20/11/12(木)01:54:48 分かる... のスレッド詳細
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画像ファイル名:1605113688456.jpg 20/11/12(木)01:54:48 No.745376764
分かるよね…
1 20/11/12(木)01:55:37 No.745376905
全然わからん…
2 20/11/12(木)01:56:10 No.745377017
（なんで戦ってるんだろう…）
3 20/11/12(木)01:56:15 No.745377036
日本史の授業でもここはショートカットしてた気がする
4 20/11/12(木)01:57:11 No.745377221
全く分からない 俺たちは雰囲気で殺し合いをしている
5 20/11/12(木)01:57:21 No.745377250
なぜ戦っているのか どことどこがどう戦っているのか
6 20/11/12(木)01:59:37 No.745377637
多分当時の人たちも分かっていない
7 20/11/12(木)02:00:07 No.745377721
ノリだよノリ
8 20/11/12(木)02:00:22 No.745377760
まず足利家が分裂してたのと 地方が守護大と地頭の2重体制だったのと 鎌倉府が将軍家と仲が悪かったのと 南北からもとに戻ったばかりで天皇家がグダグダだったのが
9 20/11/12(木)02:00:29 No.745377773
素人は解らない 専門家も解らない
10 20/11/12(木)02:00:52 No.745377834
聞けば聞くほどよくわからん
11 20/11/12(木)02:01:48 No.745377975
手柄ないと帰れないんです！
12 20/11/12(木)02:02:17 No.745378045
なんかよくわからんけど戦いになってるから戦うか…みたいなのがちょくちょく出てくる
13 20/11/12(木)02:05:44 No.745378523
京で東軍西軍が戦うのはわかる 膠着を打破すべく京に上った軍勢の地元で乱を誘発するのもわかる なんで関係無い奴まで地元で戦ってんの…？
14 20/11/12(木)02:07:40 No.745378817
>京で東軍西軍が戦うのはわかる >膠着を打破すべく京に上った軍勢の地元で乱を誘発するのもわかる >なんで関係無い奴まで地元で戦ってんの…？ みんな戦ってるし…
15 20/11/12(木)02:07:49 No.745378838
>なんで関係無い奴まで地元で戦ってんの…？ 解らない…なんかノリで戦っている…
16 20/11/12(木)02:09:09 No.745379015
やっぱり尊氏が悪いよなぁ
17 20/11/12(木)02:09:37 No.745379075
バーバリアンかよ当時の侍は
18 20/11/12(木)02:09:49 No.745379104
よく分かる 幕末京都
19 20/11/12(木)02:10:29 No.745379201
>バーバリアンかよ当時の侍は 左様
20 20/11/12(木)02:11:27 No.745379288
ハロウィンの渋谷ぐらいノリと勢いだよ
21 20/11/12(木)02:12:08 No.745379369
麒麟がくるで十兵衛が京都に遊びにくる直前の勢力図と相関図の解説見たけど木沢長政って奴が一番悪いと思った
22 <a href="mailto:義政">20/11/12(木)02:12:10</a> [義政] No.745379373
政治こわ…趣味の世界で生きよ…
23 20/11/12(木)02:12:29 No.745379413
>なんで関係無い奴まで地元で戦ってんの…？ 中央からの統制が弱まればもともと地境水境で喧嘩してたのにまた火が付くのは当たり前なのだ
24 20/11/12(木)02:12:56 No.745379471
暴れてもいいって大義名分を得たんだから暴れるに決まってるよね！
25 20/11/12(木)02:14:04 No.745379599
一大イベントとして教えられるのに応仁の乱が起こった以外のこと教えてくれないイベント
26 20/11/12(木)02:14:22 No.745379623
日本史屈指のカオス
27 20/11/12(木)02:14:34 No.745379642
一つの乱としてまとめるのが無理なのでは…？
28 20/11/12(木)02:14:37 No.745379655
尊氏に義教並みの徹底さと義政並みの文化気質さがあればパーフェクトだったのに
29 20/11/12(木)02:15:06 No.745379713
この機に乗じて前から気に入らなかった奴をヤる！っていうのもたくさんあったんだろうか…
30 20/11/12(木)02:15:26 No.745379748
はーやっと将軍問題決着ついたんだ だがそれはそれ 山名(細川)が退くまではこちらも退けん！！！！！
31 20/11/12(木)02:15:49 No.745379795
個人の資質でなんとかなるやつなの…？
32 20/11/12(木)02:17:41 No.745380000
戦術がドンドン進化していく
33 20/11/12(木)02:17:42 No.745380002
>個人の資質でなんとかなるやつなの…？ どうしようもならないかもしれない みんなが「散々暴れ回ったけどそろそろ誰かがルール制定して治めてくれねーかな」っていう機運が高まってるタイミングとか必要だと思う
34 20/11/12(木)02:18:59 No.745380137
情報伝達の手段限られてるし 当時の人でもまずわかる気がしない
35 20/11/12(木)02:19:03 No.745380147
主要人物が華々しく戦死とかなくてみんな畳で死んでるんだよね それが余計地味さを際立たせる
36 20/11/12(木)02:19:05 No.745380153
>山名(細川)が退くまではこちらも退けん！！！！！ 山名(細川)が退いた後も戦ってる…
37 20/11/12(木)02:19:15 No.745380173
こんなにわけわからん時代だったのに当時の人たちは本気で闘ってたのかな…
38 20/11/12(木)02:19:39 No.745380217
視点を変えるとわかりやすくなるとかいう話は聞いたことがあるな 誰の視点だったかな 地方豪族だったと思ったけど
39 20/11/12(木)02:20:13 No.745380284
足利将軍兄弟はほんと何やりたいんだかさっぱりわからん
40 20/11/12(木)02:20:38 No.745380327
>こんなにわけわからん時代だったのに当時の人たちは本気で闘ってたのかな… 今もわけわからんまま産まれて死ぬまで戦争で戦ってる人いるし…
41 20/11/12(木)02:20:45 No.745380341
>情報伝達の手段限られてるし >当時の人でもまずわかる気がしない 少し落ち着いた頃に当時の知識人が資料を集めて編纂するかーした結果「俯瞰的に物が見えてるはずの俺たちがこんがらがって分からないのだから当事者達はもっとちんぷんかんだろうな」になるからだからな…
42 20/11/12(木)02:21:19 No.745380404
一丁目と二丁目みたいなノリで戦っていたと見て町内会バトルみたいなものなの？
43 20/11/12(木)02:21:31 No.745380418
>こんなにわけわからん時代だったのに当時の人たちは本気で闘ってたのかな… むしろ本気勢がわらわら集まってきたからこんなに長引いたんじゃ…
44 20/11/12(木)02:21:39 No.745380428
ゆうきまさみの新九郎奔るはそこらへんわかりやすくしようとしてるよな
45 20/11/12(木)02:22:17 No.745380499
ごめんもう一回出家してくれない？ は人の心ねえのかよと思う
46 20/11/12(木)02:22:17 No.745380501
>なんで関係無い奴まで地元で戦ってんの…？ 大体義政が撒いた種
47 20/11/12(木)02:22:26 No.745380520
安土桃山の頃はまだマシなのかな…
48 20/11/12(木)02:22:30 No.745380534
地方の争いはそれぞれ相続問題とかがあってそれに勝つために一方の陣営に付いたら相手側は反対陣営に付いたってことじゃないの
49 20/11/12(木)02:23:07 No.745380615
当時の賢い人でも纏めきれないし近年の学者先生が資料纏めようとしてもできてない…
50 20/11/12(木)02:24:21 No.745380750
対立してるやつらがみんな内輪もめしてる
51 20/11/12(木)02:24:43 No.745380785
乱の前も後もずーっと戦ってる畠山いいよね…
52 20/11/12(木)02:24:49 No.745380797
おい呉座わかりやすく説明しろ
53 20/11/12(木)02:25:08 No.745380836
たぶん天皇家周りの問題が整理できればもうちょっとわかりやすくなると思って調べてみたけど足利の方が大概グダグダでもっとわかんなくなった
54 20/11/12(木)02:25:09 No.745380838
乱というには確かに乱
55 20/11/12(木)02:27:02 No.745381068
人類ってよく滅びなかったね…
56 20/11/12(木)02:27:02 No.745381069
九州や東北の奥地に居る人たちにとっては伝達も遅えし何やってんだあいつら感すごいだろうな
57 20/11/12(木)02:27:47 No.745381156
参加してる各々の勝利条件敗北条件が全くバラバラだった感じなのかな
58 20/11/12(木)02:28:07 No.745381192
サブウェポンが礫とか板東武者は野蛮だな… と思ってたら平安貴族由来のトラディショナルスタイルだった
59 20/11/12(木)02:30:01 No.745381407
あの島国すんげー内ゲバやってますぜ
60 20/11/12(木)02:30:11 No.745381420
家督争いで揉めるのどうにかならないの
61 20/11/12(木)02:31:42 No.745381562
なんか東西のトップがまるっと入れ替わったことがあるって話だが じゃあなんで戦争続けてんだよ…
62 20/11/12(木)02:32:45 No.745381651
各勢力ごとに異なる理由の内輪揉めとかしてるしマジで何をしたいのかさえ分からん…てなる
63 20/11/12(木)02:33:41 No.745381747
>なんか東西のトップがまるっと入れ替わったことがあるって話だが >じゃあなんで戦争続けてんだよ… トップがやーめた！といって収めるには紛争があちこちに広がりすぎた
64 20/11/12(木)02:35:00 No.745381888
参加してる連中にはトップがどうなろうが知ったこっちゃない連中もいただろうしな
65 20/11/12(木)02:36:05 No.745382002
>家督争いで揉めるのどうにかならないの 土地が手に入るかどうかなんだ やってみる価値ありますぜ
66 20/11/12(木)02:38:00 No.745382207
復讐の連鎖になっていた部分もあるだろうし 偉いやつの首持って帰れたら報奨もらえるだろうからバイト感覚だったところもあるんじゃない
67 20/11/12(木)02:38:06 No.745382212
やっぱり弟は殺すべきだよ
68 20/11/12(木)02:38:15 No.745382225
>専門家も解らない 当事者も解らない
69 20/11/12(木)02:38:19 No.745382230
>なんか東西のトップがまるっと入れ替わったことがあるって話だが >じゃあなんで戦争続けてんだよ… 戦争に乗じてあいつに取られた領地取り返してえ…みたいな奴らの寄せ集めなのでトップなんか関係ねえする
70 20/11/12(木)02:38:35 No.745382252
>家督争いで揉めるのどうにかならないの 幕府側が西軍の戦力削ぐ為に対立陣営に力与えたは良いけど…って感じ
71 20/11/12(木)02:38:49 No.745382273
同じ時代のヨーロッパでこの混乱を例えるなら神聖ローマがローマ法王に三下り半してなぜか正教会の比護に下った結果不満を覚えた元十字軍が西ヨーロッパ中で大暴れしてるような状態 もっとわかんなくなったな
72 20/11/12(木)02:39:01 No.745382288
多分ここ掘って新事実が出ても新たな混乱の元になるだけだから謎のままでいいよ…
73 20/11/12(木)02:39:10 No.745382299
学校の授業だとグダグダな争いが収まらずにそのまま戦国時代に突入って感じだよね まぁ他に言いようもないけど
74 20/11/12(木)02:39:26 No.745382330
ここだけ北斗の拳のような世紀末無法地帯
75 20/11/12(木)02:39:28 No.745382331
弟に将軍位を譲ると約束する！（譲らない）
76 20/11/12(木)02:39:55 No.745382381
>学校の授業だとグダグダな争いが収まらずにそのまま戦国時代に突入って感じだよね たぶんいろんな新資料が出てきてもこの総評はそのままだと思うわ…
77 20/11/12(木)02:40:33 No.745382427
応仁の乱で幕府が倒れ戦国時代に入る という覚え方しかしてないな…
78 20/11/12(木)02:40:43 No.745382439
結局まとめて切れないで戦国時代に突入だっけ？
79 20/11/12(木)02:42:00 No.745382554
ここでよくあるエスパー合戦を だーれも止めないすごいやつなんだろうな
80 20/11/12(木)02:42:52 No.745382630
ここらへんから考えると100年くらい日本列島の各地で戦繰り返してたんだよな
81 20/11/12(木)02:43:35 No.745382697
応仁の乱で将軍と有力一族の力が衰えて地方の武家が台頭した 将軍家はその後100年持った
82 20/11/12(木)02:43:55 No.745382733
>家督争いで揉めるのどうにかならないの 将軍が諌めればいいんだけど義政は父親が暗殺されたトラウマがあるから大名たちにあんまり強く出れない… というか強そうな方につくから昨日まで味方してた奴捨てて鞍替えするとかやってて争いが終わらない…
83 20/11/12(木)02:44:22 No.745382776
戦火が広がって将軍が役に立たねーしで各地の豪族が立ち上がって戦国時代に突入って習った気がする
84 20/11/12(木)02:44:51 No.745382809
便乗マンと怨恨マンと巻き込まれてなんで戦ってるのかわからんマンでそれぞれ落とし所が違う
85 20/11/12(木)02:45:15 No.745382849
2つの権威(南朝と北朝) 2つの権力(分裂した足利家) 2つの統治機構(京都と鎌倉府) 2つの地方組織(守護と地頭) 2つの仏教(浄土真宗と禅宗)
86 20/11/12(木)02:45:26 No.745382861
世紀末救世主織田が出てくるまで乱れっぱなしなのかな
87 20/11/12(木)02:45:45 No.745382889
炎上案件がちょっと広まるといっちょ噛みとかただのバカとかがどんどん便乗してきて収拾つかなくなるのを参加者の人数分やってる感じ
88 20/11/12(木)02:45:57 No.745382912
結局なにやったら終わるんだよ！
89 20/11/12(木)02:46:16 No.745382943
>戦火が広がって将軍が役に立たねーしで各地の豪族が立ち上がって戦国時代に突入って習った気がする まあ幕府がまとめられないのを見るとあれ？ワンチャン俺でも将軍になれるんじゃね？って思ってしまうよな
90 20/11/12(木)02:46:48 No.745382997
>おい呉座わかりやすく説明しろ 観応の擾乱書いた亀田先生をネタにしてたらやめろといわれてTwitterでレスポンチバトルしてて 「自分からちょっかいだしたのにプライドが原因で引くに引けなくなる」 を自ら体現してた
91 20/11/12(木)02:46:51 No.745383001
> 結局なにやったら終わるんだよ！ 天下統一ですかね…
92 20/11/12(木)02:46:56 No.745383012
>結局なにやったら終わるんだよ！ 暴力で全員ねじ伏せる
93 20/11/12(木)02:47:50 No.745383092
まあでもいろいろ勘違いされてるけど織田信長自体は室町幕府滅ぼすつもりはなかったんだ 豊臣秀吉もなりゆきでああなっただけだし
94 20/11/12(木)02:48:03 No.745383115
将軍家がすでに力を失っていて強く出られなかったんだな
95 20/11/12(木)02:48:24 No.745383141
>世紀末救世主織田が出てくるまで乱れっぱなしなのかな いや織田は別にそんなまとめてない 畿内安定させたのは三好長慶で全国的に後始末つけたのが秀吉
96 20/11/12(木)02:49:01 No.745383202
数年前に応仁の乱ブームあったな
97 20/11/12(木)02:49:23 No.745383230
中世社会は報復できないと思われると集られて死ぬから ちょっとしたことでも一族郎党巻き込んで報復アピールせんといかんし そういうの仲裁するはずの権威も権力もなんかスカスカだし
98 20/11/12(木)02:49:40 No.745383243
novの頃はまだ誰が幕府を立て直すかみたいなノリ残ってたしな 秀吉の頃になるともう足利家守り立てていくのは無理だな…ってなってた
99 20/11/12(木)02:49:44 No.745383251
応仁の乱に限らず要所要所でめちゃめちゃに都荒れてるけど守護られてきた天皇家ってすごいよね
100 20/11/12(木)02:49:59 No.745383267
ノッブはとりあえず目の前の敵片づけてから考えようってしてただけで天皇家からもらった右大臣も喜んで拝命してるし室町幕府も滅ぼしてないしいうほどやべーやつではない
101 20/11/12(木)02:50:19 No.745383295
秀吉まで収拾付かなかったって事⁉︎ 揉めすぎだろ…何年やってんだよ…
102 20/11/12(木)02:50:25 No.745383303
権力構造の頂点に便宜上天皇がいるけど 政治的実権は将軍家が握ってるけど 地方豪族ひいては名が力を持ってるので必死こいて出費を強いて削ぎ続ける …なんでこんな拗くれた支配体制なのこの島
103 20/11/12(木)02:50:37 No.745383318
松永弾正が自爆しないで信長包囲網なんてやらなければ割と丸く収まったりしたんだろうか
104 20/11/12(木)02:50:41 No.745383326
>いや織田は別にそんなまとめてない >畿内安定させたのは三好長慶で全国的に後始末つけたのが秀吉 れきしむずかちい！
105 20/11/12(木)02:50:48 No.745383336
少しでも弱みを見せたら食われるとかそりゃ全員クソコテにもなる
106 20/11/12(木)02:50:51 No.745383341
ナメられたら殺すって価値観が普通だったろうしな… その辺の平民同士でさえそういうのが理由で殺し殺されがあったみたいなこと聞いたし
107 20/11/12(木)02:50:53 No.745383347
ノブも戦に勝ったからテンション上がって ついでに城攻めじゃーってぜんぜん違うとこ攻めてボコボコにされたり結構ノリで戦ってる
108 20/11/12(木)02:51:04 No.745383358
>畿内安定させたのは三好長慶で 死後将軍暗殺まで起こってるのに長慶が作った平和がその後も続きましたっていうのは変じゃない？
109 20/11/12(木)02:51:07 No.745383363
マクロな視点だから分からなくなるんだ 個々の当事者の視点で見ると 単にそれぞれ権力争いや後継ぎ争い的に今最優先で潰したい奴の 敵側に回って漫然と戦ってるだけなんだ 多分
110 20/11/12(木)02:51:15 No.745383380
まぁずっと内乱状態だったし収集はついてないよな…
111 20/11/12(木)02:51:20 No.745383388
三好長慶がおかしくならなければなあ アルツハイマー説あるけど
112 20/11/12(木)02:52:14 No.745383452
行列見物してたら餓鬼がうるさかったので斬り殺すとかそういう世界
113 20/11/12(木)02:52:26 No.745383474
>権力構造の頂点に便宜上天皇がいるけど >政治的実権は将軍家が握ってるけど >地方豪族ひいては名が力を持ってるので必死こいて出費を強いて削ぎ続ける >…なんでこんな拗くれた支配体制なのこの島 近世までどうやって天皇の御旗ゲットして敵を朝敵にするかがクーデターの成功率に直結する国だからな
114 20/11/12(木)02:52:40 No.745383492
>権力構造の頂点に便宜上天皇がいるけど >政治的実権は将軍家が握ってるけど >地方豪族ひいては名が力を持ってるので必死こいて出費を強いて削ぎ続ける >…なんでこんな拗くれた支配体制なのこの島 なんもかんも墾田永年私財法が悪い
115 20/11/12(木)02:52:42 No.745383497
便宜上統治機構の一番上に天皇がいるのは要するに大陸の国家勢力の政治的介入をさせないために必要な知恵だったんだ 問題は足利家が明に朝貢して天皇の意味とは…ってなってた上に南北に分かれてぐだっぐだになったから足利将軍家ってなんの将軍なの？ってなった
116 20/11/12(木)02:53:14 No.745383545
無政府主義が達成されたらこんな感じなのかな
117 20/11/12(木)02:53:31 No.745383570
前読んだ本にはWW1みたいなことになってたんじゃないかという説が載ってた つまり有力者の関係が複雑過ぎて連載参戦が起きたのと 技術の進歩で防御力が高まり決め手が無くなったためグダグタと長く続くことになった
118 20/11/12(木)02:53:37 No.745383575
>…なんでこんな拗くれた支配体制なのこの島 インターネットドミノ倒しがたまに貼られるけど あれがずーーーーーーーーーーーっと誰も倒さないで並び続けてる状態なんでお前ほんとに倒すの？？？そんなことやってどうなるかわかってんの？っていう状態が2700年ぐらい続いてるみたいなもんだ
119 20/11/12(木)02:53:38 No.745383577
オラッ！刀狩だ！
120 20/11/12(木)02:54:20 No.745383636
>オラッ！刀狩だ！ 日本史上屈指の有能采配
121 20/11/12(木)02:54:58 No.745383697
>インターネットドミノ倒しがたまに貼られるけど >あれがずーーーーーーーーーーーっと誰も倒さないで並び続けてる状態なんでお前ほんとに倒すの？？？そんなことやってどうなるかわかってんの？っていう状態が2700年ぐらい続いてるみたいなもんだ 将門くらいだよそんなガッツがあったのは…
122 20/11/12(木)02:55:14 No.745383716
こんだけ荒れまくってても天皇ヤって俺が王だ！ってしようとする奴は滅多に出てこない当たりも不思議
123 20/11/12(木)02:55:22 No.745383726
>オラッ！刀狩だ！ novは農民を参戦させると収穫量落ちて死ぬからお前ら一生田畑守れってやったと教科書で読んだ気がするけど 落ち武者を農民化させるには刀狩りがちょうど良かった方策だったのかなとなんとなく思う
124 20/11/12(木)02:55:31 No.745383743
1945年まで一応は神権政治が続いてた国だから みんなそういうのが好きなんだよもう
125 20/11/12(木)02:55:36 No.745383748
畠山が全部悪いってことでさ…
126 20/11/12(木)02:56:00 No.745383786
>こんだけ荒れまくってても天皇ヤって俺が王だ！ってしようとする奴は滅多に出てこない当たりも不思議 天皇の頂点期間が長すぎて民意が得られないからなあ…
127 20/11/12(木)02:56:24 No.745383821
天皇ヤったら将軍に任命してくれる人がいなくなる！ 天皇いなくて将軍名乗ってもいいけど周りから「じゃあお前なんの将軍なんだよ！何の権限があって俺に命令するんだよ！」って言われたら言い返すこともできない
128 20/11/12(木)02:56:55 No.745383852
ケチ臭い空き巣火事場泥棒縄張り争いと内輪もめばっかで全っ然面白くないんだ
129 20/11/12(木)02:57:00 No.745383860
やっぱ猿ってすごかったんだな・・・ いやすごすぎない？なんなのあのハゲネズミ？
130 20/11/12(木)02:57:15 No.745383884
天皇なんて木像置いとけとか言ったやつも別に 便宜上天皇頂点にした秩序世界否定してるわけじゃないしな
131 20/11/12(木)02:57:16 No.745383887
海外もローマ法王…は割と政治的に監禁されたりしてるけど王侯貴族も結構血筋家柄で各地治めてたし似たようなもんだと思うけどね
132 20/11/12(木)02:58:07 No.745383955
みんなが納得するための装置として天皇がある 実質戦で殴り負けた側も天皇に言われたから矛を収めたで最後納得する逃げ道になってる 難しいこと考えちゃいけない
133 20/11/12(木)02:58:58 No.745384027
押収で教会がやってた権威付けを天照大神の系譜にいる天皇家がやってんのは 必然っちゃ必然なんだろうか
134 20/11/12(木)02:59:16 No.745384049
暴力が支配する世紀末世界でも身内には法守らせないといかんし 大義名分なしで暴れると袋叩きにされるから割と権威って腐らないのよね
135 20/11/12(木)02:59:43 No.745384078
天皇実権上のトップにしたら三代で崩壊して絞首刑になるかどうかアメリカの一存次第になったからな ぶっちゃけあの一族のひとたちこそ元首とか権力与えられるのもう勘弁って思ってるんじゃない？
136 20/11/12(木)02:59:59 No.745384101
>海外もローマ法王…は割と政治的に監禁されたりしてるけど王侯貴族も結構血筋家柄で各地治めてたし似たようなもんだと思うけどね 天皇がいないのはかなり違わない？ 勢力図変わったら一番強い地方豪族が「じゃ俺王ね」ってなってもまわりが「誰だよオメー」ってすぐケンカになる 俺は天皇に任命された将軍なんだが？って肩書でそういうことならまあ…って納得できるかどうかはでかい 本当に納得してるかはともかくプライドを傷つけずに矛を収める理由付けとして
137 20/11/12(木)03:00:15 No.745384121
ボトムズの百年戦争じゃないけど自分が生まれてから死ぬまで戦と関わるか隣り合わせの時代ってすげーな
138 20/11/12(木)03:00:34 No.745384144
キリスト教はローマ以来政治に介入するのが好きで積極的にやってるからちょっと違う
139 20/11/12(木)03:00:41 No.745384150
この島国の民なんかおかしくない？
140 20/11/12(木)03:00:48 No.745384159
>押収で教会がやってた権威付けを天照大神の系譜にいる天皇家がやってんのは >必然っちゃ必然なんだろうか 世界的に宗教的な権力者が治世してたのを思うとまあ一番安定するシステムだったんだろうなと思う
141 20/11/12(木)03:01:09 No.745384196
>天皇実権上のトップにしたら三代で崩壊して絞首刑になるかどうかアメリカの一存次第になったからな >ぶっちゃけあの一族のひとたちこそ元首とか権力与えられるのもう勘弁って思ってるんじゃない？ そりゃ血族で政治出来るような単純な価値観の時代は遠い昔の話だもの
142 20/11/12(木)03:01:20 No.745384213
局所的には簡単だよ 隣の奴が気に食わねえ！戦争だ！ が至る所で起きただけだよ 大局なんて誰も考えてないよ
143 20/11/12(木)03:01:34 No.745384233
負けた側が納得して勝った側の支配を受け入れるための知恵として天皇家が機能してるんだけど近現代の知識人を名乗る頭いい人たちほどこの仕組みを理解してないとは思う
144 20/11/12(木)03:02:10 No.745384280
>負けた側が納得して勝った側の支配を受け入れるための知恵として天皇家が機能してるんだけど近現代の知識人を名乗る頭いい人たちほどこの仕組みを理解してないとは思う そりゃそんな間違った説明を信じているやつはいない
145 20/11/12(木)03:02:29 No.745384303
そりゃまあ指先ひとつで潰せる相手ころすなら別に権威も大義名分もいらないけど 乱世になるとそういうやつはすぐ狩られたり烏合するから 大体周囲で似たようなパワー同士になるからね
146 20/11/12(木)03:02:34 No.745384312
>本当に納得してるかはともかくプライドを傷つけずに矛を収める理由付けとして 天皇いるかいないかじゃなくて海外特に欧州は島国じゃないから どんどん新しい天皇に相当する権威が東や北からやってるってだけよ
147 20/11/12(木)03:02:35 No.745384313
>天皇実権上のトップにしたら三代で崩壊して絞首刑になるかどうかアメリカの一存次第になったからな 明治以降も実権は建前でしかないぞ その辺りの構造はあんまりかわらん
148 20/11/12(木)03:02:50 No.745384328
応仁と五胡十六国を説明できる奴は狂ってる認定してもいい
149 20/11/12(木)03:02:52 No.745384331
南北朝のいざこざ除けば天皇はほとんど不可侵でその下で内戦してるわね
150 20/11/12(木)03:02:59 No.745384345
単純に自分の気持ちだけの問題じゃないからなこの時代の誇りって ナメられたら一生ナメられ続けて攻撃受け続けるリスクがあるから…
151 20/11/12(木)03:03:31 No.745384385
戦前戦中の天皇制に関しては実態は江戸時代以前と大差なかったのに下手にドイツの真似した文面書いてヨーロッパ中を誤解させた明治政府が悪い
152 20/11/12(木)03:03:44 No.745384403
>>天皇実権上のトップにしたら三代で崩壊して絞首刑になるかどうかアメリカの一存次第になったからな >明治以降も実権は建前でしかないぞ >その辺りの構造はあんまりかわらん 全然実権なんてないし天皇は君臨すれど統治せずを理想として陸軍は勝手に動く…
153 20/11/12(木)03:04:21 No.745384442
あまりよく分かりたくねえな…
154 20/11/12(木)03:04:28 No.745384453
今でもネット絡みとか民事不介入とか言われて国家権力様が自動的に相手しばいてくれるのがあんま期待できないと 反撃できないしてこないやつをみんなでボコるプチ室町世界になったりするよね
155 20/11/12(木)03:05:04 No.745384494
勝手に誤解したキリスト教徒どもも悪いとは思う ドイツ構造主義的価値観全開なのに国粋主義を名乗ってた軍部がもっと悪いっていうならうん
156 20/11/12(木)03:05:08 No.745384504
>天皇いるかいないかじゃなくて海外特に欧州は島国じゃないから >どんどん新しい天皇に相当する権威が東や北からやってるってだけよ 欧州は王朝交代するときにローマ教皇から認めてもらったりしてるのでローマ教皇が天皇みたいなもんだよ
157 20/11/12(木)03:05:10 No.745384508
>全然実権なんてないし天皇は君臨すれど統治せずを理想として陸軍は勝手に動く… 真にやべーのは天皇を傀儡にした軍部独裁ですらない事だと思う 誰もケツ持つ気でやらなかった結果がアレだ…
158 20/11/12(木)03:05:20 No.745384521
舐められても生き延びた家康凄いな
159 20/11/12(木)03:05:56 No.745384570
Ghost of Onin
160 20/11/12(木)03:06:12 No.745384585
天皇実権無い論は戦争責任回避のために生まれた主張だよ だから三島なんかはぶちギレて明治帝は何度も介入してるじゃんって怒ってる
161 20/11/12(木)03:06:19 No.745384596
su4349245.png サジェストこれだもんな…
162 20/11/12(木)03:06:24 No.745384607
南北朝あたりから明確に皇室を道具として利用してて明治では露骨になるんだけど ご尊顔を見たら目が潰れる！とか昭和までそんな扱いキープしてるのがなんか不思議
163 20/11/12(木)03:06:40 No.745384629
>su4349245.png >サジェストこれだもんな… 勝利者などいない
164 20/11/12(木)03:06:47 No.745384638
>天皇実権無い論は戦争責任回避のために生まれた主張だよ >だから三島なんかはぶちギレて明治帝は何度も介入してるじゃんって怒ってる そこで三島を上げるなよ！ あれはあれで劇薬だよ
165 20/11/12(木)03:07:34 No.745384702
まあ昭和天皇も介入しとるよ アメさんがこいつ吊るしたら統治めんどくせーことになるって分析の結果論よ
166 20/11/12(木)03:08:12 No.745384760
左右どちらでもそうなんだけど偏りが強くなるほど天皇という存在に対しての魔術的な力というか魔法を信じているかのような感じになるのはちょっと面白いよね
167 20/11/12(木)03:08:59 No.745384822
戦争責任論に関してはGHQの裁判は別にして別建てで行われた山下大将の裁判の暴走具合から考えて欧米価値観が正義とも言えないので下手なこと言わない方がいいぞ
168 20/11/12(木)03:09:11 No.745384845
昭和天皇は敗戦後「なんで政治家たちが報告や相談に来ないんだ」って怒ってたという記録が侍従長だったかの日記に残されてるから やっぱり君主だったのは間違いない イギリスと同じく実際の統治はなるたけしないという性質だっただけ
169 20/11/12(木)03:09:37 No.745384882
5000年も簒奪祭りやってる国と交流があるのに なんでこうもトップダウンでやるとすぐ首をもごうとするんだこの国の民は…
170 20/11/12(木)03:09:59 No.745384906
「天皇陛下万歳！」って言って爆弾抱えて突っ込んでくる奴散々見た後に「ヨシ！天皇吊るすか！」ってなる奴はまあ居ないと思う…
171 20/11/12(木)03:10:37 No.745384963
>su4349245.png サジェストに対して解答できるものが何一つない… 語呂合わせでさえいつ開始かわからん…
172 20/11/12(木)03:10:47 No.745384970
権力持ってる奴らが全員ゆすりたかりは当たり前なヤンキー共だからそりゃ収拾がつかなくなる
173 20/11/12(木)03:11:06 No.745384992
戦争はおあしすの集大成だからな
174 20/11/12(木)03:11:12 No.745385004
その点実在しない天に宗教的権威押し付けられた中華王朝はそりゃ強いよな その分正統性担保するために禅譲したかどうかめっちゃ厳格にやらなきゃいけないけど
175 20/11/12(木)03:11:38 No.745385036
山下基準ってとんでもない基準で将軍が虐殺をするなと命令を出したのに部下が反して虐殺を行ったら将軍が命令して虐殺を行ったとみなすって内容で このおもちゃを振り回してアメリカが現代でも戦争しかけた先々でお気持ち処刑行ってるからとんでもないよ
176 20/11/12(木)03:11:45 No.745385048
応仁の乱「わからない…俺達は雰囲気で京を焼いている…」 太平洋戦争「わからない…俺達は雰囲気で南進しようとしている…」 多分次も同じ事やるよね ぜってーやる
177 20/11/12(木)03:12:06 No.745385076
ただこの戦争で知識人が後ろ盾失って地方に流れることで学問のフェーズが一段階進んだのはありがたい
178 20/11/12(木)03:12:36 No.745385118
ひょっとしたらまだ我々は応仁の乱の最中なのかもしれませんよ…それでは…
179 20/11/12(木)03:13:56 No.745385226
>多分次も同じ事やるよね 多分次というかバブル期も大体同じだったりする
180 20/11/12(木)03:14:30 No.745385265
>応仁の乱「わからない…俺達は雰囲気で京を焼いている…」 >太平洋戦争「わからない…俺達は雰囲気で南進しようとしている…」 >多分次も同じ事やるよね >ぜってーやる 五輪とかコロナとか見ると…うｎ
181 20/11/12(木)03:14:35 No.745385273
なんかよくわからんけど戦ってるって理解じゃないとこっちまで狂ってしまう
182 20/11/12(木)03:15:07 No.745385321
ええじゃないかええじゃないか
183 20/11/12(木)03:15:34 No.745385358
確かに雰囲気に流されて止められている酒を飲むことはある
184 20/11/12(木)03:18:57 No.745385610
誰かが責任取るだろう…は現場仕事でも危険だからね…
185 20/11/12(木)03:19:06 No.745385622
他の国の歴史とか詳しくないから比較はできないけど よくこんな狭い国土で何十も国が分かれて戦争ばっかしてきたんだなって思う 冗談じゃなく戦闘民族なんだろうか…
186 20/11/12(木)03:19:29 No.745385659
>太平洋戦争「わからない…俺達は雰囲気で南進しようとしている…」 >多分次も同じ事やるよね >ぜってーやる 防衛大で大規模クラスター起きてて それはしょうがないんだけど このままじゃヤバイ寮生活止めましょうと言った医官が左遷されたってニュース見て イメージ良くしてるけどやっぱり変わってないなこいつらってなった
187 20/11/12(木)03:19:54 No.745385689
観応の擾乱も同じくらい意味不明かつ全国規模すぎて 結局室町時代通して平和っぽい雰囲気あったの義満時代だけだったんじゃないかという気がする
188 20/11/12(木)03:21:30 No.745385814
山下奉文の裁判は当時のアメリカ司法界も必死で止めようとしたのに押し通した点でGHQの裁判とまるで違うけどあの後ジュネーブ条約に山下基準が追加されて山下基準から見たら確かに天皇は有罪なんだよ このあたりのねじれが戦後の法律勉強してる人たちが理解してない部分
189 20/11/12(木)03:21:49 No.745385837
ナメられたら死ぬと同様に孤立したら集られて死ぬもあるから 生きるために血縁やら地縁やらとにかく繋がりを作りまくる すると自分に直接関係ないイザコザにも引っ張り出され...これはWW1に近いな
190 20/11/12(木)03:22:15 No.745385870
源平以降全国で戦がなかった時代って何年あるんだろう…
191 20/11/12(木)03:24:59 No.745386078
大内さんなんで山口から来てそんなにハッスルするんです？
192 20/11/12(木)03:25:25 No.745386119
>尊氏に義教並みの徹底さと義政並みの文化気質さがあればパーフェクトだったのに それって義満なのでは…
193 20/11/12(木)03:26:15 No.745386184
ここまで読んで来たけどさっぱりわからん
194 20/11/12(木)03:28:23 No.745386324
多分全部わかったとしてまとめると膨大な情報量になりそうだからわからないのが正解なんだろう
195 20/11/12(木)03:30:57 ID:ssW9RvrM ssW9RvrM No.745386490
削除依頼によって隔離されました ハンバーガーちゃんのスレが荒らされてるのでここで話しましょう https://img.2chan.net/b/res/745380916.htm
196 20/11/12(木)03:31:33 No.745386536
ネットも電話も印刷もねえ時代だ 込み入った話なんて正確に伝わるわけがねえんだ
197 20/11/12(木)03:32:03 No.745386579
>ここまで読んで来たけどさっぱりわからん 畠山義就が強すぎてどうにもならんかったと思って見ていくと何となく一本通って見える
198 20/11/12(木)03:32:55 No.745386640
身分の上下場所の東西選ばず日本のどこもかしこも狂ってた時代だと思う
199 20/11/12(木)03:33:53 No.745386707
カリスマのあるラオウみたいな奴が居れば丸っと解決よ
200 20/11/12(木)03:34:05 No.745386720
>身分の上下場所の東西選ばず日本のどこもかしこも狂ってた時代だと思う 関西と関東以外はそうでもねえよ
201 20/11/12(木)03:34:23 No.745386743
というか厳密に厳密に言おうとしないと納得しない変なのもいるんだよ 責任論なんて歴史を語る上ではグロテスクなもの持ち出してるやつがこのスレにもいるのが何よりの証拠
202 20/11/12(木)03:36:52 No.745386872
スイッチ入っちゃってる人がいて天皇は怖いのう
203 20/11/12(木)03:39:39 No.745387053
脳みそを絞れるだけ絞ってみたがなんでこうなったのか全くわからんと当時の偉い人が書き残してたという話はマジなのだろうか…
204 20/11/12(木)03:44:53 No.745387343
とりあえず戦争仕掛けとくかってエンジョイ勢が絶対いたと思う
205 20/11/12(木)03:47:53 No.745387510
>脳みそを絞れるだけ絞ってみたがなんでこうなったのか全くわからんと当時の偉い人が書き残してたという話はマジなのだろうか… 実際に当時の偉い人がどれだけ把握してたのかは分からん 僧侶の日記などは残ってるけどその人達も別に偉い人達の状況を把握できてるわけじゃないし 応仁の乱から数十年後に乱に関して記載した書物が出た時に その書物で乱の原因のスケープゴートとして将軍家の後継問題ということにしたもんだから 後世の人達がそれ信じこんで長年状況不明になってた面もある
206 20/11/12(木)03:50:32 No.745387672
それでもやっぱり一番貴重で客観的な資料は摂関家出身の貴族やお坊さんの日記だったりするから 戦乱の世でも文化や教養を維持する集団がいるのは本当に大切というかありがたいな…って思う
207 20/11/12(木)03:50:58 No.745387698
>とりあえず戦争仕掛けとくかってエンジョイ勢が絶対いたと思う エンジョイではないが「領国拡大チャンス！」ってノリで開戦は割とポピュラー
208 20/11/12(木)03:52:32 No.745387794
戦国時代とかになると天皇の権威も結構落ちてると思うんだけど天皇なんて要らんのじゃ消えろって族滅させようとしたのは誰一人といて居なかったのだろうか？ いなくなるといなくなったで大変だろうけど
209 20/11/12(木)03:53:18 No.745387837
日本には戦争したら儲かる！みたいな商人あんまいなかったのかな
210 20/11/12(木)03:54:33 No.745387911
>カリスマのあるラオウみたいな奴が居れば丸っと解決よ そいつお寺で殺されるよ
211 20/11/12(木)03:55:56 No.745387991
世は大E&E時代って言われれば「」的には納得するのではないか
212 20/11/12(木)03:56:48 No.745388041
>日本には戦争したら儲かる！みたいな商人あんまいなかったのかな 日野富子が…
213 20/11/12(木)03:57:28 No.745388074
>スイッチ入っちゃってる人がいて天皇は怖いのう まるでこのスレも応仁の乱みたいだなガハハ
214 20/11/12(木)04:25:08 No.745389211
>>日本には戦争したら儲かる！みたいな商人あんまいなかったのかな >日野富子が… あいつ普通に戦争止めてる側だよ
215 20/11/12(木)04:28:09 No.745389321
>戦国時代とかになると天皇の権威も結構落ちてると思うんだけど天皇なんて要らんのじゃ消えろって族滅させようとしたのは誰一人といて居なかったのだろうか？ >いなくなるといなくなったで大変だろうけど 敵になるほど強くないから族滅する意味がない
216 20/11/12(木)04:36:40 No.745389593
>行列見物してたら餓鬼がうるさかったので斬り殺すとかそういう世界 餓鬼なら仕方ないな…
217 20/11/12(木)04:36:43 No.745389595
この時代を調べると三好長慶ってやべぇなって思う
218 20/11/12(木)04:43:15 No.745389791
保元平治の乱や治承寿永の乱も全国入り乱れて戦ってるよね 頼朝が東国の支配確立させてそこから河内源氏が無双するけど
219 20/11/12(木)04:50:57 No.745390026
このスレだけ見ても応仁の乱に限らず一致した見解なんてまるでないんだな…って気がしてくる
220 20/11/12(木)04:51:03 No.745390032
今川が本当に頼りになる
221 20/11/12(木)05:02:58 No.745390427
了俊さんはなんでいきなり行った九州平定してんの…
222 20/11/12(木)05:04:58 No.745390480
応仁の乱より数年前の時点で関東含む幾つかの地方はほぼ戦国時代だったと聞く
223 20/11/12(木)05:09:12 No.745390616
おかしいな… 両陣営の頭が入れ替わってるぞ…
224 20/11/12(木)05:10:05 No.745390647
>>戦国時代とかになると天皇の権威も結構落ちてると思うんだけど天皇なんて要らんのじゃ消えろって族滅させようとしたのは誰一人といて居なかったのだろうか？ >>いなくなるといなくなったで大変だろうけど >敵になるほど強くないから族滅する意味がない あと周りの奴らに自分を殺す大義名分与えちゃうからな…
225 20/11/12(木)05:14:02 No.745390767
>おかしいな… >両陣営の頭が入れ替わってるぞ… 頭がやってるんじゃなくて担がれてるだけだからな
226 20/11/12(木)05:55:37 No.745391983
高名な歴史学者が言い放った言葉 無駄に長いだけの戦
227 20/11/12(木)06:14:28 No.745392551
よくわからないことがよく分かるんだよ
228 20/11/12(木)06:26:48 No.745392991
殺してから考えるのが鎌倉 殺しながら考えるのが室町 殺す前に考えるのが戦国
229 20/11/12(木)06:28:25 No.745393042
日本史で「乱」って言われてる戦乱は基本的に結果的に政治体制に大きな変化がなかった出来事って教わったなぁ 「変」だと支配者や支配体制が変わってる
230 20/11/12(木)06:30:59 No.745393117
そもそも皇族自体に権威以外がねぇから族滅するくらいなら自分の娘くっ付けた方が色々便利だったしな
231 20/11/12(木)06:33:31 No.745393205
こんなにふわふわしてる乱だったの初めて知った…
232 20/11/12(木)06:34:23 No.745393239
そもそも何で始まったの？
233 20/11/12(木)06:40:56 No.745393514
>カリスマのあるラオウみたいな奴が居れば丸っと解決よ ほぼ信長じゃん…
234 20/11/12(木)06:41:22 No.745393535
これに比べて見ろよ戦国時代のわかりやすさ 大体桶狭間から家康死去まででコンパクトにまとまってて華もある
235 20/11/12(木)06:45:44 No.745393718
>これに比べて見ろよ戦国時代のわかりやすさ >大体桶狭間から家康死去まででコンパクトにまとまってて華もある そりゃ人気になるよ 信長秀吉家康の3人で大体追えるのとてもいい
236 20/11/12(木)06:47:25 No.745393796
むかしのにほんは農民も戦士らしいな
237 20/11/12(木)06:47:40 No.745393811
信長がほとんど創作物の英雄過ぎる なんだあいつ
238 20/11/12(木)06:49:08 No.745393876
分からないことがわかる
239 20/11/12(木)06:52:47 No.745394031
民族紛争として知られる内戦でも元々は経済的理由からの対立っていうのはあるから 京都以外で関係ないやつが戦っているのはアイツの土地を奪う大義名分があるじゃん！って精神だと思う
240 20/11/12(木)07:13:21 No.745395041
>信長がほとんど創作物の英雄過ぎる >なんだあいつ ナポレオンとアーサー公の次に戦争に勝ったおじさん
241 20/11/12(木)07:31:30 No.745396239
応仁の陣 応仁の役 応仁の変 応仁の乱