虹裏img歴史資料館

1 21/01/04(月)23:04:38 No.762111436

割と理解しやすいよね

2 21/01/04(月)23:04:38 No.762111437

共産主義者の読む本だと思って敬遠してたけどこれ読んだから共産主義に傾倒するという訳でもないし プロレタリアートを無産階級って呼ぶの貶し言葉かと思ってたんだけどそうじゃないことが分かってよかった 資本主義社会で生きていくからこそ読んでおくと良いよねこれ

3 21/01/04(月)23:05:27 No.762111729

>割と理解しやすいよね 机の話は意味わかんなかったけど翻訳本だと注釈ついててそれで意味わかった

4 21/01/04(月)23:05:32 No.762111765

ヒゲオヤジの妄言はともかく資本の捉え方はなんも知らない人間にとってはええってなる

5 21/01/04(月)23:06:11 No.762112054

言い方がまだるっこしい いくつかかいつまんだ本読んでから資本論読んだ方がいい

6 21/01/04(月)23:06:26 No.762112172

商品と富は別っていうところが一番しっくり来た

7 21/01/04(月)23:06:47 No.762112325

>共産主義者の読む本だと思って敬遠してたけどこれ読んだから共産主義に傾倒するという訳でもないし 段階踏んでない共産主義化はなんの意味もないよ！って話でもあるしね

8 21/01/04(月)23:06:52 No.762112363

今の日本で焚書すべき本だよ資本論 階級論とか自覚させちゃだめ

9 21/01/04(月)23:07:23 No.762112576

>商品と富は別っていうところが一番しっくり来た どういうこと？

10 21/01/04(月)23:07:35 No.762112669

AI社会になりつつ現代にこの本の内容は通じるんですか？

11 21/01/04(月)23:08:03 No.762112839

知識として読む分には悪くないというかむしろ勉強になる

12 21/01/04(月)23:08:11 No.762112885

ヒゲ自体はそんな変なこと言ってないと思う レーニンが捻じ曲げたというか

13 21/01/04(月)23:08:46 No.762113119

>>共産主義者の読む本だと思って敬遠してたけどこれ読んだから共産主義に傾倒するという訳でもないし >段階踏んでない共産主義化はなんの意味もないよ！って話でもあるしね 共産主義だの学生運動だので扇動される人ってむしろマルクスの本まともに読んでなさそうだよね 歴史上でマルクスの資本論引き合いに出した指導者の弁聞いてるとさ ちゃんと読んでたらこんなのについていこうとは思わない

14 21/01/04(月)23:09:08 No.762113265

価値は労働が作るみたいな内容だったことしか覚えてない

15 21/01/04(月)23:10:56 No.762114004

>>商品と富は別っていうところが一番しっくり来た >どういうこと？ 皆が遊んでる公園があります、サッカーや野球など好きなことができます ここを買い取ってサッカー場にしました 利用者はお金を払うことでいつでもサッカーができます でももう野球や追いかけっこはできません 富は増えたか減ったか

16 21/01/04(月)23:11:22 No.762114192

>AI社会になりつつ現代にこの本の内容は通じるんですか？ 流通とか根幹のところは変わらないと言うかむしろ流通コストの合計は上がってるだろうし AIは商品の主役ではないし労働者のように無から有を生み出せる存在じゃない 人権がないから虐げることができない

17 21/01/04(月)23:11:53 No.762114402

>価値は労働が作るみたいな内容だったことしか覚えてない 価値って考え方時代がお金ありきで資本主義的な考え方なんだよ！ ……などと言ってるとワタミの社長みたいな感じになってくるな

18 21/01/04(月)23:12:38 No.762114700

お金や価値自体は資本主義が産んだものではないし…

19 21/01/04(月)23:13:05 No.762114887

>AI社会になりつつ現代にこの本の内容は通じるんですか？ AIの性能を決めるのは膨大なデータでありそれを持てるのは巨大資本だから AIが必須の生産手段となるなら巨大資本に一層勝ち目がなくなるかもしれないぞ

20 21/01/04(月)23:13:20 No.762115000

>お金や価値自体は資本主義が産んだものではないし… ここが大事だよな これを理解してないと資本論を盾にした詐欺師に騙されることになるんだ ロシア革命のように

21 21/01/04(月)23:15:39 No.762116009

全巻読んだら読んだって言って良いよ

22 21/01/04(月)23:19:55 No.762117835

>全巻読んだら読んだって言って良いよ ……。

23 21/01/04(月)23:20:10 No.762117928

>いくつかかいつまんだ本読んでから資本論読んだ方がいい お勧め教えて

24 21/01/04(月)23:20:24 No.762118029

>>商品と富は別っていうところが一番しっくり来た >どういうこと？ マルクスは価値の在るものを富と表現していて ただ資本主義社会では価値とはお金に換算されるので本当はプライスレスだからこそ価値があった富もあるのに資本主義の中では価値をつけられることで逆に富が減るという考え方 例えば皆が自由に使える共有の農地を誰かが買い上げて牧場にすると「皆が自由に使える」富は失われるということ

25 21/01/04(月)23:26:03 No.762120423

唯物論と割とセットに語られてる印象があるけど案外情緒的なモノだったり人によって価値の変わるようなモノについて話してんだな

26 21/01/04(月)23:26:24 No.762120612

資本論は数学もそんなに難しくないから気力があれば読めるよね

27 21/01/04(月)23:29:55 No.762121929

お金を稼ぐことが悪ではないのだが お金を稼ぐためにコストカットを重ねることでサービスの質が下がったりする事も結局は公共の富が失われてるんだよってことをマルクスは言ってる

28 21/01/04(月)23:31:09 No.762122375

言ってることが難しいからこうやってかいつまんで説明する人間が現れるようになり いつの間にかそいつに良い様に操られる様になるんだよね

29 21/01/04(月)23:31:40 No.762122576

>お金を稼ぐことが悪ではないのだが >お金を稼ぐためにコストカットを重ねることでサービスの質が下がったりする事も結局は公共の富が失われてるんだよってことをマルクスは言ってる 労働者側からの闘争が封殺されないのが大事 公共の富が失われると巡り巡って労働者の生産力低下につながったりもするけどそうでない場合は国が…ってことだよね

30 21/01/04(月)23:34:06 ID:pPJ6KNk2 pPJ6KNk2 No.762123389

>言ってることが難しいからこうやってかいつまんで説明する人間が現れるようになり >いつの間にかそいつに良い様に操られる様になるんだよね でも自分で読む気はないんだよね

31 21/01/04(月)23:34:32 No.762123525

資本家のモラル云々より会社の利益考えた場合結果として労働者の搾取は必然的に行われるってのは 当たり前って言えば当たり前だけど理解しとかなきゃなあって思う

32 21/01/04(月)23:36:24 No.762124170

ちょうどEテレで

33 21/01/04(月)23:37:04 No.762124391

例えば人間は米を作るようになって食べることは安定したけど必要以上に米を作るために戦争をして土地を奪ったりするわけだ お金に限らず使用価値以上の価値は簡単に人間を狂わせるのだ

34 21/01/04(月)23:37:38 No.762124604

>どういうこと？ 当時でいう工業設備これからでいう無人技術みたいなものをいち早く取り入れた資本家が他の資本家より優れたサービスや商品で富を独占し労働者層に再配分されないみたいなの 最終的についていけなった他の資本家たちも労働者層に落とされていいなりの値段で商品を買わされて安い賃金で働かされる

35 21/01/04(月)23:37:58 No.762124710

労働によって価値が生まれるなら完全に独立したAIが自動で椅子を作ったとしてその椅子には価値が無いことになるのか

36 21/01/04(月)23:38:49 No.762124962

ピケティだのも全部このヒゲ読んでないと意味わからんからな スキルツリーの一番最初みたいなもんよ

37 21/01/04(月)23:38:51 No.762124971

本読む気力はないからNHKで欲望の資本主義見てわかった気になるのが俺だ

38 21/01/04(月)23:39:31 ID:pPJ6KNk2 pPJ6KNk2 No.762125203

>労働によって価値が生まれるなら完全に独立したAIが自動で椅子を作ったとしてその椅子には価値が無いことになるのか なんで？ AIが労働してることにはならないの？

39 21/01/04(月)23:39:44 No.762125273

>労働によって価値が生まれるなら完全に独立したAIが自動で椅子を作ったとしてその椅子には価値が無いことになるのか 剰余労働というものは生まれないだろうね 最初からある価値の消費になる

40 21/01/04(月)23:40:06 No.762125403

AIは労働者じゃないだろうよ

41 21/01/04(月)23:41:11 No.762125784

AI…つまり愛が全てを解決するってことだろ？

42 21/01/04(月)23:41:15 No.762125811

汎用人工知能なら労働者と言っていいだろう

43 21/01/04(月)23:41:42 No.762125952

>最初からある価値の消費になる 最初の材料では座る事はできないけど座れるようになったよね でもそれには価値がないって事になるよね

44 21/01/04(月)23:41:44 No.762125959

AIが人間と同じ感情や欲求や人権を持つ第2の人類とならない限りそれは無いんじゃないの

45 21/01/04(月)23:41:54 ID:pPJ6KNk2 pPJ6KNk2 No.762126034

>AIは労働者じゃないだろうよ 労働してるなら労働者じゃない？

46 21/01/04(月)23:43:22 No.762126537

マルクスは労働者の人間性の部分重要視してるからな 革命についてもその人間性の回復って観点で言ってる

47 21/01/04(月)23:43:26 No.762126562

>最初の材料では座る事はできないけど座れるようになったよね >でもそれには価値がないって事になるよね 価値はあるよ 価値はあるけどそれはAIを詰んだ機械の価値の転化という形であって労働力の上乗せではない

48 21/01/04(月)23:43:29 No.762126574

現代のAI知識に考察しても20年後にはひっくり返っていそうだ

49 21/01/04(月)23:43:44 ID:pPJ6KNk2 pPJ6KNk2 No.762126666

つまりAIの労働で価値が生まれたってことじゃん

50 21/01/04(月)23:44:11 No.762126816

>労働してるなら労働者じゃない？ 自分の時間を売ってお金に換えてる比雇用者が労働者 AIとか工場とかは資本 AIがいくら頑張って仕事しても失業率は改善しないでしょ

51 21/01/04(月)23:44:15 No.762126837

>つまりAIの労働で価値が生まれたってことじゃん AIには現状再生産過程がない

52 21/01/04(月)23:44:24 No.762126898

まってほしい現代の科学では人間も有機的な機械に過ぎないので厳密にAIと区別するのは不可能ではないか

53 21/01/04(月)23:44:51 No.762127049

>まってほしい現代の科学では人間も有機的な機械に過ぎないので厳密にAIと区別するのは不可能ではないか まあSFみたいにAIに人権を認めるならそうだろうが

54 21/01/04(月)23:45:06 No.762127136

>>つまりAIの労働で価値が生まれたってことじゃん >AIには現状再生産過程がない 今のところは…だからそのうち覆りそう

55 21/01/04(月)23:45:18 No.762127198

普通の人って資本論もケインズも知らないくらいでまさはる語ってるの恐怖だよね

56 21/01/04(月)23:45:19 No.762127206

>まってほしい現代の科学では人間も有機的な機械に過ぎないので厳密にAIと区別するのは不可能ではないか そんな別分野から極端な考え方引っ張り出されてもな…

57 21/01/04(月)23:45:57 No.762127442

>例えば皆が自由に使える共有の農地を誰かが買い上げて牧場にすると「皆が自由に使える」富は失われるということ 皆が使える自由に使える共有の農地って乱雑で価値なさそうじゃね？

58 21/01/04(月)23:45:57 No.762127443

ヒゲ読むと法人って考え方こわくね…？ってなる 無限にいろいろ使えそうな概念と思うが

59 21/01/04(月)23:46:48 No.762127765

AIを動かすスイッチを押すのが労働で 労働価値説的な剰余価値はそれだけになるんじゃね 生産手段の工作機械と同じだよ

60 21/01/04(月)23:46:55 No.762127812

>そんな別分野から極端な考え方引っ張り出されてもな… 極端な考え方なんじゃなくてこれが標準なんだよ 結局人間も物理法則に従ってるだけなんだから

61 21/01/04(月)23:46:59 No.762127836

>皆が使える自由に使える共有の農地って乱雑で価値なさそうじゃね？ うーんじゃあ新宿歌舞伎町の空き地とかでもええよ

62 21/01/04(月)23:47:24 No.762127964

>皆が使える自由に使える共有の農地って乱雑で価値なさそうじゃね？ ある程度のルールはあるって前提の上だよ 江戸時代の入会みたいなのを想像してくれたらいい

63 21/01/04(月)23:47:37 No.762128040

次はフリードマンを読もうね

64 21/01/04(月)23:47:38 No.762128046

>>そんな別分野から極端な考え方引っ張り出されてもな… >極端な考え方なんじゃなくてこれが標準なんだよ >結局人間も物理法則に従ってるだけなんだから だとしても分野が違う

65 21/01/04(月)23:47:39 No.762128050

形而上学に脱線させようとするやつは処刑していいぞ

66 21/01/04(月)23:47:52 No.762128122

大学で専門家の講義受けたことあるけど 資本に関する誤解や嘘も混ざってるから鵜呑みにしちゃダメだよって言われたな

67 21/01/04(月)23:48:07 No.762128194

じゃあ俺は合理的無知を発動するのでノー勉強でいくね

68 21/01/04(月)23:48:12 No.762128221

直接読んでないけど 給料ってのは労働者というロボットに 自分で自分をメンテさせるための費用なんだよ だから雇われではいくら出世しても幸せな金持ちにはなれねえんだみたいなのにはなるほどなーと思った

69 21/01/04(月)23:48:23 No.762128306

>AIが労働してることにはならないの？ AIが生み出した商品によって今まで椅子を作っていた労働者が失業し金が巡らなかったりその後の世話みたいなので本来生まれてた富が無くなるみたいな感じになる 価値が無いどころか全体で見たらマイナスという扱い

70 21/01/04(月)23:48:42 No.762128440

そこからケインズに行ってブルシットジョブを読むのをおすすめする

71 21/01/04(月)23:48:54 No.762128511

>極端な考え方なんじゃなくてこれが標準なんだよ >結局人間も物理法則に従ってるだけなんだから じゃあ機械に毎月余暇分の給料払うのかよ…

72 21/01/04(月)23:48:58 No.762128535

>大学で専門家の講義受けたことあるけど >資本に関する誤解や嘘も混ざってるから鵜呑みにしちゃダメだよって言われたな 鵜呑みにするなじゃなくて何章のあの辺とか言ってほしいなあそういう場合 大学の講義なら自分の本買えって事かもしれんが

73 21/01/04(月)23:49:16 No.762128645

>だとしても分野が違う 一部の分野でしか通用しない知識に意味はあるの？ それって学問のタコ壺化って言って問題になってるやつじゃん

74 21/01/04(月)23:49:59 No.762128923

現代社会は技術革新が新たな仕事を生むサイクルが崩壊しちゃって 古い仕事が駆逐されても新たな雇用が発生しない異常事態なんだ

75 21/01/04(月)23:50:00 No.762128934

AIは設備とか生産手段だから決められた量の仕事しかできないよ 労働者に価値があるのは決められた以上の労働つまり剰余価値を作り出せるからで それができないAIは労働者の完全な代替物にはなれないと思う

76 21/01/04(月)23:50:20 No.762129029

>それって学問のタコ壺化って言って問題になってるやつじゃん 安易に無理やり当て嵌めようとするのは違うでしょ 当てはめるのならその意義と当て嵌めた結果どういうことが予測されるのかそれが本当に現実的なのか教えて欲しい

77 21/01/04(月)23:50:27 No.762129081

>一部の分野でしか通用しない知識に意味はあるの？ >それって学問のタコ壺化って言って問題になってるやつじゃん そうだな そして君が言ってるのは有名な詭弁の典型だ 論理学はすべての学問に使えるぞ

78 21/01/04(月)23:50:48 No.762129234

>一部の分野でしか通用しない知識に意味はあるの？ >それって学問のタコ壺化って言って問題になってるやつじゃん じゃあ哲学の知識混入させていい？

79 21/01/04(月)23:51:15 No.762129418

>AIは設備とか生産手段だから決められた量の仕事しかできないよ >労働者に価値があるのは決められた以上の労働つまり剰余価値を作り出せるからで >それができないAIは労働者の完全な代替物にはなれないと思う 現状のちょっと便利なソフトウェアとしてのAIかシンギュラリティ後のAIかで話が違ってくると思う

80 21/01/04(月)23:51:37 No.762129569

>現代社会は技術革新が新たな仕事を生むサイクルが崩壊しちゃって >古い仕事が駆逐されても新たな雇用が発生しない異常事態なんだ マルクスというかシュンペーター先生だな！

81 21/01/04(月)23:51:39 No.762129581

新自由主義って人を不幸にしてね？

82 21/01/04(月)23:51:50 No.762129651

>現代社会は技術革新が新たな仕事を生むサイクルが崩壊しちゃって 技術革新が労働者の生活コストを下げる方向に動いてるから低い給料でも良くなってそのせいで労賃が下がっても闘争は発生せず…みたいなサイクルだよね今

83 21/01/04(月)23:52:43 No.762129991

>鵜呑みにするなじゃなくて何章のあの辺とか言ってほしいなあそういう場合 かつてマル経を近経のように定式化する試みがあったけど失敗したとは聞いた 定式化できたから正しいというわけではないけど 少なくとも整合性のとれた理論にはならないらしい

84 21/01/04(月)23:52:47 No.762130029

というかなぜそこまでAIにこだわる

85 21/01/04(月)23:52:47 No.762130034

ケインズはケインズで技術が発展したら人間週に3時間くらいしか労働しなくてよくなるはず！ とか予想していて人の業を理解してない感あるよね…

86 21/01/04(月)23:53:17 No.762130223

>新自由主義って人を不幸にしてね？ ニューリベラリズムとネオリベラリズムが違うって最近知った

87 21/01/04(月)23:53:43 No.762130388

>ケインズはケインズで技術が発展したら人間週に3時間くらいしか労働しなくてよくなるはず！ >とか予想していて人の業を理解してない感あるよね… 週に３時間労働になるとそれだけ余暇が発生するからね…

88 21/01/04(月)23:54:10 No.762130562

>例えば皆が自由に使える共有の農地を誰かが買い上げて牧場にすると「皆が自由に使える」富は失われるということ 一本化による能率アップによって富がアップ！

89 21/01/04(月)23:54:11 No.762130567

あと貧富の格差が拡大するとマルクスの亡霊が現れるとも言ってたな 亡霊はそれっぽいことを言うけどマルクスではないとも

90 21/01/04(月)23:54:25 No.762130665

AIが労働の対価を要求してきたらその時考えよう

91 21/01/04(月)23:54:54 No.762130843

>というかなぜそこまでAIにこだわる あんまり詳しくない人間にとってAIってのは魔法の道具みたいなものだからな

92 21/01/04(月)23:55:40 No.762131165

>マルクスは価値の在るものを富と表現していて >ただ資本主義社会では価値とはお金に換算されるので本当はプライスレスだからこそ価値があった富もあるのに資本主義の中では価値をつけられることで逆に富が減るという考え方 ここだけを強調すると心の豊かさみたいものと相性がいいから芸術系や文芸系の人が引き寄せられちゃうのよね

93 21/01/04(月)23:55:41 No.762131175

>AIが労働の対価を要求してきたらその時考えよう すでに死ぬほどの電力という対価が支払われている そしてそれは富にはならない

94 21/01/04(月)23:57:13 No.762131804

現代社会はエネルギー資源も生産量減らない前提で拡大しまくってるから もし枯渇し始めてコスト上がったらあらゆる産業に負担が掛かって一気に崩壊しちゃうよね

95 21/01/04(月)23:57:17 No.762131825

>>AIが労働の対価を要求してきたらその時考えよう >すでに死ぬほどの電力という対価が支払われている >そしてそれは富にはならない 管理職が無駄とでも言いかねない勢いだな

96 21/01/04(月)23:57:52 No.762132060

機械だって導入コストも維持コストも掛かるからな… だから人の方がやすいわーとかされたりするんだし

97 21/01/04(月)23:59:07 No.762132531

>AIが生み出した商品によって今まで椅子を作っていた労働者が失業し金が巡らなかったりその後の世話みたいなので本来生まれてた富が無くなるみたいな感じになる >価値が無いどころか全体で見たらマイナスという扱い 井上智洋の「人工知能と経済の未来」にそんな内容があってそれを防ぐには国がＢＩで金ばらまいて強制的に消費者をつくるしかないのではみたいな話がある

98 21/01/05(火)00:00:18 No.762133026

学生時代読んだ感想はシンプルな話もわざと全力で難しく書いてない？だった

99 21/01/05(火)00:01:01 No.762133320

>それができないAIは労働者の完全な代替物にはなれないと思う 設備のIOT化と通信流通技術の発達で一つの工場で既存の工場の何倍も生産し複数の商品が柔軟に作られるようにはなりそう

100 21/01/05(火)00:01:46 No.762133639

>かつてマル経を近経のように定式化する試みがあったけど失敗したとは聞いた >定式化できたから正しいというわけではないけど >少なくとも整合性のとれた理論にはならないらしい 自分は数学的にモデル化したら結局近経の一般的なモデルと変らなかったから近経でいいやってなったと聞いた

101 21/01/05(火)00:01:53 No.762133694

（進化した）3dプリンタによる工場の民主化が一つの答えな気はするな 全員資本家になるともいえるが