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20/11/23(月)18:46:55 No.748855537
鶴松生きてりゃどうにかなったんだろうか
1 20/11/23(月)18:47:38 No.748855730
根本的に門塀たる一門が少なすぎてムリ 織田も似たようなものだが成り上がりの宿命だな
2 20/11/23(月)18:49:09 No.748856165
秀吉の死後の分裂が早まるだけかと
3 20/11/23(月)18:49:12 No.748856179
遠縁を無理矢理取り立てても武家としても振る舞うのは難しいだろうしね…
4 20/11/23(月)18:49:33 No.748856288
秀次事件は起きなかっただろうけどその後は成長した鶴松が子供10人ぐらい作ったとかじゃなきゃな…
5 20/11/23(月)18:50:33 No.748856597
鶴松の前にも確か早逝した長女と長男いたんだっけ
6 20/11/23(月)18:51:33 No.748856895
家康が生きてたら対抗できずに乗っ取られるのは変わらんだろ 家康はあくまで秀吉個人に負けを認めただけ
7 20/11/23(月)18:52:41 No.748857247
秀長んとこも長男すぐ死んじゃったし…
8 20/11/23(月)18:53:44 No.748857577
家康も猿死ぬ前後辺りは家臣としてやってこうという気はあったんかな
9 20/11/23(月)18:55:24 No.748858034
>家康も猿死ぬ前後辺りは家臣としてやってこうという気はあったんかな 家康は戦国の人とは思えないぐらいにはゲロ甘 この辺りは信長に似てる
10 20/11/23(月)18:56:12 No.748858270
家康はあれで豊臣家は残そうと思ってたぐらいだからなぁ 息子がそれはあかんやろと言ったが
11 20/11/23(月)18:56:42 No.748858410
生きてても秀吉死亡時点で9歳だからそう変わらんと思う 石松丸が生きてればまだ変わってたかも知れない
12 20/11/23(月)18:57:12 No.748858553
>家康はあれで豊臣家は残そうと思ってたぐらいだからなぁ 千姫の輿入れってそういうことだよね…
13 20/11/23(月)18:57:14 No.748858562
>家康も猿死ぬ前後辺りは家臣としてやってこうという気はあったんかな ずっとあったよ すきを見せた豊臣家が悪い
14 20/11/23(月)18:57:16 No.748858571
國松もそうだが時代が悪い 生きてたら本人の意志とは関係なく面倒なことになる
15 20/11/23(月)18:57:39 No.748858684
>秀長生きてりゃどうにかなったんだろうか
16 20/11/23(月)18:57:51 No.748858740
秀頼がもーちょいしっかりしてたらなぁ いやしてた方だとは思うけどさぁ……
17 20/11/23(月)18:58:01 No.748858799
>すきを見せた豊臣家が悪い すきと言うかもう挑発してるレベルだもんな…
18 20/11/23(月)18:58:32 No.748858933
>秀次事件 難しいんだろうけどこう秀元と秀就みたいな感じに持っていけなかったのかなって…
19 20/11/23(月)18:58:37 No.748858959
実際の家康がどう考えてたかわからんが多分皆殺しにしよとまでは思ってなかったぽいんだよなぁ
20 20/11/23(月)18:59:19 No.748859206
秀次の解釈は真田丸のあれがちょっとすんなりきた まさかアンジャッシュ勘違いコントみたいなことするとは……
21 20/11/23(月)19:00:28 No.748859575
秀次殺した時点で終わりでしょ あんなにうまく権力移譲できてたのに
22 20/11/23(月)19:00:33 No.748859606
何の意味もない仮定ではあるけど秀長が秀吉死後も歳の差分生きてたとして1601年没か 変わるような変わらんような
23 20/11/23(月)19:00:33 No.748859608
そりゃまぁ豊臣家にも意地はあっただろうけどさぁ……
24 20/11/23(月)19:01:06 No.748859793
豊臣幕府TASしたい
25 20/11/23(月)19:01:56 No.748860063
当時の実際の政治動かすトップの家康が豊臣家に忠義を尽くすのが無責任な行為になるレベルでグダってたからね 逆にいうと三成の行動が我欲でも豊臣への忠義でもその時点でアウトな感じ
26 20/11/23(月)19:01:59 No.748860075
>>すきを見せた豊臣家が悪い >すきと言うかもう挑発してるレベルだもんな… 大阪城にこもって浪人集を集めるに至ってはもうね
27 20/11/23(月)19:02:06 No.748860103
>実際の家康がどう考えてたかわからんが多分皆殺しにしよとまでは思ってなかったぽいんだよなぁ そりゃあまあ秀吉死んだら政権の主導権を家康を握る事になるのは当然の話でわざわざ強硬策を取りたい理由が家康にはない
28 20/11/23(月)19:02:23 No.748860211
秀頼が生まれた時点で秀次事件回避できてもどうなるかは分からんからな…
29 20/11/23(月)19:02:52 No.748860376
>難しいんだろうけどこう秀元と秀就みたいな感じに持っていけなかったのかなって… そのケースは不満を押さえつけられるもっと上の立場が居たからこそだからな… それでも揉め事は起きてるしだし
30 20/11/23(月)19:02:54 No.748860403
大阪の役の武勇譚！ ぜひとん聞かせてもういごち！
31 20/11/23(月)19:02:56 No.748860416
秀勝か秀勝が生きてればなんとかなったかもしれない 秀勝は生きてても秀次絡みで厳しそう
32 20/11/23(月)19:03:47 No.748860691
この手のifをいうなら淀が奇病で死ねばよいのだ 何をどうしても野心家がトップにいたら無理だ
33 20/11/23(月)19:04:18 No.748860858
>この手のifをいうなら淀が奇病で死ねばよいのだ >何をどうしても野心家がトップにいたら無理だ マジで大阪の陣あたりの淀殿の行動はアレすぎる……
34 20/11/23(月)19:04:32 No.748860941
ところでこの織田有楽祭とかいう男なんですが
35 20/11/23(月)19:04:38 No.748860974
光秀が猿の野望を起こしたのが悪い 光秀がやらかさなければ猿の一族も大大名として長く残った
36 20/11/23(月)19:04:40 No.748860988
>根本的に門塀たる一門が少なすぎてムリ 出てくる親戚がびっくりするほど母方か妻の姻戚ばかりで秀吉自身の出自をうかがわせる
37 20/11/23(月)19:05:15 No.748861209
>ところでこの織田有楽祭とかいう男なんですが 楽しそうな名前しやがって・・・
38 20/11/23(月)19:05:20 No.748861243
秀次ころころの一件って狸的にはボーナスタイムすぎるよね...
39 20/11/23(月)19:06:27 No.748861617
一問が多かった場合それぞれに清正だの正則だのが付いて合い争うだけじゃん 唐入りで戦国武将の血を燃やしてしまったのも遠因ではある
40 20/11/23(月)19:07:43 No.748862031
>秀次ころころの一件って狸的にはボーナスタイムすぎるよね... 秀次が生きてたら豊臣版小牧長久手が起こるだけよ
41 20/11/23(月)19:08:32 No.748862361
秀次の助命嘆願めっちゃ来てたし家康本人も動いて秀吉に嘆願してるからボーナスもクソもないぞ… 結果的には天下が勝手に近づいてきたけど
42 20/11/23(月)19:08:42 No.748862427
>一問が多かった場合それぞれに清正だの正則だのが付いて合い争うだけじゃん >唐入りで戦国武将の血を燃やしてしまったのも遠因ではある 北条にせよ足利にせよ徳川にせよ長期政権作る家系は初期に一門がある程度結束して戦ってるので
43 20/11/23(月)19:08:53 No.748862489
秀次って豊臣家の中では子沢山だったな…
44 20/11/23(月)19:10:23 No.748862979
結果だけ見りゃ得したような感じだけど 体制側にいる人間にとって政権が割れかねない事件なんて絶対嬉しくないからな
45 20/11/23(月)19:10:50 No.748863132
家康はむしろ秀吉の築いたものを台無しにしないために戦うしかなかったんじゃないかなあと思う
46 20/11/23(月)19:11:17 No.748863287
>秀次ころころの一件って狸的にはボーナスタイムすぎるよね... 典型的な結果から物を見るタイプ
47 20/11/23(月)19:11:44 No.748863444
>北条にせよ足利にせよ徳川にせよ長期政権作る家系は初期に一門がある程度結束して戦ってるので >徳川にせよ
48 20/11/23(月)19:11:58 No.748863519
>そりゃあまあ秀吉死んだら政権の主導権を家康を握る事になるのは当然の話でわざわざ強硬策を取りたい理由が家康にはない 他に大名のリーダーできる奴はいないからな… どう軟着陸させるかが問題だったところに 関ヶ原と大坂の陣という暴発事件で自滅しちゃった豊家
49 20/11/23(月)19:12:12 No.748863601
>秀次ころころの一件って狸的にはボーナスタイムすぎるよね... どーだろ 家安的にもあれはちょっとやめてよってレベルだと思う
50 20/11/23(月)19:12:19 No.748863635
自分の息子切腹させてるような家が一門？
51 20/11/23(月)19:12:27 No.748863677
結局農民出の限界だよな 狸も大した家じゃないけど裏工作で家格頑張って上げたけど 元が農民じゃ無理ゲーすぎた
52 20/11/23(月)19:13:11 No.748863906
もっと若いときに男児産ませてりゃあなぁ…
53 20/11/23(月)19:13:44 No.748864064
徳川は一応譜代の家臣がいたしね 猿には身内と呼べる相手がほぼいない
54 20/11/23(月)19:13:49 No.748864097
別に由緒正しい家も没落するときはする 足利家にチャンスはあったのか？みたいな話にはならないでしょ
55 20/11/23(月)19:13:53 No.748864116
石田三成がわるいよー三成が
56 20/11/23(月)19:14:19 No.748864251
>徳川は一応譜代の家臣がいたしね そうだね念仏の方が大事な家臣がね
57 20/11/23(月)19:14:31 No.748864337
>徳川は一応譜代の家臣がいたしね >猿には身内と呼べる相手がほぼいない 三成…清正…正則…
58 20/11/23(月)19:14:34 No.748864352
有楽とのぶおは最終的に勝ち組だろ
59 20/11/23(月)19:15:00 No.748864486
>三成…清正…正則… 子飼いではあっても譜代ではないし…
60 20/11/23(月)19:15:30 No.748864662
>そうだね念仏の方が大事な家臣がね 最低だよな佐渡守
61 20/11/23(月)19:15:33 No.748864675
>そうだね念仏の方が大事な家臣がね やろうぶっころしてやる！
62 20/11/23(月)19:15:40 No.748864728
>家康はむしろ秀吉の築いたものを台無しにしないために戦うしかなかったんじゃないかなあと思う 秀吉死後に遺命破って諸大名と姻戚関係結びまくってるんだから普通に野心ありだよ あくまで豊臣政権の実質トップを目指した感じではあるが
63 20/11/23(月)19:16:10 No.748864898
有楽祭は戦国をエンジョイした一人だからな というかてめーなにさらっと私関係ありません面してやがる
64 20/11/23(月)19:16:12 No.748864918
まあ先祖代々からの家臣で血縁関係あったって裏切られるときはあっさり裏切られるけど その程度のつながりの人すら全くいないってのは流石に厳しい
65 20/11/23(月)19:16:36 No.748865073
>家康は戦国の人とは思えないぐらいにはゲロ甘 >この辺りは信長に似てる 孫娘にも甘かったしな
66 20/11/23(月)19:17:01 No.748865228
千姫くれるんですか！やったー！ 千姫くれるって言ってたじゃないですか！やだー！
67 20/11/23(月)19:17:54 No.748865527
あのロリコンが生きてればな...って思うけどあいつも心労で寿命縮めたっぽいから何も言えない...
68 20/11/23(月)19:18:23 No.748865703
>>三成…清正…正則… >子飼いではあっても譜代ではないし… そいつらは豊家ではなく秀吉個人の家臣だったからな… 故に秀吉死語暴走したわけで
69 20/11/23(月)19:18:26 No.748865721
>北条にせよ足利にせよ徳川にせよ長期政権作る家系は初期に一門がある程度結束して戦ってるので 足利は兄弟で泥沼の殺し合いやってましたが…
70 20/11/23(月)19:18:40 No.748865822
秀次使ってそこら辺固めてたのに急にぶち殺して全部なくすんだもん…ボケたのか
71 20/11/23(月)19:18:44 No.748865841
>別に由緒正しい家も没落するときはする >足利家にチャンスはあったのか？みたいな話にはならないでしょ 高家システムってすごいよね
72 20/11/23(月)19:18:53 No.748865880
年食ってるのもあるけれどやっぱり戦国は地獄派だったんだろうなって思いこんでる
73 20/11/23(月)19:19:09 No.748865953
家康に野心は当然あっただろうな ただ三成とかどうしようとは頭悩ませただろうし
74 20/11/23(月)19:19:14 No.748865986
>足利は兄弟で泥沼の殺し合いやってましたが… 嫌がる兄を無理やり引きずりだした弟が悪いよ
75 20/11/23(月)19:19:28 No.748866064
>秀次使ってそこら辺固めてたのに急にぶち殺して全部なくすんだもん…ボケたのか どー考えても認知症だよなぁ……
76 20/11/23(月)19:19:44 No.748866164
足利なんてドロドロのぐちゃぐちゃで長期っていうか途中から半分傀儡じゃん！！
77 20/11/23(月)19:19:46 No.748866181
>というかてめーなにさらっと私関係ありません面してやがる 京の町衆に「♪織田の源五は人では無いよ」なんて戯れ歌を歌われた男だ 面構えが違う
78 20/11/23(月)19:19:55 No.748866219
ほっといたらまた戦国時代に逆戻りまであるしな…
79 20/11/23(月)19:20:03 No.748866260
>秀吉死後に遺命破って諸大名と姻戚関係結びまくってるんだから普通に野心ありだよ >あくまで豊臣政権の実質トップを目指した感じではあるが とはいえ徳川としてもそうしとかんとやばかったのはあるし
80 20/11/23(月)19:20:31 No.748866417
戦は嫌じゃ……
81 20/11/23(月)19:20:47 No.748866518
秀吉があと20年健康だったらの方がまだ…
82 20/11/23(月)19:20:54 No.748866571
>ほっといたらまた戦国時代に逆戻りまであるしな… 由比正雪といい浪人かき集めてドンパチ起こすとか危険すぎるんだよな…
83 20/11/23(月)19:20:58 No.748866592
>戦は嫌じゃ…… 平和でつまらんのう…
84 20/11/23(月)19:21:06 No.748866654
豊臣家の中枢にいる奴らもほとんど外様だからな 身内と言えるのは秀長と浅野くらい しかも秀長とは晩年関係悪化してる どーしろと
85 20/11/23(月)19:21:09 No.748866684
嫁の親類の方もあまり優秀とは言えない連中ばっかだったなあ…秀吉兄弟が特殊すぎるのか
86 20/11/23(月)19:21:18 No.748866744
歴史家が見てもなんとかなったルートがあるとしたら 秀長存命ぐらいじゃないかって言われてるって前に聞いた
87 20/11/23(月)19:21:25 No.748866801
>そいつらは豊家ではなく秀吉個人の家臣だったからな… >故に秀吉死語暴走したわけで 秀吉個人の話をすると忠臣は多いんだよな… じゃあ豊臣家は？ってなるとみんな別にってなるだけで
88 20/11/23(月)19:21:30 No.748866838
>秀吉があと20年健康だったらの方がまだ… なんかすごい戦乱が起きてそう
89 20/11/23(月)19:21:35 No.748866876
>秀吉があと20年健康だったらの方がまだ… 実際全盛期の秀吉の才能は凄まじいもんな
90 20/11/23(月)19:21:37 No.748866889
>千姫くれるんですか！やったー！ >千姫くれるって言ってたじゃないですか！やだー！ 宇喜田さんちの人って知ってびっくりした 濃いなこの一族！
91 20/11/23(月)19:21:46 No.748866960
トップがグダグダでも一門から有能な配下が生えてきたのが応仁の乱までの足利だからね
92 20/11/23(月)19:21:46 No.748866962
>>>三成…清正…正則… >>子飼いではあっても譜代ではないし… >そいつらは豊家ではなく秀吉個人の家臣だったからな… >故に秀吉死語暴走したわけで 暴走したのはそいつらじゃなくて家康や毛利らの大老クラスだよ
93 20/11/23(月)19:21:55 No.748867031
というか徳川の血を豊臣に入れてその子に継がせるのが第一プランだったんじゃないのかね
94 20/11/23(月)19:22:01 No.748867058
秀吉って秀頼しか子供いないものと思ってた 早死にした息子いたんだな
95 20/11/23(月)19:22:05 No.748867084
>秀勝か秀勝が生きてればなんとかなったかもしれない >秀勝は生きてても秀次絡みで厳しそう どっちも同じ名前のせいか影が薄い... でもロマンはあると思う四男の方は毒殺な気はするけど
96 20/11/23(月)19:22:18 No.748867160
秀次の件は本人だけころころしてたなら秀頼体勢を盤石にするためでまだ理解できる あの殺戮モードはそれだけじゃどうしても説明つかない
97 20/11/23(月)19:22:31 No.748867232
>秀吉って秀頼しか子供いないものと思ってた >早死にした息子いたんだな この辺りがマジで豊臣家のターニングポイントだと思う
98 20/11/23(月)19:22:46 No.748867315
大野秀頼
99 20/11/23(月)19:22:50 No.748867339
>歴史家が見てもなんとかなったルートがあるとしたら >秀長存命ぐらいじゃないかって言われてるって前に聞いた 正直秀長については話半分から更に半分引いたくらいで考えたほうがいいぞ 晩年の秀吉の負債分を背負わせるのにお話として都合良すぎる人材だからそのあたりめちゃくちゃ盛られてる
100 20/11/23(月)19:22:52 No.748867352
>もっと若いときに男児産ませてりゃあなぁ… ただそれだと秀勝を養子に貰えない可能性が出てくる そうなると秀吉の出世スピードも影響が出るから結局なるようにしかならん
101 20/11/23(月)19:23:04 No.748867438
家康は戦国は地獄派だったと思うんだよね 成り上がれたとかではなく それはそれとして成り上がれた
102 20/11/23(月)19:23:08 No.748867458
晩年の猿に説明つけようというのが無理筋な気もする 人たらしと暴君の両面備えててマジで意味のわからん生き物
103 20/11/23(月)19:23:21 No.748867544
>秀次の件は本人だけころころしてたなら秀頼体勢を盤石にするためでまだ理解できる >あの殺戮モードはそれだけじゃどうしても説明つかない ひと悶着は間違いなくあるだろうが秀次から秀頼への政権移行は不可能ではなかったと思うんだよなぁ
104 20/11/23(月)19:23:25 No.748867562
貴方が亡くしたのはこの秀勝ですか？それともこちらの秀勝ですか？ 正直者の貴方には秀勝を授けましょう
105 20/11/23(月)19:23:27 No.748867576
足利さんちって尊氏の親がすでにヤバかったらしいがどうなん？
106 20/11/23(月)19:23:28 No.748867582
>>秀吉死後に遺命破って諸大名と姻戚関係結びまくってるんだから普通に野心ありだよ >>あくまで豊臣政権の実質トップを目指した感じではあるが >とはいえ徳川としてもそうしとかんとやばかったのはあるし やばいことなんてねえだろ
107 20/11/23(月)19:23:30 No.748867593
おね殿の生き様にも思いを馳せる
108 20/11/23(月)19:23:31 No.748867602
>というか徳川の血を豊臣に入れてその子に継がせるのが第一プランだったんじゃないのかね 秀頼と千姫の間に子供ができていれば…
109 20/11/23(月)19:23:57 No.748867773
関が原は当時の人の殆どの人は豊臣政権内での内戦と思ってたってのが広まりだしてるけど どのレベルの人までがそう思ってなかったんだろうね
110 20/11/23(月)19:24:02 No.748867799
>晩年の秀吉の負債分を背負わせるのにお話として都合良すぎる人材だからそのあたりめちゃくちゃ盛られてる でも諸侯の調整してたし徳川とのパイプがあったのも事実だから そこは否定しちゃいけないと思うんだな
111 20/11/23(月)19:24:09 No.748867837
秀次生きてたifの場合死ぬまで関ヶ原がズレる感じで その間にどれだけ次世代の豊臣一門・普代格が団結できるかみたいなそんな感じだよね それでなんとかならなきゃ徳川に変わるだけ
112 20/11/23(月)19:24:23 No.748867894
>秀頼と千姫の間に子供ができていれば… 面倒クセェことになるぞ……！ 次の戦国に突入だ……！
113 20/11/23(月)19:24:37 No.748867980
秀吉個人じゃなくちゃんと家に忠誠心あった奴は秀次と一緒に始末しちゃったから…
114 20/11/23(月)19:24:44 No.748868031
>ひと悶着は間違いなくあるだろうが秀次から秀頼への政権移行は不可能ではなかったと思うんだよなぁ その移行が無理で家臣の秀吉に下克上されたのが織田政権だし
115 20/11/23(月)19:25:04 No.748868181
>その移行が無理で家臣の秀吉に下克上されたのが織田政権だし ちょっと産廃が多くて……
116 20/11/23(月)19:25:12 No.748868226
秀吉が晩年を汚さなかったとしてもまぁ豊臣家で内紛が起きるんじゃないかなって
117 20/11/23(月)19:25:19 No.748868284
秀勝(北政所との実子) 秀勝(織田からの養子) 秀勝(↑の遺領を継いだ別人)
118 20/11/23(月)19:25:30 No.748868353
肝心な時の直前にガタガタになってる宇喜多…
119 20/11/23(月)19:25:33 No.748868368
今川さんとこみたいによっしゃ投降するわ！ してりゃ……
120 20/11/23(月)19:25:34 No.748868376
>秀吉個人じゃなくちゃんと家に忠誠心あった奴は秀次と一緒に始末しちゃったから… 適当こくなあ
121 20/11/23(月)19:25:49 No.748868467
まあ家康だって秀吉と同じくらいしか子ども生まれなかったら江戸幕府の安泰なんてないだろうし 政権の中枢が家で構成される封建体制だとどうしようもない
122 20/11/23(月)19:25:58 No.748868525
干し柿あげるから味方になってちょ
123 20/11/23(月)19:26:12 No.748868620
秀勝生きてりゃおね様が強力に推してくれたろ多分
124 20/11/23(月)19:26:15 No.748868651
>その移行が無理で家臣の秀吉に下克上されたのが織田政権だし それに関してはだれもが二の足踏む場面で先陣切って なんでも開拓してった猿の才覚ありきではあるから… ただ自分はそうやって成り上がって天下人になったんだから 逆の立場になっても文句言えんよなって勢力はまぁ出てきてたとは思う
125 20/11/23(月)19:26:18 No.748868663
加藤清正なんかそもそも中枢に関わる立場ですらないからどうしようもないよ…そんな重用された人じゃないから
126 20/11/23(月)19:26:23 No.748868700
>>その移行が無理で家臣の秀吉に下克上されたのが織田政権だし >ちょっと産廃が多くて…… やっぱ長男が逃げなかったのが悪いよなぁ
127 20/11/23(月)19:26:27 No.748868731
>まあ家康だって秀吉と同じくらいしか子ども生まれなかったら江戸幕府の安泰なんてないだろうし >政権の中枢が家で構成される封建体制だとどうしようもない なんか話題性低いけど二代目普通に優秀だったよな……
128 20/11/23(月)19:26:29 No.748868747
三英傑は伊達に三英傑と呼ばれてない傑物だからなあ 主導権争いで挑んだら負けるしかないっていう
129 20/11/23(月)19:26:38 No.748868809
>秀勝(北政所との実子) >秀勝(織田からの養子) >秀勝(↑の遺領を継いだ別人) 混乱の元すぎる…
130 20/11/23(月)19:26:53 No.748868913
織田の跡取りガチャのゴミさはなんなの...
131 20/11/23(月)19:26:58 No.748868942
>秀勝(北政所との実子) >秀勝(織田からの養子) >秀勝(↑の遺領を継いだ別人) やめろや！
132 20/11/23(月)19:27:05 No.748868981
>関が原は当時の人の殆どの人は豊臣政権内での内戦と思ってたってのが広まりだしてるけど >どのレベルの人までがそう思ってなかったんだろうね 豊臣政権を統一政権として見てたかどうかだよな 信長時代見てるかどうかで認識違う気がするが
133 20/11/23(月)19:27:07 No.748869001
清正どんは大人しく城作ってりゃよかったんだ
134 20/11/23(月)19:27:10 No.748869028
>肝心な時の直前にガタガタになってる宇喜多… 宇喜多家はもとから秀吉の干渉による影響力が極端に大きくて秀吉が死んだらそりゃ家中のバランスは崩壊する
135 20/11/23(月)19:27:28 No.748869181
>織田の跡取りガチャのゴミさはなんなの... 優秀な跡取りは～！ 死にました
136 20/11/23(月)19:27:29 No.748869185
>まあ家康だって秀吉と同じくらいしか子ども生まれなかったら江戸幕府の安泰なんてないだろうし 家康の息子たちの扱いが違いすぎ問題 長男は一体なにやったんだろうね
137 20/11/23(月)19:27:53 No.748869335
>織田の跡取りガチャのゴミさはなんなの... 信忠がなー！生きてりゃなー！
138 20/11/23(月)19:28:02 No.748869394
>長男は一体なにやったんだろうね まじで謎 色々と説はあるんだがほんとに意味不明
139 20/11/23(月)19:28:20 No.748869481
盛られてるんじゃと疑いたくなるのぶおの無能さ
140 20/11/23(月)19:28:37 No.748869584
結果として統治としては正しかったんだけど 神社含めて諸共豊臣を徹底して根絶やしにしたのは 三英傑の中でも狸の事あんま好きじゃないところ
141 20/11/23(月)19:28:37 No.748869585
信忠にガッツリやらせてたから他の兄弟はえっオレぇ？ってなる
142 20/11/23(月)19:28:43 No.748869621
家康が関ヶ原の時点で野心むき出しって創作が多いけど 実際には豊臣にかなり気を使ってたって言われてるんだっけ
143 20/11/23(月)19:28:58 No.748869708
>結果として統治としては正しかったんだけど >神社含めて諸共豊臣を徹底して根絶やしにしたのは >三英傑の中でも狸の事あんま好きじゃないところ どっちかといややったの息子じゃなかったか？
144 20/11/23(月)19:28:59 No.748869711
>秀勝(北政所との実子) >秀勝(織田からの養子) >秀勝(↑の遺領を継いだ別人) どれも同じじゃないですかー！
145 20/11/23(月)19:29:09 No.748869774
武断派と文治派の仲が悪すぎる…
146 20/11/23(月)19:29:17 No.748869823
>家康が関ヶ原の時点で野心むき出しって創作が多いけど >実際には豊臣にかなり気を使ってたって言われてるんだっけ まぁしたたかではあったよなと思う
147 20/11/23(月)19:29:21 No.748869855
みんな後世の人間が思ってるほど先を見据えて行動してなかっただろうし 見据えてても思ったとおりになんかならないんだろうな
148 20/11/23(月)19:29:48 No.748870038
>足利さんちって尊氏の親がすでにヤバかったらしいがどうなん？ 頼朝の血筋でも何でもない今の鎌倉将軍より清和源氏の一門であるうちの方が武家の棟梁にふさわしくね？ って言ったりして幕府にすごい睨まれてた
149 20/11/23(月)19:29:58 No.748870091
>家康が関ヶ原の時点で野心むき出しって創作が多いけど >実際には豊臣にかなり気を使ってたって言われてるんだっけ 書状とか行動を見ると実権ぶんどったのはともかくかなり配慮してるし滅ぼそうなんてつもりはおそらくほぼなかった
150 20/11/23(月)19:30:16 No.748870193
>織田の跡取りガチャのゴミさはなんなの... BSの英雄たちの選択で長男扱ってたけど家臣から慕われる秀才タイプだったって 死んだけど
151 20/11/23(月)19:30:22 No.748870230
自分が弟と揉めたから長男以外は頭空っぽの方が夢つめ込める方針で育てた説すき 長男がしんだ
152 20/11/23(月)19:30:22 No.748870233
>秀勝(北政所との実子) >秀勝(織田からの養子) >秀勝(↑の遺領を継いだ別人) 全員非業の死を遂げてる辺り呪いでもあんのかってなるよこの名前
153 20/11/23(月)19:30:24 No.748870245
まぁ三英傑は乱世を終わらせようと足掻いてた人達なのは間違いないだろう…
154 20/11/23(月)19:30:32 No.748870293
のぶおは能楽スキルが人間国宝級だったから…
155 20/11/23(月)19:30:34 No.748870302
>みんな後世の人間が思ってるほど先を見据えて行動してなかっただろうし >見据えてても思ったとおりになんかならないんだろうな 決戦は関ヶ原じゃ！ってノリの作品が多いけど 関ヶ原での戦いはなりゆきというか想定外なんだっけ
156 20/11/23(月)19:30:39 No.748870330
>武断派と文治派の仲が悪すぎる… だいたいみっちゃんが悪い センゴクだと恐怖統治のためにわざと苛烈な態度取ってることになってるけど
157 20/11/23(月)19:30:40 No.748870340
足利さん家は尊氏を頼朝の再来にしようとずっと準備してた 漫画やゲームでよくある一族悲願の秘蔵っ子だよ
158 20/11/23(月)19:30:46 No.748870379
のぶおは家を残すという意味ではまあそこそこいい仕事したでしょ 秀吉を怒らせるほどには逆らわなかった
159 20/11/23(月)19:30:46 No.748870380
>頼朝の血筋でも何でもない今の鎌倉将軍より清和源氏の一門であるうちの方が武家の棟梁にふさわしくね？ >って言ったりして幕府にすごい睨まれてた ヤバいなそれは！！！かなりやばいな！！！
160 20/11/23(月)19:31:05 No.748870519
>家康が関ヶ原の時点で野心むき出しって創作が多いけど >実際には豊臣にかなり気を使ってたって言われてるんだっけ 野心がむき出しなのは秀吉死後の経緯から見ても事実だよ ただ豊臣家を滅ぼして俺が真のトップになってやるぜって感じじゃなくてあくまで豊臣家の実質的なNo. 1の地位を築いて他の大名より抜け出そうとした感じ
161 20/11/23(月)19:31:08 No.748870539
足利一族は尊氏以前の方が混乱の元だよな 尊氏以降は振り回される側
162 20/11/23(月)19:31:15 No.748870589
むしろ秀頼なんて生まれなかったほうが良かった…
163 20/11/23(月)19:31:43 No.748870757
やっぱ怖いスね…南北朝までやっちゃう一族は
164 20/11/23(月)19:31:52 No.748870823
やっぱり赤頭巾茶々様が悪いよ...
165 20/11/23(月)19:31:58 No.748870851
それなりに頭数いる割に親戚連中軒並みぱっとしないんだよな織田 極端な話ノブと奇妙くらいといってもいい
166 20/11/23(月)19:32:05 No.748870897
>やっぱ怖いスね…南北朝までやっちゃう一族は 最低だな天皇家
167 20/11/23(月)19:32:13 No.748870945
>足利さん家は尊氏を頼朝の再来にしようとずっと準備してた >漫画やゲームでよくある一族悲願の秘蔵っ子だよ 祖先が七代のうちに天下とらせて…！ってやってその7代目が尊氏のおじいちゃん でも自分は無理だから三代のうちには…で出てきたのが尊氏 だったっけ
168 20/11/23(月)19:32:20 No.748870989
>秀勝(↑の遺領を継いだ別人) 姉の子で秀次の弟そして江の二番目の旦那だっけ
169 20/11/23(月)19:32:25 No.748871026
>足利さん家は尊氏を頼朝の再来にしようとずっと準備してた >漫画やゲームでよくある一族悲願の秘蔵っ子だよ 武将としては有能だけど人間としてはかなりぶっとんでたみたいね
170 20/11/23(月)19:32:26 No.748871037
>関ヶ原での戦いはなりゆきというか想定外なんだっけ 遭遇戦だった感じという分析になりつつある 個人的には地形とか考えるとあそこで戦が起きるってのは必然みたいな所あると思うんだけどね
171 20/11/23(月)19:32:43 No.748871135
>最低だな天皇家 あっちはあっちで後醍醐TENNOが異能生存体なだけじゃないですか
172 20/11/23(月)19:32:51 No.748871189
>頼朝の血筋でも何でもない今の鎌倉将軍より清和源氏の一門であるうちの方が武家の棟梁にふさわしくね？ >って言ったりして幕府にすごい睨まれてた 睨まれるどころじゃねーよ… おれいっちょ反逆するぜーって言ってるようなもんじゃんそれ…
173 20/11/23(月)19:33:00 No.748871255
>>秀勝(↑の遺領を継いだ別人) >姉の子で秀次の弟そして江の二番目の旦那だっけ そう大河ドラマで意味不明な死に方にされた奴
174 20/11/23(月)19:33:14 No.748871362
こいつらに政治回せる能力ないだろ…どうするつもりなんだよ… としかいいようがない末期豊臣には参るね…
175 20/11/23(月)19:33:20 No.748871399
>最低だな大覚寺統
176 20/11/23(月)19:33:28 No.748871447
見てくれよ嫁と楽しく生き残った今川の息子を！
177 20/11/23(月)19:34:10 No.748871730
>最低だな大覚寺統 大覚寺統内も一枚岩ではなく…
178 20/11/23(月)19:34:13 No.748871747
というか武断文治じゃなくて親徳川と反徳川の対立って言った方が多分正しい もっというと中央と地方の対立の方がもっと実情に近いと思うあの辺
179 20/11/23(月)19:34:27 No.748871835
>こいつらに政治回せる能力ないだろ…どうするつもりなんだよ… >としかいいようがない末期豊臣には参るね… 独裁とかのあるあるで後継者はつまり今の俺を脅かしてくるやつ！みたいな処理だからなー…
180 20/11/23(月)19:34:30 No.748871857
>なんか話題性低いけど二代目普通に優秀だったよな…… 宗盛とか頼家とか義詮とか信忠とか秀忠とか 近年は再評価ブームやな
181 20/11/23(月)19:35:01 No.748872055
まぁ実際お前らなんなんだよ北条ってなる気持ちはわかるし... 次の次の大河で源三代スピード死亡見れるの楽しみ
182 20/11/23(月)19:35:06 No.748872092
戦国武将が戦のない世を作りたいとか言うわけねえだろ！って昔はドラマ見て思ってたけど 知れば知るほど乱世ってクソだなってなるよね
183 20/11/23(月)19:35:07 No.748872096
GODAIGOは間違いなくすごい男なのは確かだからな… 肝心の統治能力がなかっただけで…
184 20/11/23(月)19:35:19 No.748872188
>見てくれよ嫁と楽しく生き残った今川の息子を！ 家康のとこに遊びに行く胆力はただものじゃないね
185 20/11/23(月)19:35:24 No.748872216
>GODAIGOは間違いなくすごい男なのは確かだからな… >肝心の統治能力がなかっただけで… ダメじゃん…
186 20/11/23(月)19:35:29 No.748872242
>宗盛とか頼家とか義詮とか信忠とか秀忠とか >近年は再評価ブームやな 再評価で評価がさらに下がる大友義統
187 20/11/23(月)19:35:37 No.748872286
豊臣政権も結局秀吉ありきの政権だし秀吉もそれを薄々自覚してたから死後は利家と家康に任せるわって言ったんだろうし
188 20/11/23(月)19:35:50 No.748872368
>宗盛とか頼家とか義詮とか信忠とか秀忠とか >近年は再評価ブームやな 勝頼まで再評価されてる...
189 20/11/23(月)19:36:00 No.748872422
厭離穢土欣求浄土 ええ言葉や
190 20/11/23(月)19:36:05 No.748872459
>再評価で評価がさらに下がる大友義統 原因が本人が頑張って残してくれた資料
191 20/11/23(月)19:36:13 No.748872508
>戦国武将が戦のない世を作りたいとか言うわけねえだろ！って昔はドラマ見て思ってたけど >知れば知るほど乱世ってクソだなってなるよね 統治者としては戦なんて死ぬ危険がってギャンブルな要素排除したいよね…
192 20/11/23(月)19:36:32 No.748872627
>GODAIGOは間違いなくすごい男なのは確かだからな… >肝心の統治能力がなかっただけで… ミル貝のページ見るとすごいことになってて笑う
193 20/11/23(月)19:36:40 No.748872682
勝頼は引き継いだ時点で畳み方考える段階だもん
194 20/11/23(月)19:36:42 No.748872688
>>見てくれよ嫁と楽しく生き残った今川の息子を！ >家康のとこに遊びに行く胆力はただものじゃないね しかも徳川勢として今川家派めっちゃ頑張った記録も残ってる！ なんだこいつ……
195 20/11/23(月)19:36:55 No.748872784
秀吉が成り上がってる途中にできた子なら苦労もしてただろうが秀頼は天下人になった後しか知らない完全にボンボンなんで…
196 20/11/23(月)19:37:13 No.748872887
武田さんとこより上杉さんとこの方が…
197 20/11/23(月)19:37:16 No.748872904
勝頼は再評価というよりは あんなのどうやったって詰みだよね可哀想って感じが
198 20/11/23(月)19:37:40 No.748873031
>>再評価で評価がさらに下がる大友義統 >原因が本人が頑張って残してくれた資料 自分のダメなところを隠したりせずしっかり残せるなんて偉い！義統えらい！
199 20/11/23(月)19:37:41 No.748873033
肥後の熊さんも近年評価上がったって聞いた
200 20/11/23(月)19:37:41 No.748873035
輝元も再評価されてんだっけ
201 20/11/23(月)19:37:54 No.748873121
>勝頼は引き継いだ時点で畳み方考える段階だもん 長篠と高天神と御館の乱という信玄と全く関係ないトリプル大失態してる時点でそれはねえわ
202 20/11/23(月)19:38:28 No.748873349
>勝頼は再評価というよりは >あんなのどうやったって詰みだよね可哀想って感じが 武田は祖父父勝頼の三代で家中ぐちゃぐちゃに割れすぎてもうどうしようもないわ
203 20/11/23(月)19:38:38 No.748873422
>輝元も再評価されてんだっけ TERUは幼少期の馬鹿エピソードが有名なだけで あの激動の中でちゃんと生き抜いてさらに馬鹿な息子躾てるから 元々そんなに評価低くない
204 20/11/23(月)19:38:53 No.748873527
>輝元も再評価されてんだっけ 何も考えてないボンクラではない もっと邪悪ななにかだあいつは
205 20/11/23(月)19:38:56 No.748873556
どう考えたってダメだろこれって事案の書類もきっちり作って残してるソ連みたいだな義統…
206 20/11/23(月)19:39:07 No.748873629
甲州はアフガニスタンと一緒
207 20/11/23(月)19:39:11 No.748873649
>輝元も再評価されてんだっけ あいつは黒幕ムーヴする割に肝心なところでおあしすするから豊臣家潰した最大の原因と言っても過言ではない
208 20/11/23(月)19:39:17 No.748873685
GODAIGOはちょっとスペックがおかしすぎる…
209 20/11/23(月)19:39:18 No.748873689
TERUMOはむしろ過大評価され気味だと思う
210 20/11/23(月)19:39:57 No.748873931
ところで蜂須賀家なんですが
211 20/11/23(月)19:40:01 No.748873960
>武田は祖父父勝頼の三代で家中ぐちゃぐちゃに割れすぎてもうどうしようもないわ 信虎と信玄はむしろ散々割れた甲斐武田氏を再統一したんだが 信玄がめちゃくちゃにしたのは身内よりむしろ対外関係
212 20/11/23(月)19:40:08 No.748874005
輝元も関ヶ原で負けたけど その後の大改易時代生き残ったし…
213 20/11/23(月)19:40:42 No.748874211
前に歴史の話してテルの話になったけど 伊達に毛利じゃないんだよって言われて 言われてみりゃ確かになって納得した あの一族本当に頭いいというか邪悪
214 20/11/23(月)19:41:22 No.748874488
言ってみれば中国地方ほとんど手中にしてた毛利家を長門くんだりまで減退させたの全部輝元だから過小評価が正しい 武田みたいな親が恨み買ってたとかいう言い訳もできない
215 20/11/23(月)19:41:50 No.748874693
なんか一番元就に似た感じがする輝元
216 20/11/23(月)19:42:01 No.748874764
>信玄がめちゃくちゃにしたのは身内よりむしろ対外関係 信玄下の武田は即物的というか条件反射的というかその場その場での利益最大化しか狙ってないから結果的に中長期的に大損ぶっこいてるイメージがある
217 20/11/23(月)19:42:31 No.748874976
>宗盛とか頼家とか義詮とか信忠とか秀忠とか >近年は再評価ブームやな 権威あるジジイ共が自説ひっくり返されるのがいやで握り潰してたけど寿命等で死んでってるからって噂がある
218 20/11/23(月)19:42:32 No.748874981
>伊達に毛利じゃないんだよって言われて 戦国時代で言葉の方の伊達を使うのは混乱するからやめろ！
219 20/11/23(月)19:43:11 No.748875253
元就が毛利は天下狙うなよっていうのを関ヶ原で破った瞬間に減退し始めるからやっぱあのジジイがヤバいと思う
220 20/11/23(月)19:44:16 No.748875641
>自分のダメなところを隠したりせずしっかり残せるなんて偉い！義統えらい！ まあこれは褒めていいと思う
221 20/11/23(月)19:44:30 No.748875731
>秀吉が成り上がってる途中にできた子なら苦労もしてただろうが秀頼は天下人になった後しか知らない完全にボンボンなんで ぶっちゃけそもそも秀吉が死んだ瞬間誰も制御できない構造な時点で多少秀頼がしっかりしてようが豊臣政権の維持は無理だわ むしろ秀頼は関ヶ原のころ誰がどう見ても責任ない年齢だったからこそ一貴族として生き残れる目は十分あったと思う
222 20/11/23(月)19:45:06 No.748875964
>言ってみれば中国地方ほとんど手中にしてた毛利家を長門くんだりまで減退させたの全部輝元だから過小評価が正しい >武田みたいな親が恨み買ってたとかいう言い訳もできない 毛利の最大版図は輝元の代だけどな あと輝元の前半生は元就が返り討ちにあってからずっと敵対関係の大友と滅ぼしきれなかった尼子との戦いがメインだから普通に親の因縁を引きずってる
223 20/11/23(月)19:45:17 [今川氏真] No.748876031
>>武田は祖父父勝頼の三代で家中ぐちゃぐちゃに割れすぎてもうどうしようもないわ >信虎と信玄はむしろ散々割れた甲斐武田氏を再統一したんだが >信玄がめちゃくちゃにしたのは身内よりむしろ対外関係 お前だけは絶対に許さんからな…
224 20/11/23(月)19:45:28 No.748876102
>>見てくれよ嫁と楽しく生き残った今川の息子を！ >家康のとこに遊びに行く胆力はただものじゃないね 家康に食い扶持貰ってたのはすげぇよ…
225 20/11/23(月)19:45:37 No.748876169
義統は改易されて暇だったんで せめて一族の名を後世に遺すのが俺の使命だ！って頑張って文書を整理した 自分の悪評もばっちり遺った