁ普通に労働力も減ってたのな 全然知らなかったなそこらへん
108 21/03/13(土)05:40:51 No.782899717
ちょっと前に日本の農家で留学生さらってきて安い給料で働かせてるのが問題になってたけど そういう構造が戦前にもあったというわけだ
109 21/03/13(土)05:41:26 No.782899741
ハード面の話だとまともな列車は進駐軍が接収しちゃったから使えるのはボロしかなかったってのもある
110 21/03/13(土)05:41:56 No.782899762
>あぁ普通に労働力も減ってたのな >全然知らなかったなそこらへん 日本人の全人口の11%が動員されてたしそりゃ減る
111 21/03/13(土)05:42:01 No.782899765
正直どこの国も戦後すぐは市民生活ズタボロだったからなぁ
112 21/03/13(土)05:42:48 No.782899802
>ちょっと前に日本の農家で留学生さらってきて安い給料で働かせてるのが問題になってたけど >そういう構造が戦前にもあったというわけだ 実はそう安い給料でもない所も多かったんだけど まぁ解放されちゃって仕事にあぶれたので国に帰るか愚連隊化したり… 逆に満州で日本人がそういう状態になったけど変える手段が無くて現地民化したりもしてた
113 21/03/13(土)05:43:12 No.782899819
英国も勝ったのに食糧不足だったけど配給はあった
114 21/03/13(土)05:43:56 No.782899851
>正直どこの国も戦後すぐは市民生活ズタボロだったからなぁ 勝てばよい（勝つしかない）のだ！
115 21/03/13(土)05:44:06 No.782899854
食糧に関してはあの時代余裕あったのアメリカぐらいでは？
116 21/03/13(土)05:44:17 No.782899863
九二式重機関銃を闇市の入り口に置いて警備してるヤクザなんかもいた
117 21/03/13(土)05:45:39 No.782899919
勝ったならまだしも負けたら疲弊した状態からさらに搾取される立場だからなあ
118 21/03/13(土)05:46:00 No.782899934
何せGHQのさだめる解放人民というのが 植民地人は基本的に解放人民扱い（戦勝国・敗戦国でもない第三国人）とされてるが その中には旧軍の軍人だった人も多かったことから 日本側に擁護的だと解放人民とはしないとされてた だから無理やりにでも反発させられたんだけど 結果的に見ればGHQが対立煽ったも同然だと思う
119 21/03/13(土)05:46:34 No.782899955
>九二式重機関銃を闇市の入り口に置いて警備してるヤクザなんかもいた 持って帰ってきちゃったわけか…
120 21/03/13(土)05:46:47 No.782899964
>食糧に関してはあの時代余裕あったのアメリカぐらいでは？ 本土決戦してなくて農業できてるところだけだよね
121 21/03/13(土)05:47:32 No.782899989
>地方にはそれなりに食料はあったんだけど >戦時中に連合軍の空襲で流通網が徹底的に破壊されたせいで >物資が必要なところに届かなくなってしまったんだな >これは第一次世界大戦後のドイツでも同じ現象が起きてて 流通網の破壊というのは単純に道や線路が壊れてるのではなくて 中央市場の喪失（証券や先物取引も含む）によるものが主でそこは誤解しちゃならない 同じくドイツにおけるカブラの冬も敗戦によるインフレから凶作に繋がったのが大きい 特に後者はヨーロッパ全土に影響してる
122 21/03/13(土)05:47:39 No.782900000
>持って帰ってきちゃったわけか… というか本土決戦用に備蓄してたやつの横長しか強奪品
123 21/03/13(土)05:48:08 No.782900021
ゲンのあの広場に銃器類捨てられてたのってマジなんかな
124 21/03/13(土)05:48:12 No.782900025
>というか本土決戦用に備蓄してたやつの横長しか強奪品 ああ米とかと同じように流れてきたわけね…
125 21/03/13(土)05:48:27 No.782900037
>だから無理やりにでも反発させられたんだけど >結果的に見ればGHQが対立煽ったも同然だと思う 結果的にというか最初からそのつもりというか
126 21/03/13(土)05:49:19 No.782900071
地方も東北のほうは食料事情ひどかったって話だけどな もともとが東北の困窮がアレコレの原因の一つでもあるし
127 21/03/13(土)05:49:19 No.782900072
>特に後者はヨーロッパ全土に影響してる 元々ドイツ帝国自体が巨大市場だっただけに革命で消滅した結果諸外国もダメージ食らったよね
128 21/03/13(土)05:50:04 No.782900108
>結果的にというか最初からそのつもりというか ただそれも5年も経たないうちに帰国先の片方で東西対立代理戦争始まってうやむやになるんだから 場当たり的な話にも感じる
129 21/03/13(土)05:50:18 No.782900119
>流通網の破壊というのは単純に道や線路が壊れてるのではなくて >中央市場の喪失（証券や先物取引も含む）によるものが主でそこは誤解しちゃならない 戦時中の部品工場と組立工場の流通網の破壊じゃないの？
130 21/03/13(土)05:50:31 No.782900126
>地方も東北のほうは食料事情ひどかったって話だけどな >もともとが東北の困窮がアレコレの原因の一つでもあるし インフラ止まってる上に冷害だもんね
131 21/03/13(土)05:50:50 No.782900136
>>特に後者はヨーロッパ全土に影響してる >元々ドイツ帝国自体が巨大市場だっただけに革命で消滅した結果諸外国もダメージ食らったよね ダメージどころかロシアなんか革命の直接契機ですよ
132 21/03/13(土)05:51:22 No.782900161
つまり朴さんは悪者なの？良い人なの？
133 21/03/13(土)05:52:14 No.782900206
インフラ止まって生活必需品にも困ったって話は ちょうど10年前に同じ東北で電車止まって高速バスで買い出しに行ってた俺の実家の話も連想する
134 21/03/13(土)05:52:33 No.782900218
>つまり朴さんは悪者なの？良い人なの？ 悪い人だけど頼れる人
135 21/03/13(土)05:52:38 No.782900223
>つまり朴さんは悪者なの？良い人なの？ 国から見れば悪だけど世間とか中岡から見れば良い人
136 21/03/13(土)05:52:45 No.782900230
>つまり朴さんは悪者なの？良い人なの？ なんでそんな表か裏かみたいに極端なこと言うの
137 21/03/13(土)05:53:35 No.782900269
>なんでそんな表か裏かみたいに極端なこと言うの 俺馬鹿だからいいか悪いかじゃないと判断できんのだ
138 21/03/13(土)05:53:57 No.782900286
>戦時中の部品工場と組立工場の流通網の破壊じゃないの？ 東北の震災もそうだったが人がいてカネがあって適切に配分できれば１年以上飢餓に苦しむなんてことはない 人がいてカネがあっても計画を取り仕切れず予算を配分できないのが非常に大きな問題だ
139 21/03/13(土)05:53:59 No.782900288
>つまり朴さんは悪者なの？良い人なの？ ヤミ市の時点で悪い人ではあるんだが そういう意味では全国で悪い人だらけなわけだしな… 朴さんは周りの手が届く人を助ける事には躊躇がないだけで それ以外の人からは巻き上げてるわけではあるし
140 21/03/13(土)05:54:57 No.782900328
>東北の震災もそうだったが人がいてカネがあって適切に配分できれば１年以上飢餓に苦しむなんてことはない ドイツに関しては1919年まで続いた海上封鎖が影響大きいんじゃないの？
141 21/03/13(土)05:55:32 No.782900355
>>流通網の破壊というのは単純に道や線路が壊れてるのではなくて >>中央市場の喪失（証券や先物取引も含む）によるものが主でそこは誤解しちゃならない >戦時中の部品工場と組立工場の流通網の破壊じゃないの？ というか流通網って言葉は本来マーケティング用語で 流通網の破壊ってのは道や橋や鉄道にさらに市場やらなんやら関わっているあらゆるものの破壊って意味
142 21/03/13(土)05:55:38 No.782900362
>俺馬鹿だからいいか悪いかじゃないと判断できんのだ いいか悪いかは人によるんだ いい事をしてるけど悪いこともしてる人はどっちになる？
143 21/03/13(土)05:55:38 No.782900363
パクさんが分け与えたものは誰かから収奪したものであるわけで 善行とはとても呼べないと俺は思うね
144 21/03/13(土)05:56:28 No.782900391
>ドイツに関しては1919年まで続いた海上封鎖が影響大きいんじゃないの？ それ以前に超インフレがあって予算が立たない 出資者がいない 給料が出るかどうかもわからないまま働く労働者はいない
145 21/03/13(土)05:56:36 No.782900398
>パクさんが分け与えたものは誰かから収奪したものであるわけで >善行とはとても呼べないと俺は思うね でもその善行ではないもので生き長らえてしまったわけだなゲンは
146 21/03/13(土)05:56:48 No.782900406
>パクさんが分け与えたものは誰かから収奪したものであるわけで >善行とはとても呼べないと俺は思うね それを言うとコーヒー豆やチョコレートなんかも近い部分はあるわけだしな…
147 21/03/13(土)05:57:26 No.782900435
一般市場に物が無いのも闇市のせいだったりしない？ 転売屋がいるせいでライブのチケット取れないみたいな事起きてない？ 流石に別の原因で市場に物がなかったのかな
148 21/03/13(土)05:58:00 No.782900453
>でもその善行ではないもので生き長らえてしまったわけだなゲンは 上の裁判官じゃないけど それに拘って死んでしまっては元も子もないからな…
149 21/03/13(土)05:58:40 No.782900480
ヤミ野球道具とかもあったらしい
150 21/03/13(土)05:58:41 No.782900481
>一般市場に物が無いのも闇市のせいだったりしない？ >転売屋がいるせいでライブのチケット取れないみたいな事起きてない？ >流石に別の原因で市場に物がなかったのかな そもそもロッピーやインターネットが死んでるようなものなので…
151 21/03/13(土)05:59:40 No.782900518
法律や道徳を守る余裕があるのは生命維持に余裕がある時だけだからな…
152 21/03/13(土)05:59:59 No.782900528
実際米軍の空襲は最初は工場狙ってたんだけどイマイチ効果が出なかった んでその前からドイツに空爆してたイギリスが工場じゃなくてその工場に必要な物資を集める流通そのものを破壊したほうがいいよって助言して実行したら大成功した それが戦争終わっても影響してた
153 21/03/13(土)06:00:42 No.782900552
片っ端からヤミ摘発するわけにもいかんしな 留置場なんてすぐ溢れる
154 21/03/13(土)06:01:12 No.782900573
>>一般市場に物が無いのも闇市のせいだったりしない？ >>転売屋がいるせいでライブのチケット取れないみたいな事起きてない？ >>流石に別の原因で市場に物がなかったのかな >そもそもロッピーやインターネットが死んでるようなものなので… 公定物資は国が定めた一定の要件を満たしていればギリギリの粗悪品でも最高の品でも同じ公定価格で買い上げられる だからソ連末期では国営市場にはつねに物がなく生産余剰品を売れる自由市場の方に品物が溢れていた ということはある
155 21/03/13(土)06:03:17 No.782900644
>公定物資は国が定めた一定の要件を満たしていればギリギリの粗悪品でも最高の品でも同じ公定価格で買い上げられる >だからソ連末期では国営市場にはつねに物がなく生産余剰品を売れる自由市場の方に品物が溢れていた >ということはある よく戦後の混沌期から今の秩序レベルまで戻したなあ 凄いね当時の役人さん
156 21/03/13(土)06:04:53 No.782900702
ドイツの飢餓はインフレ凶作海上封鎖無茶な徴兵とか 一個でも大変な状況が一斉に起きたから酷いことになった
157 21/03/13(土)06:05:25 No.782900727
>それが戦争終わっても影響してた いや道路や橋は軍需施設と並んでローマの昔から重要攻撃目標ですよ… それを迅速に直すためにも工兵がいる
158 21/03/13(土)06:05:54 No.782900745
>食糧に関してはあの時代余裕あったのアメリカぐらいでは？ 実際頼るとしたらアメリカなので 戦後混乱期当時の大蔵大臣・澁澤敬三（澁澤栄一の孫）は会見で 「このまま行けば餓死者・病死者は来年度には1千万に至る。二千万トンの食糧含む消費財が必要」と発言したが 進駐軍および海外メディア向けの星条旗新聞には国内紙に載らなかった続きがあり 「バターン死の行進を個人的に謝罪したいと思っている」と発言してた 餓死者・病死者の為に支援を求めるなら自分の国で敵国の軍人餓死・病死させた件も謝罪するってことだが 海外の反応は「パフォーマンスくせえ」と冷ややかなものだった
159 21/03/13(土)06:07:13 No.782900792
>海外の反応は「パフォーマンスくせえ」と冷ややかなものだった ひどい
160 21/03/13(土)06:08:44 No.782900850
日本にとって幸いなのは海に囲まれた漁業国だったことだな もちろん漁船も乗組員も被害を受けたけど海そのものは変わらず魚を生み出してくれたわけで もし農業だけに頼る内陸国だったら食料状況はもっと悲惨だったろうね
161 21/03/13(土)06:08:47 No.782900851
昔からそんなことやってたのね…
162 21/03/13(土)06:08:51 No.782900855
>いや道路や橋は軍需施設と並んでローマの昔から重要攻撃目標ですよ… 流通そのものの破壊ってのは橋や道路だけじゃない
163 21/03/13(土)06:11:47 No.782900957
教科書に載ってたパターン死の行進って そういう苦し紛れのパフォーマンスから世に広まったもんなのか…
164 21/03/13(土)06:12:30 No.782900979
そもそも城攻めしてるわけでもないんだから 道路や橋をピンポイントで狙った所で多少迂回されるだけだからな…
165 21/03/13(土)06:13:25 No.782901005
おい言われてるぞ辻ーン お前が言い出したことだぞ
166 21/03/13(土)06:13:52 No.782901024
日本軍の捕虜の扱いは本当に酷かったからな…まあ同じ日本軍人すらまともな人間扱いしないんだから捕虜の扱いひどいのは当たり前といえば当たり前なんだが
167 21/03/13(土)06:14:35 No.782901051
>>いや道路や橋は軍需施設と並んでローマの昔から重要攻撃目標ですよ… >流通そのものの破壊ってのは橋や道路だけじゃない 流通そのものの破壊ってのは要は市街地の無差別爆撃であって これを言い換えると戦略爆撃になる 市民狙った方がいいのは誰でも知ってるがおおっぴらには言えないのでさらに流通そのものの破壊という言い方になる
168 21/03/13(土)06:15:01 No.782901072
流通センターや列車の操車場破壊されたらとんでもないことになるしね
169 21/03/13(土)06:15:52 No.782901100
>流通そのものの破壊ってのは要は市街地の無差別爆撃であって >これを言い換えると戦略爆撃になる >市民狙った方がいいのは誰でも知ってるがおおっぴらには言えないのでさらに流通そのものの破壊という言い方になる 重慶で先に日本軍がやらかしたからやり返されても文句言えないんやな
170 21/03/13(土)06:16:12 No.782901109
スレッドを立てた人によって削除されました カブラの冬って本はおすすめなんぬ 飢餓で頭のおかしくなった子供に食料を渡してもその場で食べずに隠しちゃうとかって話が出てくるんぬ 飢餓への恐怖のあまり今の飢餓の解消より 将来の飢餓への備えを優先するようになっちゃったんぬ
171 21/03/13(土)06:18:12 No.782901187
>日本軍の捕虜の扱いは本当に酷かったからな…まあ同じ日本軍人すらまともな人間扱いしないんだから捕虜の扱いひどいのは当たり前といえば当たり前なんだが 生存率はボロクソ言われてるシベリア抑留の方が遥かに高いっていう狂気
172 21/03/13(土)06:18:42 No.782901203
>日本軍の捕虜の扱いは本当に酷かったからな…まあ同じ日本軍人すらまともな人間扱いしないんだから捕虜の扱いひどいのは当たり前といえば当たり前なんだが 一言だけ言って後は我慢するが程度問題というだけでどこの国も酷い
173 21/03/13(土)06:19:07 No.782901226
>まぁ武士だって鎌倉時代はヤクザみたいなもんだったし >時代と共に排斥されていくとは言え元々の土壌は世界中にあるわけだしな… >ヤクザ映画、マフィア映画、武侠物とか人気だし でもヤクザはただの盗賊でしかないって違いがある
174 21/03/13(土)06:19:21 No.782901235
>日本軍の捕虜の扱いは本当に酷かったからな…まあ同じ日本軍人すらまともな人間扱いしないんだから捕虜の扱いひどいのは当たり前といえば当たり前なんだが 酷さで言うと独ソは絶滅戦争やってるから更に上だし英米側のやらかしがなかったかと言うと嘘になる 調べると気が滅入る時代やね
175 21/03/13(土)06:21:45 No.782901329
>市民狙った方がいいのは誰でも知ってるがおおっぴらには言えないのでさらに流通そのものの破壊という言い方になる 敵国民の士気を挫いて戦争の早期集結ってのは 戦略爆撃が提唱された初期から言われてたんだけど 実際米軍が戦後ドイツや日本を調査したら 産業と生活の基盤は破壊したけど士気を挫く効果はあんまりなかったわって結論してたな
176 21/03/13(土)06:24:18 No.782901426
http://libcom.org/files/blockade%20Germany_0.pdf ドイツの餓死者に関する推移はプロパガンダ入っててアテにならないのがこういう論文でも証明されてるからどの資料使ってるのかで色々変わるからなぁ
177 21/03/13(土)06:26:31 No.782901530
スレッドを立てた人によって削除されました >カブラの冬って本はおすすめなんぬ >飢餓で頭のおかしくなった子供に食料を渡してもその場で食べずに隠しちゃうとかって話が出てくるんぬ >飢餓への恐怖のあまり今の飢餓の解消より >将来の飢餓への備えを優先するようになっちゃったんぬ そこまでドイツを追い詰めた連合国が20年後に復讐されるのは必然なんぬなー
178 21/03/13(土)06:26:53 No.782901542
面白いぜ
179 21/03/13(土)06:27:45 No.782901577
社会の歴史はまさはるも絡まざるを得ないから友達やﾋで話しづらいのはなんとなく分かる 面白いんだけどね
180 21/03/13(土)06:29:07 No.782901636
ドイツも戦後にノーベル受賞者（ハイゼンベルグ）が別のノーベル受賞者（デンマークのボーア）に 食べ物くだち…って手紙送るほどハラペコしてる
181 21/03/13(土)06:29:35 No.782901656
>そこまでドイツを追い詰めた連合国が20年後に復讐されるのは必然なんぬなー はっきり言ってww1での経済封鎖は異常というか明らかにドイツ人をジェノサイドする意図があったとしか思えない
182 21/03/13(土)06:29:36 No.782901657
だからナチスの国民への食料補給は戦争末期までそれなりに豊富だった もちろん周辺国からの略奪で補ってて周辺国は飢餓で死にまくった
183 21/03/13(土)06:30:30 No.782901694
戦時中は漁船でさえ米軍の攻撃を受けて無差別に沈められたというのが辛い
184 21/03/13(土)06:30:55 No.782901712
>社会の歴史はまさはるも絡まざるを得ないから友達やﾋで話しづらいのはなんとなく分かる >面白いんだけどね 一番良いのが専門の歴史学の学者とかと駄弁るのが良いんだけどそんなコネはないからな…
185 21/03/13(土)06:31:36 No.782901745
スレッドを立てた人によって削除されました >だからナチスの国民への食料補給は戦争末期までそれなりに豊富だった >もちろん周辺国からの略奪で補ってて周辺国は飢餓で死にまくった ww1でドイツをいじめてた自業自得なんぬなー
186 21/03/13(土)06:31:46 No.782901755
遅レスになってしまうが 上で出てる日本の役人による物資隠匿については GHQで労働課長→経済科学局経済顧問を担当したセオドア・コーエンが追及・摘発を進めてて 旧日本軍が徴発してた個人所有の宝石類なども出てきたそうなんだけど 「いや盗まれてしまったんですよ」つって既にヤミ市に流されてたりGHQ内での派閥争いに負けて中止されちゃった なんだけど日本側で国会に設置した不当財産取引調査特別委員会が引き続き復興資金不正融資等も追及して その末にできたのがロッキード事件とかで議員しょっぴいた東京地検特捜部
187 21/03/13(土)06:31:48 No.782901758
対馬丸って本土だとどれぐらいの知名度あるんだろ
188 21/03/13(土)06:33:28 No.782901836
>だからナチスの国民への食料補給は戦争末期までそれなりに豊富だった >もちろん周辺国からの略奪で補ってて周辺国は飢餓で死にまくった まあ開発で国内における食糧自給率自体を85%まで上げてた事が最大の決め手だと思うけどね
189 21/03/13(土)06:34:07 No.782901863
変な語尾つけている割には言っていることは大して面白くもないな
190 21/03/13(土)06:34:13 No.782901869
>その末にできたのがロッキード事件とかで議員しょっぴいた東京地検特捜部 腐敗役人の横領追ってたらすごいとこに繋がってしまった
191 21/03/13(土)06:35:34 No.782901913
>変な語尾つけている割には言っていることは大して面白くもないな ぬ口調嫌なら他所行ったほうがいいよ
192 21/03/13(土)06:36:23 No.782901961
>変な語尾つけている割には言っていることは大して面白くもないんぬ
193 21/03/13(土)06:36:55 No.782901977
>まあ開発で国内における食糧自給率自体を85%まで上げてた事が最大の決め手だと思うけどね すごいよねハーバーボッシュ法
194 21/03/13(土)06:37:15 No.782901992
戦後経済の話からヤクザに話がいったりGHQに話がいったり戦後復興一般の話になったり 振れ幅の大きいスレだ 面白いけど
195 21/03/13(土)06:38:00 No.782902027
植民地って台湾？
196 21/03/13(土)06:38:38 No.782902051
>戦後経済の話からヤクザに話がいったりGHQに話がいったり戦後復興一般の話になったり >振れ幅の大きいスレだ >面白いけど 事象同士の話が滑らかに繋がってると興味が連続しやすい 歴史の授業まともに聞いてりゃ楽しかったんだろうなとも思う
197 21/03/13(土)06:39:01 No.782902069
スレッドを立てた人によって削除されました 戦後のヤクザは朝鮮ヤクザ
198 21/03/13(土)06:39:16 No.782902084
>植民地って台湾？ 内地で労働させられてたのは主に台湾と当時の朝鮮
199 21/03/13(土)06:39:27 No.782902093
飢餓と言えばレニングラード包囲戦の市民の実情を書いたレポート読んだけど 90万人くらい餓死した 親が死んだ子供から配給キップを騙し取るケースが頻発した 飢餓進行すると老人と少女の見分けがつかなくなる。シワシワになってヒゲ生えてくるので スープ一杯で男も女も春が売られた 共産党員幹部の家は相変わらずハムもキャビアもあってぶくぶく太ってた レニングラードを英雄都市として称賛しようとしたら市民は食料供給に失敗して大量の餓死者を出した上層部を憎んで反体制派になってたので作業中止で粛清が開始されかけたがスターリンの死で有耶無耶になって抹消されかけた資料が残った って内容で面白かった
200 21/03/13(土)06:39:46 No.782902106
ケツドライヤースレでもないのに突然ぬ口調でドイツ擁護始めるとか臭過ぎるだろ
201 21/03/13(土)06:41:30 No.782902192
せっかく面白いところなんだから頭おかしいやつに構うなよ
202 21/03/13(土)06:42:04 No.782902223
スレッドを立てた人によって削除されました >戦後のヤクザは朝鮮ヤクザ だから窃盗団まがいのヤクザしかいないのか…
203 21/03/13(土)06:42:04 No.782902224
>>だからナチスの国民への食料補給は戦争末期までそれなりに豊富だった >>もちろん周辺国からの略奪で補ってて周辺国は飢餓で死にまくった >ww1でドイツをいじめてた自業自得なんぬなー いじめられてたのはフランスだよ！ ドイツ本国はほぼ無傷だからこそ負けたのはユダヤ人の恐るべき陰謀であるってのがまかり通った
204 21/03/13(土)06:42:22 No.782902234
>飢餓と言えばレニングラード包囲戦の市民の実情を書いたレポート読んだけど どういう名前のレポートなの？
205 21/03/13(土)06:42:39 No.782902250
秋葉原が電気街になったのもGHQが横流ししてた古い電気機器のマーケットあったからだしな
206 21/03/13(土)06:43:22 No.782902277
スレッドを立てた人によって削除されました >飢餓と言えばレニングラード包囲戦の市民の実情を書いたレポート読んだけど >90万人くらい餓死した >親が死んだ子供から配給キップを騙し取るケースが頻発した >飢餓進行すると老人と少女の見分けがつかなくなる。シワシワになってヒゲ生えてくるので >スープ一杯で男も女も春が売られた >共産党員幹部の家は相変わらずハムもキャビアもあってぶくぶく太ってた >レニングラードを英雄都市として称賛しようとしたら市民は食料供給に失敗して大量の餓死者を出した上層部を憎んで反体制派になってたので作業中止で粛清が開始されかけたがスターリンの死で有耶無耶になって抹消されかけた資料が残った >って内容で面白かった ぬ そういう庶民の恨みが巡り巡ってソ連崩壊に繋がるんぬ
207 21/03/13(土)06:43:25 No.782902279
>戦後のヤクザは朝鮮ヤクザ これもまた過度の一般化というか 朝鮮人が加わったためにそれまでのヤクザが変質したというわけでもないんだからアレよ
208 21/03/13(土)06:43:57 No.782902309
>飢餓と言えばレニングラード包囲戦の市民の実情を書いたレポート読んだけど >90万人くらい餓死した >親が死んだ子供から配給キップを騙し取るケースが頻発した >飢餓進行すると老人と少女の見分けがつかなくなる。シワシワになってヒゲ生えてくるので >スープ一杯で男も女も春が売られた >共産党員幹部の家は相変わらずハムもキャビアもあってぶくぶく太ってた >レニングラードを英雄都市として称賛しようとしたら市民は食料供給に失敗して大量の餓死者を出した上層部を憎んで反体制派になってたので作業中止で粛清が開始されかけたがスターリンの死で有耶無耶になって抹消されかけた資料が残った >って内容で面白かった これドイツに負けたほうがロシア人って幸せだったのでは…
209 21/03/13(土)06:44:15 No.782902326
スレッドを立てた人によって削除されました お辛い話題でもぬをつけると語りやすくなるってのもあるんぬっぬっぬー
210 21/03/13(土)06:44:33 No.782902342
>これドイツに負けたほうがロシア人って幸せだったのでは… ドイツが勝ってたらそれはそれで別の地獄が発生してただけな気がする
211 21/03/13(土)06:44:45 No.782902352
>戦後のヤクザは朝鮮ヤクザ 厳密には違う 上記のように戦後ヤミ市を仕切ったのが日本のヤクザで 戦後混乱期の社会不安からくるレイシズムで外国人マーケットと対抗してた そういった経緯から戦後ヤクザは右翼的な側面が強く暴力団排除運動期には政治結社化したところが殆どだった そういう中で特殊だったのが横浜でシェアを誇り六本木に拠点を置く稲川会で 土地柄外国人も多かったことから早い段階で外国人を組織へ受け入れていた これが龍が如く７でキーになる韓国・中国・ヤクザの三すくみ協定「異人三」のモデルと言われてる
212 21/03/13(土)06:44:47 No.782902355
いつものが来たな
213 21/03/13(土)06:44:52 No.782902363
スレッドを立てた人によって削除されました >朝鮮人が加わったためにそれまでのヤクザが変質したというわけでもないんだから したよ
214 21/03/13(土)06:45:15 No.782902380
スレッドを立てた人によって削除されました >お辛い話題でもぬをつけると語りやすくなるってのもあるんぬっぬっぬー 歴史を紐解くと共産主義の暗部がドス黒すぎてぬ口調で語らないとやってられないんぬ…
215 21/03/13(土)06:45:33 No.782902395
>これドイツに負けたほうがロシア人って幸せだったのでは… スラヴ人は虐殺対象だから東方生存圏の為の強制労働の果てに殺されちゃうよ？
216 21/03/13(土)06:45:41 No.782902410
>>飢餓と言えばレニングラード包囲戦の市民の実情を書いたレポート読んだけど >どういう名前のレポートなの？ 日本語の要約がこれ https://st2019.site/?p=15155 原文がこれ https://www.dailymail.co.uk/news/article-4612584/Ddiaries-reveal-horror-Nazi-siege-Leningrad.html
217 21/03/13(土)06:45:59 No.782902419
レニングラードの人肉市場とか有名だよな
218 21/03/13(土)06:47:04 No.782902470
> これドイツに負けたほうがロシア人って幸せだったのでは… ドイツはロシアをまともな統治する気がなくて皆殺し計画立ててたしポーランドあたりの占領地域に至っては奴隷化計画を実際に行ってたからソ連の方が若干マシ
219 21/03/13(土)06:47:04 No.782902471
>いつものが来たな 管理しておきました
220 21/03/13(土)06:47:10 No.782902474
>>これドイツに負けたほうがロシア人って幸せだったのでは… >スラヴ人は虐殺対象だから東方生存圏の為の強制労働の果てに殺されちゃうよ？ 虐殺って意味では共産党の自国民への扱いはもっと悲惨だと思うが… ドイツなら大人しく従うなら殺しはしないし
221 21/03/13(土)06:47:59 No.782902505
>虐殺って意味では共産党の自国民への扱いはもっと悲惨だと思うが… >ドイツなら大人しく従うなら殺しはしないし どうだったかなースターリングラードまでの道すがらの村はどうなったか
222 21/03/13(土)06:48:18 No.782902525
自分の分野では有名なロシア人先生をwikipediaで調べたら1939年レニングラード生まれで今もまだ存命で よくぞご無事で…！ってなった
223 21/03/13(土)06:48:30 No.782902536
>https://www.dailymail.co.uk/news/article-4612584/Ddiaries-reveal-horror-Nazi-siege-Leningrad.html 学術論文からの引用って訳ではなさそうだけど生の声って感じで興味深い資料だな
224 21/03/13(土)06:48:51 No.782902558
>管理しておきました えらい 金鵄勲章をあげよう 年金が出るからこれで戦死しても家族の生活は安泰だね！
225 21/03/13(土)06:48:56 No.782902561
つまり戦争は良くないねって事！？
226 21/03/13(土)06:49:08 No.782902570
スレッドを立てた人によって削除されました ぬ ドイツの蛮行を高らかに語って共産党のミスを隠すのは戦後ソ連歴史学の常套手段なんぬ
227 21/03/13(土)06:49:10 No.782902572
>虐殺って意味では共産党の自国民への扱いはもっと悲惨だと思うが… >ドイツなら大人しく従うなら殺しはしないし 最初ソビエトからの解放者だとドイツ軍もてはやしてたベラルーシがこれならソ連の方がマシだとパルチザン祭りになったのに何言ってのこいつ
228 21/03/13(土)06:49:15 No.782902573
当時一番ヤバかった国家はナチでも日帝でもなくてソ連だと思う
229 21/03/13(土)06:49:30 No.782902584
>つまり戦争は良くないねって事！？ みんなよく働いて困ってる他人にはなるべくやさしくしよう
230 21/03/13(土)06:49:39 No.782902596
ドイツのスラブ人捕虜の死亡率は世界トップクラスの捕虜虐待による死亡率を誇る日本とソ連のキルスコアを2倍3倍と超えていくヤバさだったからな…
231 21/03/13(土)06:49:57 No.782902614
これもうちょっと削除しないと会話が成立しなくなるやつ
232 21/03/13(土)06:50:11 No.782902623
スレッドを立てた人によって削除されました レニングラードには応用植物学研究所ていう世界中から採取した種子が20万種以上保存されてたんぬ 職員たちは包囲戦の中でも食べられるその種子たちを守り続けて後世に残したんぬ 職員たちは餓死したんぬ
233 21/03/13(土)06:50:20 No.782902626
なんかほとんどヤクザの話だ！
234 21/03/13(土)06:50:36 No.782902641
ぬ口調で話してる奴はあからさまにアレだから消していいよ
235 21/03/13(土)06:50:56 No.782902664
>ぬ >ドイツの蛮行を高らかに語って共産党のミスを隠すのは戦後ソ連歴史学の常套手段なんぬ アルミホイル巻け！
236 21/03/13(土)06:50:58 No.782902666
スレッドを立てた人によって削除されました >当時一番ヤバかった国家はナチでも日帝でもなくてソ連だと思う 20世紀になって数千万の人間のジェノサイドを敢行した最初の国家がソ連なんぬ その次に中国とカンボジアが並ぶんぬ
237 21/03/13(土)06:51:05 No.782902670
>ぬ口調で話してる奴はあからさまにアレだから消していいよ そうします
238 21/03/13(土)06:51:25 No.782902686
去年出た作戦術の本の中で語られてるけどソ連が独ソ戦勝てた理由の一つにドイツ占領下の反乱の多さが加えられるぐらい過酷だったからな
239 21/03/13(土)06:51:36 No.782902699
>そうします ありがたい…
240 21/03/13(土)06:52:17 No.782902734
消すから興味でたし次は朝鮮ヤクザについて調べるか…
241 21/03/13(土)06:52:38 No.782902751
>当時一番ヤバかった国家はナチでも日帝でもなくてソ連だと思う ナチも日帝も戦争で負けたからそこで止まっただけで もし負けてなかったら似たような感じで崩壊してたと思う
242 21/03/13(土)06:52:40 No.782902752
>秋葉原が電気街になったのもGHQが横流ししてた古い電気機器のマーケットあったからだしな 知らなかったそんなの…
243 21/03/13(土)06:53:51 No.782902808
>つまり戦争は良くないねって事！？ 戦争は良くないけど結局は戦争も政治的行為の一つでしかないから政治をちゃんとしようね！って事だと思う
244 21/03/13(土)06:54:17 No.782902830
国家がモノの値段決めると闇市が形成されるのはやっぱそのプロセスに供給の問題がつきものだからだろうか
245 21/03/13(土)06:55:07 No.782902869
満州の話で良くコーリャン畑が出てくるけどコーリャンってどんな味なのかなぁ
246 21/03/13(土)06:55:09 No.782902871
>ナチも日帝も戦争で負けたからそこで止まっただけで >もし負けてなかったら似たような感じで崩壊してたと思う 「高い城の男」みたいにね
247 21/03/13(土)06:56:17 No.782902931
>満州の話で良くコーリャン畑が出てくるけどコーリャンってどんな味なのかなぁ 確か高粱は中国語でもろこしだったと思う
248 21/03/13(土)06:56:49 No.782902964
>国家がモノの値段決めると闇市が形成されるのはやっぱそのプロセスに供給の問題がつきものだからだろうか 国が管理しなくても供給に問題があると非公式的な市場が生まれる まさに供給が限られてた頃のトイレットペーパーマスク転売がそう 供給量絞られたらそりゃ横流しだの転売だので暴利が得られるからな
249 21/03/13(土)06:56:59 No.782902969
もろこしvsとうもろこし
250 21/03/13(土)07:00:37 No.782903194
>田舎にいって農家から直接買うパターンもあって（着物とかと交換するアレ） 貰う方も着物とか貰っても使い道ないから割と困ったと聞いたな
251 21/03/13(土)07:03:46 No.782903389
>>田舎にいって農家から直接買うパターンもあって（着物とかと交換するアレ） >貰う方も着物とか貰っても使い道ないから割と困ったと聞いたな 売るにしてもルートがほぼ壊滅してるとも聞いた
252 21/03/13(土)07:04:06 No.782903410
>国家がモノの値段決めると闇市が形成されるのはやっぱそのプロセスに供給の問題がつきものだからだろうか ヤミ市自体は統制下での自由売買（まあ真の意味での自由ではないにしても）を行おうとしているにすぎないわけだろう つまり自由売買が認められている社会あればヤミにならず、認められないからヤミになるだけなんじゃないか
253 21/03/13(土)07:04:36 No.782903436
次の戦争ではお行儀よく戦ってほしいものなんだけど仮想敵国がどうみても行儀よくするとはとても思えない･･･
254 21/03/13(土)07:04:58 No.782903455
そりゃ需要が壊滅してるから…
255 21/03/13(土)07:05:45 No.782903511
>次の戦争ではお行儀よく戦ってほしいものなんだけど仮想敵国がどうみても行儀よくするとはとても思えない･･･ お行儀良くできなかった国の国民の台詞じゃなさ過ぎる…
256 21/03/13(土)07:06:29 No.782903561
先祖伝来のものを売るケースもあって お宝鑑定団でそういうのたまに出て来てたな
257 21/03/13(土)07:07:14 No.782903614
やっぱヤクザってろくでもねえな なんでこんな連中が昔は持て囃されていたんだろうか
258 21/03/13(土)07:07:22 No.782903623
>次の戦争ではお行儀よく戦ってほしいものなんだけど仮想敵国がどうみても行儀よくするとはとても思えない･･･ 海上封鎖で食糧不足でくたばるのは目に見えてるから餓死して死ぬのは勘弁だ
259 21/03/13(土)07:07:29 No.782903634
>お行儀良くできなかった国の国民の台詞じゃなさ過ぎる… じゃあ何だ?当時の連合国や枢軸国は行儀良かったとでも?
260 21/03/13(土)07:07:56 No.782903659
>じゃあ何だ?当時の連合国や枢軸国は行儀良かったとでも? 誰もそんな話してないんやなw
261 21/03/13(土)07:08:14 No.782903684
>じゃあ何だ?当時の連合国や枢軸国は行儀良かったとでも? 行儀の悪さがにじみ出ている
262 21/03/13(土)07:08:33 No.782903703
>>秋葉原が電気街になったのもGHQが横流ししてた古い電気機器のマーケットあったからだしな >知らなかったそんなの… 「盛り場はヤミ市から生まれた」って本があり 渋谷・新宿・池袋・上野・秋葉原などが主要なヤミ市のマーケットが集中していて 新橋では大規模な外国人マーケットが東口にヤクザのヤミ市が西口に広がってたそうで 秋葉原は戦後まもなく電気学校の学生向けの真空管やらのラジオが扱われ始めて 元々は須田町（肉の万世ある辺り）から小川町（神田スポーツ用品店街辺り）まで分布してた露店が GHQの指示で1950年に移動してきたのが例の駅の下にある無線パーツ街という成り立ち
263 21/03/13(土)07:08:43 No.782903713
>先祖伝来のものを売るケースもあって >お宝鑑定団でそういうのたまに出て来てたな 先祖伝来だからといってマジで貴重品パターンはかなり少ないのもお約束だよね
264 21/03/13(土)07:09:29 No.782903760
>GHQの指示で1950年に移動してきたのが例の駅の下にある無線パーツ街という成り立ち なるほどなー
265 21/03/13(土)07:10:03 No.782903807
>>じゃあ何だ?当時の連合国や枢軸国は行儀良かったとでも? >行儀の悪さがにじみ出ている 列強が帝国主義やってるから同じことして対抗！はお行儀悪かったよね
266 21/03/13(土)07:10:09 No.782903810
>先祖伝来だからといってマジで貴重品パターンはかなり少ないのもお約束だよね マスプロダクツは戦後だけのものじゃないからね 贋作もそう
267 21/03/13(土)07:10:20 No.782903820
警察方面から調べたが戦後各地で朝鮮人が警察署（特高ではなく）を襲撃しだしてその対処を暴力団に頼んだりしてる そこから朝鮮人とヤクザと警察の距離がかなり近くなってようにみえる
268 21/03/13(土)07:11:36 No.782903892
>警察方面から調べたが戦後各地で朝鮮人が警察署（特高ではなく）を襲撃しだしてその対処を暴力団に頼んだりしてる >そこから朝鮮人とヤクザと警察の距離がかなり近くなってようにみえる なんでわざわざ警察署襲撃する必要あるのかこれがよくわからない
269 21/03/13(土)07:12:21 No.782903935
鑑定団で戦中に食い物と交換に貰ったものが高値ついてたのあったな
270 21/03/13(土)07:12:23 No.782903938
>なんでわざわざ警察署襲撃する必要あるのかこれがよくわからない 大体身内がパクられたからってのが多かった気がした
271 21/03/13(土)07:12:26 No.782903942
スレッドを立てた人によって削除されました >>警察方面から調べたが戦後各地で朝鮮人が警察署（特高ではなく）を襲撃しだしてその対処を暴力団に頼んだりしてる >>そこから朝鮮人とヤクザと警察の距離がかなり近くなってようにみえる >なんでわざわざ警察署襲撃する必要あるのかこれがよくわからない 暴力団が朝鮮人雇って襲撃させてたんじゃないの
272 21/03/13(土)07:12:56 No.782903980
戦後の日本カオスすぎるだろ
273 21/03/13(土)07:13:13 No.782903999
管理はしてますが民族delにならない程度の表現でお願いします
274 21/03/13(土)07:13:40 No.782904035
>先祖伝来だからといってマジで貴重品パターンはかなり少ないのもお約束だよね 日本美術の価値がほとんど認知されなかった明治初期なんかはそういうのもあったかもしれんが 昭和の時代にもなると蒐集家でもない限り民家にお宝が眠ってるなんてことはほとんどないだろう
275 21/03/13(土)07:14:02 No.782904065
>戦後の日本カオスすぎるだろ 敗戦国の戦後はどこも悲惨だけど読み物としては楽しいぞ！
276 21/03/13(土)07:14:05 No.782904068
>管理はしてますが民族delにならない程度の表現でお願いします お疲れ様…
277 21/03/13(土)07:15:55 No.782904190
>>なんでわざわざ警察署襲撃する必要あるのかこれがよくわからない >大体身内がパクられたからってのが多かった気がした 混乱期やべーな!
278 21/03/13(土)07:16:23 No.782904223
朝早くからimgらしからぬ知的なスレが…と思ってたら 人が起きてくる時間帯になるにつれて喧嘩腰だったりアレなレスが増えてきてこれは…
279 21/03/13(土)07:16:41 No.782904250
>敗戦国の戦後はどこも悲惨だけど読み物としては楽しいぞ！ なにしろそういう時期じゃないと気軽に法を踏み越える話はそう多くないからな… 現実なのにフィクション感が高くエンタメ性がある 住みたくはない
280 21/03/13(土)07:17:48 No.782904320
スレッドを立てた人によって削除されました >>なんでわざわざ警察署襲撃する必要あるのかこれがよくわからない >大体身内がパクられたからってのが多かった気がした その流れだよね漁民殺されて竹島とられたの
281 21/03/13(土)07:18:28 No.782904365
ヤクザが衰退したってことはそれだけ現代は秩序がしっかりしてるってことなんだろうけど少し寂しくもなるね
282 21/03/13(土)07:18:51 No.782904394
戦後じゃなくて終戦直前だけど日本のいちばん長い日読んでたらわちゃわちゃすぎて敗戦国の悲哀を感じる
283 21/03/13(土)07:19:03 No.782904400
>混乱期やべーな! 混乱期だからってのもあるけど戦前からの朝鮮系の人への扱いの酷さのせいで不信感凄かったからな 関東大震災の時のデマで朝鮮系の人間虐殺されたのまでは有名だけど実行犯が裁判でなあなあ判決でほぼ罪に問われなかったりしてたから
284 21/03/13(土)07:19:18 No.782904421
>なにしろそういう時期じゃないと気軽に法を踏み越える話はそう多くないからな… >現実なのにフィクション感が高くエンタメ性がある >住みたくはない リビア内戦のお尻丸出し将軍はエンタメ感がすごかったな･･･ 地獄そのものだったけど
285 21/03/13(土)07:19:29 No.782904433
食い扶持に困りヤミ市で働いていた未亡人女性も多かったそうで ドイツのジャーナリストが撮影した映像にも警察に摘発され必死に逃げるヤミ市の女性らが映されてた ヤミ市に頼らなければ食えず頼っても逮捕されてで 警察への不信はおろか対立も起きていたことは想像に難くない
286 21/03/13(土)07:20:11 No.782904480
ヤクザというか犯罪組織は政治混乱期に社会福祉担うことになるから締め付けを強くした上で社会福祉を強化すると犯罪組織は弱体化する 逆に社会福祉もままならないまま締め付けだけ強くするとメキシコみたいになる
287 21/03/13(土)07:21:08 No.782904549
スレッドを立てた人によって削除されました >>警察方面から調べたが戦後各地で朝鮮人が警察署（特高ではなく）を襲撃しだしてその対処を暴力団に頼んだりしてる >>そこから朝鮮人とヤクザと警察の距離がかなり近くなってようにみえる >なんでわざわざ警察署襲撃する必要あるのかこれがよくわからない イキった馬鹿の暴走かと思ったけど複数個所かつ主婦とかいるし戦中虐められたかと思ったら特高じゃなく町の警察署だし 朝鮮人が突然としか言いようが無い
288 21/03/13(土)07:21:39 No.782904583
スレッドを立てた人によって削除されました 関東大震災の朝鮮人虐殺って本当にあったことだったのかてっきり江戸っ子大虐殺と同じやつかと思ってた
289 21/03/13(土)07:22:24 No.782904639
国体の解体が進んでる過渡期だからめちゃくちゃなんだよな 混乱期って簡単に言葉にしてるけど法律そのものの力が弱まってるって 現代の俺らからするとまったくピンとこない
290 21/03/13(土)07:22:51 No.782904671
>関東大震災の朝鮮人虐殺って本当にあったことだったのかてっきり江戸っ子大虐殺と同じやつかと思ってた 教科書くらい読めや！義務教育の範疇だぞ！ いや江戸っ子大虐殺の方も教科書に載ってたことあったわ例えが悪かった
291 21/03/13(土)07:23:06 No.782904687
わかりづらいけど民族delだから管理した方がいいと思うぞ
292 21/03/13(土)07:23:32 No.782904721
>わかりづらいけど民族delだから管理した方がいいと思うぞ 対応が遅れてすみません
293 21/03/13(土)07:23:52 No.782904752
>関東大震災の朝鮮人虐殺って本当にあったことだったのかてっきり江戸っ子大虐殺と同じやつかと思ってた ちゃんと裁判記録も残ってるんだけどその裁判記録があまりにもあんまり過ぎてそりゃキレるわってなる
294 21/03/13(土)07:23:54 No.782904753
法律の力というよりは法律を執行するべき公権力の弱体化というべきか
295 21/03/13(土)07:24:53 No.782904816
歴史系のスレの悲しいところだねえ
296 21/03/13(土)07:25:00 No.782904822
>法律の力というよりは法律を執行するべき公権力の弱体化というべきか 桜田門組が一番強くあってもらわないと困るのも事実だし 一番強いなら一番正しくあってもらわないと困るのも事実
297 21/03/13(土)07:25:26 No.782904849
>歴史系のスレの悲しいところだねえ 容易にレイシズムに繋がるから理性が大事だと思う
298 21/03/13(土)07:25:56 No.782904878
>桜田門組が一番強くあってもらわないと困るのも事実だし >一番強いなら一番正しくあってもらわないと困るのも事実 諸外国と比べてかなりマシな方なんだけどそれでも色々不手際やらもみ消しやらあるんだよな
299 21/03/13(土)07:26:54 No.782904937
というかこの手の話は1冊だけでなく何冊も同じテーマの本を読み込んで自分なりの結論まとめて喋った方がいい
300 21/03/13(土)07:27:03 No.782904955
やたらヤクザを持て囃すような映画とか昔多かったのは製作側がそっちとズブズブだったから？
301 21/03/13(土)07:28:38 No.782905051
Vシネ含むヤクザブームはまた別じゃないかな…
302 21/03/13(土)07:28:51 No.782905063
>やたらヤクザを持て囃すような映画とか昔多かったのは製作側がそっちとズブズブだったから？ 任侠物は昔は人気あったんだよ
303 21/03/13(土)07:31:18 No.782905229
仁義なき戦いは逆にヤクザdisってんだよな
304 21/03/13(土)07:32:14 No.782905292
>桜田門組が一番強くあってもらわないと困るのも事実だし >一番強いなら一番正しくあってもらわないと困るのも事実 司法の独立とその透明性は警察組織ではなくて裁判官が担保すべきだろう 警察権力の強さは秩序が維持できる最低限度で良い
305 21/03/13(土)07:32:39 No.782905330
>やたらヤクザを持て囃すような映画とか昔多かったのは製作側がそっちとズブズブだったから？ 半分違って半分あってる 上でも再三再四書いてるけどヤクザがその当時は今では考えられないレベルで市民権を得ていて 尾津喜之助のようにNHKラジオに呼ばれるヤクザまで居た ただそれも広域組織化するまでの話で 以後は社会に不安を与えるだけの存在になった 今の価値観が作られるのはそこからでだいぶ新しい またヤクザやめて俳優になる人も居たり実際に映画会社に出入りして監修するヤクザも居た 実際に居たヤクザの半生を映画にした「仁義の墓場」のような実録シリーズもあり 任侠映画はそういった昔の時代には人気があったジャンルだったが 「映画の為とは言え本職の人間と付き合いを持つな」と警察に言われるようになり縁が切れた
306 21/03/13(土)07:32:53 No.782905347
そういや最近の若い人は祖父母が戦争世代じゃないことも多くなってきたけど今後そういうの増えるのかな…
307 21/03/13(土)07:33:07 No.782905358
>司法の独立とその透明性は警察組織ではなくて裁判官が担保すべきだろう >警察権力の強さは秩序が維持できる最低限度で良い その最低限度を持っていただきたいという話です
308 21/03/13(土)07:33:10 No.782905366
まあ映画業界は活動写真って言われてた時代から色々あるから…もちろんヤクザ嫌いもたくさんいるけど
309 21/03/13(土)07:33:20 No.782905374
戦後はせっかく戦地から復員しても家も仕事も無くなってて仕方なくヤクザになったのも多い時代だからな
310 21/03/13(土)07:33:52 No.782905411
>そういや最近の若い人は祖父母が戦争世代じゃないことも多くなってきたけど今後そういうの増えるのかな… こち亀の大原部長がこっそり戦中世代じゃなくなってるような祖父母世代の若返りが進んでると思う
311 21/03/13(土)07:35:05 No.782905509
ヤクザ人気ってのも今じゃあんま分かりづらいが昔は普通にそこらへんにいたし… 似たような胡散臭い商売人だと相場師や総会屋って効かなくなったよな
312 21/03/13(土)07:35:11 No.782905528
戦争体験者がいなくなったら誰が戦争体験を語り継ぐんだ？
313 21/03/13(土)07:36:00 No.782905605
スレッドを立てた人によって削除されました >>関東大震災の朝鮮人虐殺って本当にあったことだったのかてっきり江戸っ子大虐殺と同じやつかと思ってた >ちゃんと裁判記録も残ってるんだけどその裁判記録があまりにもあんまり過ぎてそりゃキレるわってなる その前に関東大震災のデマってのが本当は事実で自警団やらが収拾付かないからデマってことにして発表して沈静化計ったんだ 当時の議員が私がこの目で見たのに嘘を言えというのかとか言ってる なので刑が重いと逆に市民から批判が高まる
314 21/03/13(土)07:36:14 No.782905626
>戦後はせっかく戦地から復員しても家も仕事も無くなってて仕方なくヤクザになったのも多い時代だからな なにせ復員兵が石投げられてた時代があったので 曰く「お前たちがもっと必死で戦ってたら負けなかったのに」と帰国して言われたそうで 国の方針の失敗を現場の人間に叩きつけるのもお門違いではあったが お互いそうするしかないやりきれない時代だった
315 21/03/13(土)07:36:43 No.782905667
もう祖父母の世代の中心軸は戦後世代だぞ あと20年もすれば世界が第二次世界大戦をを忘れるんだ
316 21/03/13(土)07:37:17 No.782905721
>戦争体験者がいなくなったら誰が戦争体験を語り継ぐんだ？ 実体験によってのみ語り継ぐのもいずれ無理が来るものなんだよ
317 21/03/13(土)07:37:30 No.782905750
>似たような胡散臭い商売人だと相場師や総会屋って効かなくなったよな 総会屋は法律でガチガチに禁止されたからな
318 21/03/13(土)07:38:55 No.782905874
>総会屋は法律でガチガチに禁止されたからな 誰に利益が回るかを考えれば規制されるよね パチンコ屋の近くにある黄色い質屋の全国チェーンが警察OBによって建てられたみたいに
319 21/03/13(土)07:39:37 No.782905933
戦争体験なんて悲惨なだけだし当事者がいなくなったら無理に語り継ぐ必要もないと思うけどね
320 21/03/13(土)07:40:00 No.782905962
>なにせ復員兵が石投げられてた時代があったので >曰く「お前たちがもっと必死で戦ってたら負けなかったのに」と帰国して言われたそうで この辺は同じ軍人ですら内地から出ないのと外地で死ぬ思いしてきたので意見が違ったからな 宮城事件も外地での惨状を知らない若手の暴走だし
321 21/03/13(土)07:40:17 No.782905992
>パチンコ屋の近くにある黄色い質屋の全国チェーンが警察OBによって建てられたみたいに あれそうなの！？
322 21/03/13(土)07:42:08 No.782906172
>半分違って半分あってる >上でも再三再四書いてるけどヤクザがその当時は今では考えられないレベルで市民権を得ていて >尾津喜之助のようにNHKラジオに呼ばれるヤクザまで居た >ただそれも広域組織化するまでの話で >以後は社会に不安を与えるだけの存在になった >今の価値観が作られるのはそこからでだいぶ新しい >またヤクザやめて俳優になる人も居たり実際に映画会社に出入りして監修するヤクザも居た >実際に居たヤクザの半生を映画にした「仁義の墓場」のような実録シリーズもあり >任侠映画はそういった昔の時代には人気があったジャンルだったが >「映画の為とは言え本職の人間と付き合いを持つな」と警察に言われるようになり縁が切れた みなもと太郎の挑戦者たちに著者が撮影所のチョイ役バイトしてたときに同僚がほぼ全員カタギじゃなくて自分もただの高校生と信じてもらえなかった話があったね むっ! 無料で読めるな https://www.sukima.me/book/title/BT0000439204/ 4話のやつね
323 21/03/13(土)07:42:21 No.782906188
銃後からすれば内地の資源は兵隊さんのために供出して自分たちは食うや食わずであったわけだからなぁ
324 21/03/13(土)07:42:38 No.782906221
>>パチンコ屋の近くにある黄色い質屋の全国チェーンが警察OBによって建てられたみたいに >あれそうなの！？ パチンコ店で問題になってた暴力団との利益関係を断ち切る為に作られたのがあの換金所で そういった成り立ちから警察署の前にあっても知らんぷりされる 実際秋葉原の万世橋署の向かいには例の換金所がある
325 21/03/13(土)07:43:45 No.782906303
ウチの婆さんがぼけてきて昔の話ばっかりするようになったが 戦後闇市は都会にまで行かないといけず汽車にのっていって 帰りが遅くなるから途中でみんなが雑魚寝するような休憩所が特定の駅や場所がどの闇市の近くにもあったらしい 女で怖かったけど引き上げた軍人で優しい人がいて守ってくれたみたいなロマンスもあったとかなんとか 調べてもそういう休憩所のこと書いてる本や記事がなくて本当なのかわからないけどその当時を肌で知ってるなぁと思った
326 21/03/13(土)07:44:52 No.782906409
毎日3人って戦争直後の混乱期にしては少ないようにもみえる まあ餓死以外の原因でもいっぱい死んでそうだけど
327 21/03/13(土)07:45:50 No.782906497
>ウチの婆さんがぼけてきて昔の話ばっかりするようになったが >戦後闇市は都会にまで行かないといけず汽車にのっていって >帰りが遅くなるから途中でみんなが雑魚寝するような休憩所が特定の駅や場所がどの闇市の近くにもあったらしい >女で怖かったけど引き上げた軍人で優しい人がいて守ってくれたみたいなロマンスもあったとかなんとか >調べてもそういう休憩所のこと書いてる本や記事がなくて本当なのかわからないけどその当時を肌で知ってるなぁと思った 俺も爺さん死ぬ前にもっと聞いとけばよかったな…
328 21/03/13(土)07:45:56 No.782906508
>銃後からすれば内地の資源は兵隊さんのために供出して自分たちは食うや食わずであったわけだからなぁ そして戦後それを分け合うかと思ったら急に消えた
329 21/03/13(土)07:46:36 No.782906577
>戦争体験なんて悲惨なだけだし当事者がいなくなったら無理に語り継ぐ必要もないと思うけどね 沖縄と広島では語り継ぎ役を継承しようとする動きがあるっぽいのはちょっとどうかと思った あと戦争中の話のインタビュー取材してる人は当事者バンバン死んでる上にこのコロナでアポとっても取材できなくて焦燥感がすごいらしい
330 21/03/13(土)07:46:51 No.782906603
>なにせ復員兵が石投げられてた時代があったので ここから復員した連中や戦死者遺族の保護のためにアレコレやる組織が各地にできたり その組織が高度成長期を経て豊かになるにつれて強固な政治組織化するのも面白い現象だと思う
331 21/03/13(土)07:49:58 No.782906902
>みなもと太郎の挑戦者たちに著者が撮影所のチョイ役バイトしてたときに同僚がほぼ全員カタギじゃなくて自分もただの高校生と信じてもらえなかった話があったね >むっ! >無料で読めるな >https://www.sukima.me/book/title/BT0000439204/ >4話のやつね 「興行界とそっちの社会は切りはなせないモノがあるのである」って書いてて もっとさかのぼると旅芸人一座が巡業する時に地元の（テキヤ系の）ヤクザに顔通すってところから端を発してて 映画以前の世界から根深いものだよね 龍が如く７でも冒頭で組長の若い頃旅芸人やってたシーンあるけど
332 21/03/13(土)07:49:59 No.782906904
>俺も爺さん死ぬ前にもっと聞いとけばよかったな… ぎりぎり徴兵されずに終戦した世代のうちの爺さんもこの間亡くなったよ… 農家の末弟だったんで上の兄弟が復員してくると実家に居づらくなって上京したとかよく言ってた
333 21/03/13(土)07:51:48 No.782907096
なんか戦時の話って語り継ぎとか本とかあるいは軍オタも多くて割とよく聞くけど 戦後の話ってのはそれほど聞かないイメージ ただ大変だったという言葉で流されるというか 詳細に書いてるのそれこそはだしのゲンくらいなんじゃないか
334 21/03/13(土)07:55:03 No.782907478
>なんか戦時の話って語り継ぎとか本とかあるいは軍オタも多くて割とよく聞くけど >戦後の話ってのはそれほど聞かないイメージ >ただ大変だったという言葉で流されるというか >詳細に書いてるのそれこそはだしのゲンくらいなんじゃないか 有名じゃないだけで腐るほどあるから図書館行こう
335 21/03/13(土)07:55:08 No.782907484
戦中戦後世代の俺の親父ももう80だ…
336 21/03/13(土)07:55:20 No.782907522
先日亡くなった近所の爺さんが進駐軍がやってきた話とか飛行場作るために勤労奉仕した話とか事あるごとにしてたなぁ…
337 21/03/13(土)07:55:59 No.782907578
>なんか戦時の話って語り継ぎとか本とかあるいは軍オタも多くて割とよく聞くけど >戦後の話ってのはそれほど聞かないイメージ >ただ大変だったという言葉で流されるというか >詳細に書いてるのそれこそはだしのゲンくらいなんじゃないか ここでたまに貼られるヤミ市の 「銀シャリ食わない奴は人間じゃねえ」「肉だぜ精がつくよ」って言ってる漫画 あれたぶん阿左田哲也関係の漫画だとは思うんだけど未だに詳細わからないんだよな…
338 21/03/13(土)07:58:22 No.782907836
フィクションのはだしのゲンを基準にするのは違うでしょ こうだったらいいなでかかれてる部分も一緒くたになる
339 21/03/13(土)08:01:17 No.782908071
祖父母なんて下手したら30代、20代の人も今はいるからなぁ
340 21/03/13(土)08:02:12 No.782908144
>祖父母なんて下手したら30代、20代の人も今はいるからなぁ 20歳の祖父母ってやばいだろ...
341 21/03/13(土)08:02:18 No.782908148
>戦後の話ってのはそれほど聞かないイメージ 大雑把に言えばみんな大変だったで終わる戦中の話に比べて 戦後の話は都会と田舎で落差があるしそれぞれ都会でも田舎でも貧富の差が激烈に現れるしで共同幻想みたいなものが作りにくいのかなぁって気がしてる
342 21/03/13(土)08:04:17 No.782908342
まだ映画界が手が切れてなかった頃の話というと小林旭が吉田豪のインタビューで 「昔は極道ものやる時は言われたんだよ『本物に話聞かなきゃダメだよ！』って」 「俺が誰とゴルフ行こうが勝手だろうに今ダメなんだからおかしいよな！」 「昔はロケやってると地元の警察署から『ぜひ使ってください！』ってニューナンブ貸されたんだよ」 って語ってたな
343 21/03/13(土)08:05:19 No.782908431
なんか削除が大分偏ってない？
344 21/03/13(土)08:05:47 No.782908475
>まだ映画界が手が切れてなかった頃の話というと小林旭が吉田豪のインタビューで >「昔は極道ものやる時は言われたんだよ『本物に話聞かなきゃダメだよ！』って」 >「俺が誰とゴルフ行こうが勝手だろうに今ダメなんだからおかしいよな！」 >「昔はロケやってると地元の警察署から『ぜひ使ってください！』ってニューナンブ貸されたんだよ」 >って語ってたな 美空ひばりの元旦那だもんな…そりゃな…
345 21/03/13(土)08:06:52 No.782908553
>なんか削除が大分偏ってない？ 揉めたら消します 過度に攻撃的なものも消します
346 21/03/13(土)08:07:21 No.782908599
>戦後の話は都会と田舎で落差があるしそれぞれ都会でも田舎でも貧富の差が激烈に現れるしで共同幻想みたいなものが作りにくいのかなぁって気がしてる 俺の祖母は豊かな方の人間で戦後の混乱期もチョコレート食ったり干し柿食ったりしてたそうで でもそういうのわざわざ人に話すこともないのでね…
347 21/03/13(土)08:09:54 No.782908839
サザエさんは連載初期が戦後すぐだったからなのか闇市帰りの検問の話とかあるんだよな 別作品のイササカ先生のヤツではヒロポンの錠剤子供が飲んじゃった話とかあるし
348 21/03/13(土)08:10:02 No.782908851
なんで消されたこのレスってのがちらほら
349 21/03/13(土)08:11:20 No.782908968
>サザエさんは連載初期が戦後すぐだったからなのか闇市帰りの検問の話とかあるんだよな >別作品のイササカ先生のヤツではヒロポンの錠剤子供が飲んじゃった話とかあるし 配給～！とサザエさんが鈴鳴らしてるのは覚えてる
350 21/03/13(土)08:12:24 No.782909076
>なんか戦時の話って語り継ぎとか本とかあるいは軍オタも多くて割とよく聞くけど >戦後の話ってのはそれほど聞かないイメージ >ただ大変だったという言葉で流されるというか >詳細に書いてるのそれこそはだしのゲンくらいなんじゃないか 山口組三代目の自伝が面白かったよ
351 21/03/13(土)08:13:18 No.782909138
>山口組三代目の自伝が面白かったよ 田岡組長って本出してたのか…
352 21/03/13(土)08:14:17 No.782909243
>なんか削除が大分偏ってない？ 適切だろ
353 21/03/13(土)08:14:48 No.782909283
>帰りが遅くなるから途中でみんなが雑魚寝するような休憩所が特定の駅や場所がどの闇市の近くにもあったらしい >女で怖かったけど引き上げた軍人で優しい人がいて守ってくれたみたいなロマンスもあったとかなんとか >調べてもそういう休憩所のこと書いてる本や記事がなくて本当なのかわからないけどその当時を肌で知ってるなぁと思った 「」に話すので遠慮してるがおそらく駅の待合所や自然発生的にできる人の集まりではないかと思う そういうところから青線ができた
354 21/03/13(土)08:15:48 No.782909380
ネットの経験談だと曽祖父とかじゃなく祖父母が戦中に大変だったって話が多いの見ると俺より年上の人多いなって思う
355 21/03/13(土)08:16:37 No.782909461
YouTuberの懲役太郎さんも戦争でやくざの系譜は一度途絶えてるって警察白書をベースに説明してたよね
356 21/03/13(土)08:17:40 No.782909545
>>帰りが遅くなるから途中でみんなが雑魚寝するような休憩所が特定の駅や場所がどの闇市の近くにもあったらしい >>女で怖かったけど引き上げた軍人で優しい人がいて守ってくれたみたいなロマンスもあったとかなんとか >>調べてもそういう休憩所のこと書いてる本や記事がなくて本当なのかわからないけどその当時を肌で知ってるなぁと思った >「」に話すので遠慮してるがおそらく駅の待合所や自然発生的にできる人の集まりではないかと思う >そういうところから青線ができた こういうのもなんとか記述として残そうって人がいないと消えていくよね… インターネットミームなんかもいつの間にか発祥がわからなくなったりするし 記述があってもゲオインフォシーク全滅みたいな事もあるし
357 21/03/13(土)08:18:32 No.782909631
>YouTuberの懲役太郎さんも戦争でやくざの系譜は一度途絶えてるって警察白書をベースに説明してたよね 服役中たらふく本読んでただけあって ちゃんと資料に基づいて話してるところがあるから聞きやすい
358 21/03/13(土)08:18:57 No.782909672
懲役太郎も面白いけどどこまで信じていいものなのかちょっとわからん部分あるからなぁ
359 21/03/13(土)08:20:49 No.782909848
>懲役太郎も面白いけどどこまで信じていいものなのかちょっとわからん部分あるからなぁ 経験談については本人がそう言う以上そこから先はわからない それを言い出すとこの世のエッセイは全て嘘になりかねないし
360 21/03/13(土)08:23:22 No.782910102
こういうスレ見ると俺もネットばかりじゃなくて本も読まなきゃなって思うわ 最近全然本読んでない
361 21/03/13(土)08:26:29 No.782910440
闇市からの役人への不信で安保闘争に繋がったはなるほどなぁってなるなった
362 21/03/13(土)08:27:28 No.782910549
爺さんが樺太から北海道に引き揚げてきた組なんだが遠くから見る砲撃だか爆撃だかがキラキラ綺麗だったって話をよくする
363 21/03/13(土)08:29:23 No.782910774
山田風太郎とか「」ならすきでしょ あの人戦中戦後に日記かいてて資料としても一級で読み物としてもおもろいしオススメだよ
364 21/03/13(土)08:29:43 No.782910807
昔は近所に赤線があったらしいが今ではわずかに建物に名残があるくらいだなぁ
365 21/03/13(土)08:30:46 No.782910910
>闇市からの役人への不信で安保闘争に繋がったはなるほどなぁってなるなった まず勝つと言ってた戦争に負けた決定的な不信があるぞ
366 21/03/13(土)08:30:48 No.782910914
>山田風太郎とか「」ならすきでしょ >あの人戦中戦後に日記かいてて資料としても一級で読み物としてもおもろいしオススメだよ モーニングでやってるコミカライズも面白くて良い
367 21/03/13(土)08:32:34 No.782911083
戦中にのじいさまでも内地にいたとか激戦区行ってない人ですげえ温度差あるよね 父ちゃん方はすげえ良い思いしてて大変だったけど懐かしいって言ってて母ちゃん方は地獄そのものだったって言ってた
368 21/03/13(土)08:32:37 No.782911091
初期サザエさん原作も戦後日本史感高くて面白いよ
369 21/03/13(土)08:32:47 No.782911110
>モーニングでやってるコミカライズも面白くて良い あれ出来いいよね コロナの今と変わらん人間の習性も見れる
370 21/03/13(土)08:33:10 No.782911149
東京だと蟻の町とかあったね
371 21/03/13(土)08:36:30 No.782911533
>戦中にのじいさまでも内地にいたとか激戦区行ってない人ですげえ温度差あるよね 経験者からすれば悲惨そのものな戦争ものの映画が流行った理由がなんとなく伺えるな
372 21/03/13(土)08:37:46 No.782911701
シベリア抑留から帰ってきた親戚は結局死ぬまで向こうの事は喋らなかったな
373 21/03/13(土)08:38:52 No.782911837
>戦中にのじいさまでも内地にいたとか激戦区行ってない人ですげえ温度差あるよね うちの母方の爺さんも満州の朝鮮側にいてよくわからないうちに命令が届いて帰ってきたっていってたけど ロシア側とか中国側だったら生きてたか怪しいな
374 21/03/13(土)08:40:01 No.782911980
蟻の町はいわゆる闇市や赤線青線とはちょっと違う 感覚的には銀座九丁目のが近い 俺の実家近くにもそういう新地として千番地というのがかつてあった
375 21/03/13(土)08:40:01 No.782911982
屍衛兵やってたじいちゃんは死体に重油かけて燃やすにおいが鼻に残りすぎて戦争後数年はジャガイモと野菜少ししか食えなかったって言ってた
376 21/03/13(土)08:41:27 No.782912183
全然関係ないけど二次裏が分裂してない昔ハローとしあきと言って 朴さんと麺男の合成獣みたいな人が微妙な画像を塩辛に上げてたの思い出した
377 21/03/13(土)08:46:12 No.782912721
微妙なものあげる人decできる前くらいまではみたな
378 21/03/13(土)08:49:05 No.782913076
あれimgになってからもちょくちょくいなかったっけ微妙朴さん