20/11/07(土)15:41:48 蜀が天... のスレッド詳細
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画像ファイル名:1604731308858.jpg 20/11/07(土)15:41:48 No.744003291
蜀が天下取るのは無理ゲーみたいに言われるけど 正直荊州持ってた時だとワンチャンあったよな
1 20/11/07(土)15:42:58 No.744003539
どうして孫権の娘をもらわなかったんですか？
2 20/11/07(土)15:43:10 No.744003594
ない ない ありません
3 20/11/07(土)15:45:04 No.744003999
>蜀が天下取るのは無理ゲーみたいに言われるけど >正直荊州持ってた時だとワンチャンあったよな 全くないので 経済力も人口も違いすぎる
4 20/11/07(土)15:45:20 No.744004057
魏が強すぎるから呉蜀でってなるなら 当然蜀が強くなると魏呉に叩かれるんだ 前者の自分に都合のいい方ばっかり考えて後者の危険性を疎かにしてたのが蜀の敗因
5 20/11/07(土)15:46:28 No.744004309
勝てるかどうかで言うと不可能じゃねって思う 華北は魏の騎馬十分使えるし
6 20/11/07(土)15:47:14 No.744004468
高祖は漢中から天下取ったし 領土がないからは甘え
7 20/11/07(土)15:47:20 No.744004489
>魏が強すぎるから呉蜀でってなるなら >当然蜀が強くなると魏呉に叩かれるんだ >前者の自分に都合のいい方ばっかり考えて後者の危険性を疎かにしてたのが蜀の敗因 呉にも利益はあるだろうに 魏を倒す気は無かったのかね
8 <a href="mailto:孫権">20/11/07(土)15:48:01</a> [孫権] No.744004656
（二方面から北伐やっとる今なら楽に侵攻できるやろなあ）
9 20/11/07(土)15:48:57 No.744004843
>魏を倒す気は無かったのかね （国力使って戦後蜀と領土争いになるの目に見えてるのに協力する必要は）ないです
10 20/11/07(土)15:50:11 No.744005108
呉が北上した所で荊州から横っ腹衝かれるだけのくっそ脆い領土増えるだけなので 国境線の軍隊も増やさんといかんし何の得もない
11 20/11/07(土)15:50:51 No.744005279
むしろ仮に蜀が呉を平定してもまだ魏が優勢ってパワーバランスでありながら 結局司馬氏に簒奪されるまで三国統一できてない魏はなんなのって話になる
12 20/11/07(土)15:52:03 No.744005521
呉は水路で攻めづらいし蜀は流刑地めいた山岳地帯なので
13 20/11/07(土)15:52:54 No.744005693
ある程度の期間しのいでた呉蜀がスゲーよ
14 20/11/07(土)15:53:16 No.744005775
そもそも南から天下取った例が朱元璋くらいしかいない
15 20/11/07(土)15:53:32 No.744005833
>結局司馬氏に簒奪されるまで三国統一できてない魏はなんなのって話になる なんなのと言われても貧乏人の巣窟みたいな土地わざわざ平定する理由そんなないし 呉と蜀って理由があるんならそれでいいじゃんってなると思う
16 20/11/07(土)15:53:45 No.744005879
>呉が北上した所で荊州から横っ腹衝かれるだけのくっそ脆い領土増えるだけなので >国境線の軍隊も増やさんといかんし何の得もない 合肥はむしろ防衛の都合上欲しい あそこから水軍進めると建業まですぐなので
17 20/11/07(土)15:54:31 No.744006059
もしかして3国の時点でもう曹操の消化試合なのでは 魏に何か危うい時があったのか
18 20/11/07(土)15:54:42 No.744006102
こういう平面図の面積だけ見ると国力ありそうなんだがな… ほぼハンパじゃない山のスカスカ領地だもんな
19 20/11/07(土)15:55:02 No.744006174
>そもそも南から天下取った例が朱元璋くらいしかいない やっぱおかしいよあの乞食禿
20 20/11/07(土)15:55:09 No.744006194
>そもそも南から天下取った例が朱元璋くらいしかいない 王朝じゃないけど中華民国もだな
21 20/11/07(土)15:55:36 No.744006294
洛陽とか落しても何十万って軍隊養える元袁紹の華北四州まるまる残ってるとか無理ゲー過ぎて笑っちゃうんすよね
22 20/11/07(土)15:55:50 No.744006344
>もしかして3国の時点でもう曹操の消化試合なのでは >魏に何か危うい時があったのか なんだかんだ権力基盤が脆かったので簒奪されるまで耐えれば蜀や呉の勝ち
23 20/11/07(土)15:56:27 No.744006469
項羽は頭呂布だからなんとかなったけど曹操相手じゃ無理だな
24 20/11/07(土)15:56:35 No.744006510
>もしかして3国の時点でもう曹操の消化試合なのでは >魏に何か危うい時があったのか 曹爽が好き勝手してた時とか 曹髦が逆クーデター起こした時とか 最期
25 20/11/07(土)15:56:50 No.744006559
>そもそも南から天下取った例が朱元璋くらいしかいない 北部から南部への経済力の転換が中国の長期的なトレンドでもこの時代はまだ端緒についたくらいだから
26 20/11/07(土)15:57:12 No.744006646
後漢最盛期に比べて三国鼎立期は人口が9分の1ぐらいに減ってるんだから戦争ばっかりやってるわけにはいかないからな もう攻める以外の選択肢が無い蜀とは違って
27 20/11/07(土)15:57:29 No.744006720
関羽が北伐した時は反乱塗れだったしそもそもその前のクーデター事件は曹操派だった官僚が起こしたものなので全然支配は盤石でもなんでもない 北伐の時は兵力不足にもなっていてだから呉に恥も外聞もなく頼むから横っ腹突いてくれと懇願したんだ 二正面戦争＋異民族対策だと普通に兵力が足りない
28 20/11/07(土)15:58:09 No.744006873
周瑜は南北での天下二分を描いて赤壁に望んだけど 孔明に火事場泥棒された
29 20/11/07(土)15:58:25 No.744006941
南宋時代ぐらいになると江南の経済力は北の数倍にもなるんだけどな この頃はまだ全然開発途上なので
30 20/11/07(土)15:59:50 No.744007268
そら北の方は異民族がひたすらカオスな殺戮くり返すモンキーパークと化すので国力の差もつく
31 20/11/07(土)16:00:01 No.744007304
元は首都こそ大都北京だけど 経済力は南に依存してたので南取られた時点で帝国の維持は不可能になってた
32 20/11/07(土)16:00:14 No.744007357
>曹爽が好き勝手してた時とか >曹髦が逆クーデター起こした時とか >最期 蜀はその時手を伸ばせるほど盤石？ってなるな
33 20/11/07(土)16:00:30 No.744007425
蜀が滅亡するのは時間の問題だったけど 呉は内部崩壊しないでいたらずっと耐えることできただろうな
34 20/11/07(土)16:01:05 No.744007581
元の一番すごいところはなんなら一度定住した後遊牧民国家に戻れたところだからな 定住生活にアジャストしてから遊牧民に戻った例は世界全体で見てもかなり稀
35 20/11/07(土)16:01:21 No.744007641
そもそも黄祖に負けまくってやっと勝っても支配出来ず撤退してな時点で自力での天下二分なんて到底不可能だったし…
36 20/11/07(土)16:01:29 No.744007677
立地から言えば蜀悪すぎじゃね 防衛死ぬほど不利じゃん
37 20/11/07(土)16:01:51 No.744007760
末期の蜀なんて勝手に無謀北伐して自滅してったからな いや呉も孫権のせいで自爆してたな…
38 20/11/07(土)16:01:57 No.744007794
山と河に守られていただけだからな 平地なら曹操存命中に統一してた
39 20/11/07(土)16:02:06 No.744007833
これプラス漢中、西涼と長安まで取れてるならワンチャンあるかも
40 20/11/07(土)16:02:15 No.744007868
>むしろ仮に蜀が呉を平定してもまだ魏が優勢ってパワーバランスでありながら >結局司馬氏に簒奪されるまで三国統一できてない魏はなんなのって話になる そもそも蜀が呉を平定から無理があるわ
41 20/11/07(土)16:02:25 No.744007903
三分は倒す為じゃなくて存続する為の策だし…
42 20/11/07(土)16:02:33 No.744007935
蜀は強いけど 呉がびっくりするほど弱い
43 20/11/07(土)16:03:13 No.744008086
樊城攻めも于禁隊3万の次に練度は低いとはいえ徐晃5万とおかわりが無茶苦茶すぎる…
44 20/11/07(土)16:03:23 No.744008131
仙人を送り込めばいいんだよだって三國志の仙人って蜀に都合のいい事しかしないし
45 20/11/07(土)16:03:25 No.744008141
>これプラス漢中、西涼と長安まで取れてるならワンチャンあるかも 誰に治めさせるんだ？
46 20/11/07(土)16:03:31 No.744008166
>蜀は強いけど >呉がびっくりするほど弱い 何を根拠にそんな妄言を
47 20/11/07(土)16:03:31 No.744008167
まあ全部髭が悪いってことで…
48 20/11/07(土)16:03:53 No.744008242
魏>>>>>呉>>>蜀くらいだぞ
49 20/11/07(土)16:04:03 No.744008278
魏が割と内政がたついてるので無理ゲーってわけではないがかなりベリーハードではあるんだ
50 20/11/07(土)16:04:07 No.744008291
末期呉に関しては晋の首脳部がかなり防衛能力を過大評価していたのも大きいと思う まあ陸抗という名将の記憶が大きかったのもあるだろうけど…
51 20/11/07(土)16:04:32 No.744008380
人材難でも漢中まで落としてるからな
52 20/11/07(土)16:04:36 No.744008393
呉は火事場泥棒と合肥がヌケねー！ヌケねー！ってガタガタやるしか脳がない
53 20/11/07(土)16:04:39 No.744008404
>元の一番すごいところはなんなら一度定住した後遊牧民国家に戻れたところだからな 先に西方の文化に触れていなければあぶなかった
54 20/11/07(土)16:04:44 No.744008428
蜀は何にも土地に価値がないから攻め一辺倒ができるしか利点はない
55 20/11/07(土)16:04:47 No.744008445
>そら北の方は異民族がひたすらカオスな殺戮くり返すモンキーパークと化すので国力の差もつく ゲームで異民族に荒らされるのを見て曹操が烏桓を大人しくさせたのは凄いんだなと
56 20/11/07(土)16:05:10 No.744008524
>誰に治めさせるんだ？ 馬超
57 20/11/07(土)16:05:12 No.744008531
>元の一番すごいところはなんなら一度定住した後遊牧民国家に戻れたところだからな >定住生活にアジャストしてから遊牧民に戻った例は世界全体で見てもかなり稀 それで後金にボコられて皇帝位まで奪われるという
58 20/11/07(土)16:05:13 No.744008533
蜀は成都周りの土地はかなり肥沃なので穀物生産自体はわりと良いんだあれで ひきこもって内政に励みながら魏が内戦でくたばるの待つって戦略自体はかなり真っ当
59 20/11/07(土)16:05:26 No.744008577
基本的に呉が足引っ張りすぎ
60 20/11/07(土)16:05:46 No.744008654
>呉は火事場泥棒と合肥がヌケねー！ヌケねー！ってガタガタやるしか脳がない 北伐しかできない蜀さんの悪口やめろよ
61 20/11/07(土)16:05:53 No.744008685
>蜀は成都周りの土地はかなり肥沃なので穀物生産自体はわりと良いんだあれで >ひきこもって内政に励みながら魏が内戦でくたばるの待つって戦略自体はかなり真っ当 なんでやねん 時間が経つほどもっとでかいのがどんどん飲み込むだけじゃんこの時代
62 20/11/07(土)16:06:26 No.744008792
>蜀は強いけど >呉がびっくりするほど弱い 頭コーエーテクモかよ
63 20/11/07(土)16:06:43 No.744008867
何度合肥で負けるの
64 20/11/07(土)16:07:02 No.744008941
何にもできない癖に蜀寄りの本だからやたら蜀が凄く書かれてんだよね
65 20/11/07(土)16:07:04 No.744008952
北伐は成果でてるじゃん
66 20/11/07(土)16:07:13 No.744008989
蜀が明らかに劣勢に陥ったのは鄧艾が屯田を行って西域の食料調達問題を解決してからなので 姜維が防衛計画を変更したのも敵が二方向から攻撃できるようになってしまったのが大きい
67 20/11/07(土)16:07:27 No.744009050
>むしろ仮に蜀が呉を平定してもまだ魏が優勢ってパワーバランスでありながら >結局司馬氏に簒奪されるまで三国統一できてない魏はなんなのって話になる それが簒奪を許した原因の一つじゃなかったっけ
68 20/11/07(土)16:07:33 No.744009071
>なんでやねん >時間が経つほどもっとでかいのがどんどん飲み込むだけじゃんこの時代 魏が清くらい盤石ならそうだろうけど実際ぐっだぐだだぞ 事実曹家同士で争うし天下統一する前に司馬に簒奪されるし
69 20/11/07(土)16:07:38 No.744009085
そもそも呉は長江越えて戦う気あんまりなかった説
70 20/11/07(土)16:07:50 No.744009137
呉は陸抗の息子どもが弁亡論であまりにも露骨に俺たち悪くないし魏は悪辣で蜀は田舎っぺ とか書き残したりしたのが反感の元だと思う
71 20/11/07(土)16:08:14 No.744009229
>馬超 あの項羽もどきの頭おかしい奴に土地を任せるのか
72 20/11/07(土)16:08:36 No.744009304
>北伐は成果でてるじゃん 姜維のレス
73 20/11/07(土)16:08:40 No.744009328
中国の地理全く知らないけど北の方が肥沃なの？
74 20/11/07(土)16:08:42 No.744009335
赤壁以降の呉は張遼にボコボコにされるだけの国だよ
75 20/11/07(土)16:09:26 No.744009517
そもそも天命継承したのになんで中華平定も出来ないの？って話になる訳で… 曹丕は必死に自分の天命を証明する為に戦ったけど列祖様は何故か建設事業の方で皇帝の威を示す方針に転換してしまった
76 20/11/07(土)16:09:28 No.744009522
>中国の地理全く知らないけど北の方が肥沃なの？ 時代による この時代だと北の方が開発済みなので肥沃 南の方がポテンシャル自体は上だったので時代が降って南の開発が進むと逆転する
77 20/11/07(土)16:10:18 No.744009708
>中国の地理全く知らないけど北の方が肥沃なの？ 中原とか中華って言葉がある様に元々北の都の方が中心的な地位に居たので 秦が地方も含めて中華なんやでって思想広めて拡大路線執る様になったけど
78 20/11/07(土)16:10:32 No.744009761
要の荊州自体が呉とのいざこざ抱えた土地だからなぁ…
79 20/11/07(土)16:11:04 No.744009877
蜀は西晋が乱れて速攻で反乱起きたりその後も何度か反乱立てこもり起きてるから 本腰入れて潰そうとしないとめんどくさい場所にあるから確かに防御向きな土地かもな
80 20/11/07(土)16:11:57 No.744010069
蜀の何がダメって山ばっかと言ったらわかってもらえようか
81 20/11/07(土)16:12:07 No.744010109
あまりにも合肥取れなすぎて諦めたからな呉 イケそうなときもあったが結局ダメだったし
82 20/11/07(土)16:12:12 No.744010123
そもそも益州とったら荊州返すって言ったよなお前よお
83 20/11/07(土)16:12:31 No.744010180
蒋介石も籠もったし四川の地は確かにクソ堅い
84 20/11/07(土)16:12:58 No.744010279
>赤壁以降の呉は張遼にボコボコにされるだけの国だよ 満寵バリアがアホみたいに固い 相手が諦めるまで守ったら俺の勝ち戦法が強すぎる
85 20/11/07(土)16:13:20 No.744010362
>そもそも益州とったら荊州返すって言ったよなお前よお 言ってないしそもそも返すって何
86 20/11/07(土)16:13:46 No.744010461
周囲が山だらけの場所は篭るにはよくても国を大きくする基盤にするには向いてなさすぎる…
87 20/11/07(土)16:13:53 No.744010480
>そもそも益州とったら荊州返すって言ったよなお前よお 涼州取ったら！涼州取ったら返すから ほんとほんと
88 20/11/07(土)16:15:00 No.744010726
公孫述なんてアサシン差し向けて何人も劉秀軍の将軍ぶっ殺す成果挙げて抵抗しているからね まあその報復として劉秀黙認で虐殺・掠奪されたし公孫述の宮廷も解体されて都に持ち去られるんだが
89 20/11/07(土)16:15:05 No.744010743
孔明がまず涼州をとりにいくのはそこを完全に抑えられると漢中を守りきれなくなるからだったか
90 20/11/07(土)16:15:23 No.744010799
曹操だってボロボロで兵力増員のために移民受け入れたのが漢民族滅亡の原因だし そんなに余裕がある訳でもない
91 20/11/07(土)16:15:26 No.744010808
>満寵バリアがアホみたいに固い >相手が諦めるまで守ったら俺の勝ち戦法が強すぎる 人間の潤滑剤が焼け焦げそう！
92 20/11/07(土)16:15:39 No.744010842
ヒゲじゃなくて魏延あたりおいとけばよかったんじゃ…
93 20/11/07(土)16:16:35 No.744011045
実際は漫画みたいに荒野ばかりじゃなくて森ばっかりだったってのは本当なのかな？ 荒野だらけになったのは文革以降って話
94 20/11/07(土)16:16:41 No.744011061
魏延なんて当時は新参のいち武将に過ぎないし漢中任された時ですら大抜擢人事だったので…
95 20/11/07(土)16:17:04 No.744011137
>ヒゲじゃなくて魏延あたりおいとけばよかったんじゃ… 髭がジェラシーで憤死しちゃう
96 20/11/07(土)16:17:08 No.744011153
>ヒゲじゃなくて魏延あたりおいとけばよかったんじゃ… あの時期の益州の関羽は半独立勢力みたいな感じで そこまで気軽に劉備が人事差配できる感じでもなかったみたいな説もある
97 20/11/07(土)16:17:10 No.744011160
>ヒゲじゃなくて魏延あたりおいとけばよかったんじゃ… 誰置いた所で呉の火事場ドロはどうしようもない
98 20/11/07(土)16:18:23 No.744011441
>ヒゲじゃなくて魏延あたりおいとけばよかったんじゃ… は？顔が悪いやつとか無理なんですけど？
99 20/11/07(土)16:18:33 No.744011468
成都は後年普通に発展してるからポテンシャル自体はある
100 20/11/07(土)16:18:36 No.744011479
日本でいえば呉が北海道で蜀が四国で魏が残り全部って前に聞いた
101 20/11/07(土)16:19:03 No.744011586
>孔明がまず涼州をとりにいくのはそこを完全に抑えられると漢中を守りきれなくなるからだったか 涼州にいる異民族の蜂起を煽動して鎮圧軍が出たらその隙に長安を叩く作戦 だから涼州は生命線だったが繋ぎの馬超が死んで実質机上論化
102 20/11/07(土)16:19:11 No.744011620
昔の中国の南は高温多湿の密林ってのが想像しづらいとは思う 寒冷な平野とか切り立った山岳地域の印象が強すぎて混乱するのかも
103 20/11/07(土)16:19:25 No.744011672
>成都は後年普通に発展してるからポテンシャル自体はある じゃあ孔明に手腕がなかったのか
104 20/11/07(土)16:19:52 No.744011781
何で孔明なんや
105 20/11/07(土)16:19:58 No.744011806
そもそも髭って樊城攻めの時呉の領内で略奪してなかったっけ そりゃあねえ…
106 20/11/07(土)16:20:12 No.744011860
マラリアやら赤痢やらが蔓延して呉の幹部が大量死する魔窟だからな当時の南方…
107 20/11/07(土)16:20:17 No.744011869
ブサイクフェニックスが戦死して孔明呼ばなくちゃいけなくなってヒゲ抑え役がいなくなって… とにかくヒゲをうまく操縦できる人いないの？いないの…
108 20/11/07(土)16:20:24 No.744011895
>>成都は後年普通に発展してるからポテンシャル自体はある >じゃあ孔明に手腕がなかったのか 手腕よりもまずは時間と金がないとな
109 20/11/07(土)16:20:34 No.744011936
>だから涼州は生命線だったが繋ぎの馬超が死んで実質机上論化 馬超重要すぎる…
110 20/11/07(土)16:20:38 No.744011954
呉って結局のところ真面目に天下取り考えてたの周瑜くらいまででそれ以降は長江に水路でアクセス出来るエリア全取りしたい以上の欲望が無かったんじゃねぇかなって思う やたら攻めてる合肥も小さい川で長江に繋がるから魏が持ってるの怖えってだけじゃねぇかな
111 20/11/07(土)16:20:39 No.744011959
>実際は漫画みたいに荒野ばかりじゃなくて森ばっかりだったってのは本当なのかな？ ｶｸ昭が遺言で武器用の資材調達するために墓暴いて棺桶使ったって言ってるからやっぱり木は少なかったんじゃないかって思う
112 20/11/07(土)16:21:02 No.744012054
>日本でいえば呉が北海道で蜀が四国で魏が残り全部って前に聞いた 蜀は長宗我部くらいか
113 20/11/07(土)16:21:42 No.744012198
>じゃあ孔明に手腕がなかったのか 夷陵の敗北で実質潰れた国を5年で北伐できるまでにしたバケモノよ…
114 20/11/07(土)16:21:47 No.744012216
いかに孔明に手腕あっても国力の元々の土台はどーしょーもないよ…むしろ仮にも三大勢力の一角にまで育て上げられたことこそを誉めたげて
115 20/11/07(土)16:21:57 No.744012254
荊州出身の名士層が劉備政権支えてる面があるので 旗揚げ以来付き添ってた関羽ならともかく現地出身の魏延を上に置くと絶対もめる
116 20/11/07(土)16:22:01 No.744012274
馬超は婆さんに主殺し咎められて惨殺とかうっそだろお前って蛮族みたいな事ばっかり歴史に残ってて何かげんなりする
117 20/11/07(土)16:22:06 No.744012297
荊州あれば洛陽まで近いし鄴まで攻め込めたんじゃね？
118 20/11/07(土)16:22:51 No.744012473
>手腕よりもまずは時間と金がないとな 北伐分はあるのにな 戦はダメで内政良しという評価は…
119 20/11/07(土)16:23:10 No.744012539
>荊州あれば洛陽まで近いし鄴まで攻め込めたんじゃね？ 洛陽攻めから二十年位かかるかな…
120 20/11/07(土)16:23:22 No.744012590
曹操が宛城で死んでたらどうなったかなあ
121 20/11/07(土)16:23:33 No.744012654
>ブサイクフェニックスが戦死して孔明呼ばなくちゃいけなくなってヒゲ抑え役がいなくなって… >とにかくヒゲをうまく操縦できる人いないの？いないの… 政治手腕なら潘濬という荊州出身で呉でも出世するのがいたんだけど ヒゲは気に入らなくて全く親交を結ばなかったとか…
122 20/11/07(土)16:23:36 No.744012660
>実際は漫画みたいに荒野ばかりじゃなくて森ばっかりだったってのは本当なのかな？ エネルギーを木炭に頼ってた時代だから森が無かったら人口維持できてないと思う 当然伐採は進んでたろうけど元々の大陸の広さから 漫画の絵面ほど荒涼とはしてなかったんでは？
123 20/11/07(土)16:23:41 No.744012684
まーここで統一したって五胡十六国までの入り口よ
124 20/11/07(土)16:23:42 No.744012688
>荊州あれば洛陽まで近いし鄴まで攻め込めたんじゃね？ 無理に蜀に主力移さなけば良かったのに
125 20/11/07(土)16:24:08 No.744012779
>曹操が宛城で死んでたらどうなったかなあ ＥＮＳＨＯＵがいい感じに勢力伸ばすんでない
126 20/11/07(土)16:24:10 No.744012784
地図で見ると「あれこの都市とこの都市結構近いんだ」みたいな意外な気付き結構あるよね中国の地理
127 20/11/07(土)16:24:14 No.744012809
馬超はそもそも庶長子だったっぽい(字に孟が含まれているので)ので蜂起して親父や異母弟死んだ所で別に…って感情が助長されたんじゃないかとしか思えない
128 20/11/07(土)16:24:29 No.744012867
天下三分が全く三分になってない…
129 20/11/07(土)16:24:40 No.744012914
>無理に蜀に主力移さなけば良かったのに 落としたばかりの土地治める為にはそら主力の軍隊必要ですのよ
130 20/11/07(土)16:24:53 No.744012975
やはり国力か…
131 20/11/07(土)16:25:11 No.744013072
>ＥＮＳＨＯＵがいい感じに勢力伸ばすんでない 死後三兄弟争って結局は八王ルートかな…
132 20/11/07(土)16:25:19 No.744013108
スレ画みたいな色分け地図で益州はこんなに広くて国力がありそうだって勘違いから正さないといけない…
133 20/11/07(土)16:25:48 No.744013230
孔明が戦下手って評価もどうかと思う 基本速戦即決する司馬懿が陣構え見て対陣選ぶくらいだし
134 20/11/07(土)16:25:52 No.744013247
>死後三兄弟争って結局は八王ルートかな… 高幹は何か人がよさそうに思える 長男と三男で殺しあっとけ
135 20/11/07(土)16:25:59 No.744013282
曹操が死んだら一番恐怖するのは劉協だろう 曹操の事は死ぬほど嫌いだがそれでも自分を承認してくれるぶん最初っから否定し続けた袁紹よりはマシだった訳で
136 20/11/07(土)16:26:07 No.744013309
荊州は世話になった領主に遠慮して背乗りしなかったのに益州では1年我慢してから騙し討ちした劉備の心情がわからん
137 20/11/07(土)16:26:14 No.744013341
>落としたばかりの土地治める為にはそら主力の軍隊必要ですのよ 漢中攻めるより盤石にしては？
138 20/11/07(土)16:26:33 No.744013427
所詮蜀などは海無し県…
139 20/11/07(土)16:26:33 No.744013432
魯粛から呂蒙って知能の低下っぷりがヤバい 荊州なんて北から本気で攻められたら守れないし劉備にやらせて疲弊させとけって魯粛 とりあえず取れそうな土地は取ってから考える呂蒙
140 20/11/07(土)16:26:51 No.744013505
いいですよね陸の孤島って分かる漢中の航空写真
141 20/11/07(土)16:27:34 No.744013655
>荊州あれば洛陽まで近いし鄴まで攻め込めたんじゃね？ 関羽で見るのなら樊城攻め時点で補給が上手くいっていないの… そこへ于禁とその投降兵が加わり麋芳達は泣きたくなるような状態へ…
142 20/11/07(土)16:27:40 No.744013688
>所詮蜀などは海無し県… そこで交州にいろいろする
143 20/11/07(土)16:27:42 No.744013699
蜀の生産力上げるには大規模な土木事業と灌漑工事ととにかく北伐なんて足元にも及ばないほどの特大投資が必要だったからな 技術も時間も金銭もこの時代では不可能
144 20/11/07(土)16:27:54 No.744013745
劉邦「こんな辺境にいられるか！故郷に帰らせてもらう！」
145 20/11/07(土)16:28:01 No.744013774
袁紹勝利→死んで三兄弟内戦ルートだと劉備がジョーカーになるんだよな袁譚派だし…
146 20/11/07(土)16:28:15 No.744013840
>>日本でいえば呉が北海道で蜀が四国で魏が残り全部って前に聞いた >蜀は長宗我部くらいか 時代や状況によって国力差が戦場にどの程度反映されるかは変わってくるから この手の比較論ってあんまり意味ない気もするな 純粋な国力で言えば北方の蛮族なんて常に中華の足元にも及ばんし
147 20/11/07(土)16:28:17 No.744013846
>まーここで統一したって五胡十六国までの入り口よ 正確には 曹操王朝が無理に統一したら五胡十六国になった
148 20/11/07(土)16:28:44 No.744013968
>>曹操が宛城で死んでたらどうなったかなあ >ＥＮＳＨＯＵがいい感じに勢力伸ばすんでない 献帝「漢朝復興ルートは無いんですか」
149 20/11/07(土)16:28:44 No.744013971
魏には漢室派の士大夫や民衆もいただろうし上手く行けば蜀呉と内乱で挟み撃ちできたんじゃないか
150 20/11/07(土)16:28:47 No.744013985
山が山過ぎる こんなとこ通るな
151 20/11/07(土)16:28:53 No.744014008
>漢中攻めるより盤石にしては？ 荊州に籠ってても先が無いし… 結構水路発達してて守りやすいかって言うとそうでもない
152 20/11/07(土)16:29:04 No.744014062
荊州はともかく揚州は湿地だらけ益州は山だらけ 地の利といえば聞こえはいいが人口少ない僻地ってだけだよね
153 20/11/07(土)16:29:08 No.744014078
imgでは優秀な人材でもﾋではごろごろいる一人みたいな話になっちゃうからやっぱり蜀は厳しい
154 20/11/07(土)16:29:22 No.744014126
魏呉に睨みきかせつつ髭のプライドを傷つけないように仕事を任せるとしたらベストな配置だったとは思う まあ結局荊州を取られたわけだが
155 20/11/07(土)16:29:23 No.744014131
国力で戦争の勝敗が決まるなら遊牧民は絶対中華に勝てないからね… 見ろよこの土木の変！勝ったエセンですら困惑しているぞ
156 20/11/07(土)16:30:07 No.744014318
遊牧民は一瞬だけ異様な動員兵力になることがある 中国の史書に限らず中東に湧いてくるのとかでもちょくちょく
157 20/11/07(土)16:30:13 No.744014339
>孔明が戦下手って評価もどうかと思う >基本速戦即決する司馬懿が陣構え見て対陣選ぶくらいだし 臨機応変な事は駄目ってだけで 本当に戦下手なら曹真と司馬懿相手に5回戦い壊滅せずに帰るのは無理でしょう
158 20/11/07(土)16:30:36 No.744014428
三国時代の麒麟児「」の能力 統武知政魅 dice5d100=41 35 78 57 75 (286)
159 20/11/07(土)16:30:54 No.744014502
遊牧民には変態騎馬技術があるから…
160 20/11/07(土)16:31:29 No.744014643
すでに都江堰があって秦が統一するときのバックにもなってる地域だから蜀をあんま過小評価してもよくない 少なくとも四国は言い過ぎ
161 20/11/07(土)16:31:30 No.744014647
遊牧民族と農耕民族なら戦争の勝利の定義からして別物だから国力がどうこう言ってもしょうがないような…
162 20/11/07(土)16:31:54 No.744014749
「険しい山道」が傾斜の厳しい土の道じゃなく岩山の崖じゃん… みたいなポイントがある 兵士いっぱい連れてここ通るの？マジで？
163 20/11/07(土)16:32:05 No.744014793
>蜀が天下取るのは無理ゲーみたいに言われるけど >正直荊州持ってた時だとワンチャンあったよな 西安を領してたら圧勝だったが...
164 20/11/07(土)16:32:07 No.744014802
>遊牧民は一瞬だけ異様な動員兵力になることがある >中国の史書に限らず中東に湧いてくるのとかでもちょくちょく ガイジンレイプしたくてたまらないぜ！ﾋｬﾊｰ!みたいな時期があるのだろうか
165 20/11/07(土)16:32:49 No.744014982
漁夫の利を狙ってはチャンス無かったねーって帰っていくのを 延々繰り返す呉はそら主人公にならないなと思う
166 20/11/07(土)16:33:03 No.744015039
>「険しい山道」が傾斜の厳しい土の道じゃなく岩山の崖じゃん… >みたいなポイントがある >兵士いっぱい連れてここ通るの？マジで？ 丸太を打ち付けて道作ったぞ 通れ
167 20/11/07(土)16:33:11 No.744015073
トウガイさんは毛布にくるまってゴロゴロしたらいけたって言ってますけど この崖を！？
168 20/11/07(土)16:33:13 No.744015077
本来四川はガン守りしたら空爆でもしないと落とせない土地だからな 生姜繊維と孔明の息子がうんこ過ぎて滅亡してるけどこれ自体歴史的には珍事レベルの失態
169 20/11/07(土)16:33:16 No.744015087
>遊牧民は一瞬だけ異様な動員兵力になることがある >中国の史書に限らず中東に湧いてくるのとかでもちょくちょく そういうのは定住民側が全く異質な兵制の軍の数を見積もり損ねてるだけだろうな
170 20/11/07(土)16:33:43 No.744015198
ビルマを経由して海のシルクロードに連絡することも一応可能な立地だからね まあ呉はベトナムから連絡できるけど
171 20/11/07(土)16:34:01 No.744015271
呉は特に理由なく皇帝名乗ったことだけはマジですげえよ
172 20/11/07(土)16:34:15 No.744015333
失陥したあとの蜀での荊州出身者の基盤とかどうなってるんだろうな…
173 20/11/07(土)16:34:25 No.744015380
道っていうより鳶職が建物作るときに組む足場じゃん そりゃネコ車くらいしか通れねぇよ
174 20/11/07(土)16:34:47 No.744015467
孔明も益州と荊州を維持しつつ孫権と同盟結んで異民族を手懐ければ天下に変事が起こった時にどうにかできるかもしれないくらいにしか言ってない気もする
175 20/11/07(土)16:35:06 No.744015548
>呉は特に理由なく皇帝名乗ったことだけはマジですげえよ よくあるその手の輩と違って泡みたいに消えなかったもんな
176 20/11/07(土)16:35:12 No.744015564
現代登山道なら鎖場になってるようなところ素手で往来するのどうかしてると思う>>「険しい山道」が傾斜の厳しい土の道じゃなく岩山の崖じゃん… >>みたいなポイントがある >>兵士いっぱい連れてここ通るの？マジで？ >丸太を打ち付けて道作ったぞ >通れ 現代登山道でも鎖場になってるようなところ大軍で往来するのどうかしてると思う
177 20/11/07(土)16:35:37 No.744015640
国共内戦だと日本がアホほどカネつぎ込んでた満州のある北取った共産党が天下取ったんだよな
178 20/11/07(土)16:36:05 No.744015745
>失陥したあとの蜀での荊州出身者の基盤とかどうなってるんだろうな… 蜀自体中原からの避難民が多く流入してる土地なんでどうもこうもない
179 20/11/07(土)16:36:09 No.744015758
蜀の登山家はアマなのに魏はプロの登山家連れてくるのズルいじゃん！
180 20/11/07(土)16:36:33 No.744015868
まぁ地域割拠志向の呉が皇帝名乗る意味あんまないよな 一度やった軍閥維持したまま降伏するゲスムーブができなくなるし
181 20/11/07(土)16:37:09 No.744016020
>呉は特に理由なく皇帝名乗ったことだけはマジですげえよ 遥か後世になってもこんな事を言われ続けるんだから力だけでなく正統性も大事だな
182 20/11/07(土)16:37:24 No.744016070
関羽の侵攻邪魔しなければ、直後に曹操が寿命で死ぬし お家騒動ワンチャンありそう
183 20/11/07(土)16:37:28 No.744016082
>呉は特に理由なく皇帝名乗ったことだけはマジですげえよ なんか井戸から玉爾出てきたし…
184 20/11/07(土)16:37:38 No.744016130
>ビルマを経由して海のシルクロードに連絡することも一応可能な立地だからね >まあ呉はベトナムから連絡できるけど そういや南明の最後の皇帝は雲南から更にビルマに落ち延びてそこで現地王に殺されてたな
185 20/11/07(土)16:37:38 No.744016132
いうて姜維は段谷まではむしろ魏を圧倒して防衛ライン崩壊の危機は作っていたし…鄧艾が姜維より上だっだけだ
186 20/11/07(土)16:37:39 No.744016134
袁紹はガチ名君だからな北方異民族とも良好な関係を築いていたし あれが勝ってたらもう少し安定してたかもしれん
187 20/11/07(土)16:38:06 No.744016233
なのでハンコ拾ったことにして正当性を出す …いやそれで正当性出てんの？
188 20/11/07(土)16:38:20 No.744016295
焦る気持ちもわかるけど北伐せずに漢中で耐えて魏がグズグズになるまで待つのが最適解だったのかなあって
189 20/11/07(土)16:38:47 No.744016398
皇帝はそもそも禅譲された（させた）魏以外正当性ないからな
190 20/11/07(土)16:38:57 No.744016433
あのハンコ結局何処行ったんだっけ
191 20/11/07(土)16:39:07 No.744016469
魏の国力が例えばアメリカなら呉とか蜀はどれくらいなの
192 20/11/07(土)16:39:14 No.744016493
まあ蜀は死んだけど西晋は即死して結局漢が復活したからヨシ
193 20/11/07(土)16:39:15 No.744016500
>なのでハンコ拾ったことにして正当性を出す >…いやそれで正当性出てんの？ それ三国志演義での話や
194 20/11/07(土)16:39:28 No.744016543
>焦る気持ちもわかるけど北伐せずに漢中で耐えて魏がグズグズになるまで待つのが最適解だったのかなあって 大義がなくなるんだよね
195 20/11/07(土)16:39:42 No.744016596
>実際は漫画みたいに荒野ばかりじゃなくて森ばっかりだったってのは本当なのかな？ >荒野だらけになったのは文革以降って話 環境汚染のもとになる人間がガンガン減ってる文革期になんで環境破壊が進むんだよ…
196 20/11/07(土)16:40:06 No.744016705
でもその魏は皇帝を僭称する叛徒を数十年も討伐出来ない体たらくだった そもそも曹操が赤壁で負けなければ天下統一して禅譲果たして荀彧もニッコリだったのに
197 20/11/07(土)16:40:28 No.744016780
>袁紹はガチ名君だからな北方異民族とも良好な関係を築いていたし 騎馬民族との融和=五胡十六国ですが…
198 20/11/07(土)16:41:31 No.744017016
こんなでかい土地でわざわざ戦争して統一しようって気持ちになれるのすごいな みんな十分自給できるやろ
199 20/11/07(土)16:41:32 No.744017018
現代から歴史眺める我々は魏の内情がグダグダなことも結局司馬に簒奪されることも知ってるけど 当時の蜀や呉の首脳はどの程度魏の内実知ってたんだろう 孔明や魯粛はなんとか耐えて内紛纏うぜ！って言ってるしある程度予測してそうだったけど
200 20/11/07(土)16:41:38 No.744017046
曹操はでも皇帝なんかなりたくなさそうだし…
201 20/11/07(土)16:41:40 No.744017049
先帝の無念を晴らす！したから献帝が生きてると困るのいいよね…
202 20/11/07(土)16:42:00 No.744017138
このあと隋唐帝国が出るまで500年以上しっちゃかめっちゃかになるとか信じられないよ
203 20/11/07(土)16:42:02 No.744017149
地方の軽視と異民族の引き入れは後漢末期からやっていた事だし…曹操以後それがより助長されたのは事実だけど
204 20/11/07(土)16:42:31 No.744017251
>>袁紹はガチ名君だからな北方異民族とも良好な関係を築いていたし >騎馬民族との融和=五胡十六国ですが… 少しでも人口を増やさないと… 孫権も部下に何やってのんと言われても日本か台湾へ人狩りやったし…
205 20/11/07(土)16:42:32 No.744017256
>曹操はでも皇帝なんかなりたくなさそうだし… 曹操のそういうとこ好き…
206 20/11/07(土)16:42:51 No.744017331
まあ五胡十六国で異民族入り乱れて情熱大陸した結果として 多元多文化だけど全体として漢民族なんだよね俺達って概念が生まれた面もあるし…
207 20/11/07(土)16:43:17 No.744017420
>このあと隋唐帝国が出るまで500年以上しっちゃかめっちゃかになるとか信じられないよ 動乱期なげえな！
208 20/11/07(土)16:43:46 No.744017514
まあ倭も朝鮮にしょっちゅう人狩りに出かけてピンポイントで農業技術者さらったりしてるし…
209 20/11/07(土)16:44:14 No.744017618
>先帝の無念を晴らす！したから献帝が生きてると困るのいいよね… あれ蜀の北伐軍に対し魏が担ぎ出して勝手に殺すなと言わせたらどうなるんだろう…
210 20/11/07(土)16:44:32 No.744017686
呉にスポットが当たるといかに人がいないかという不景気な話ばかりしている…
211 20/11/07(土)16:44:42 No.744017730
目先の兵力ほしさに異民族引き入れて制御できずに崩壊 結局最終的に勝った李世民も蛮族でかくして漢民族は地上から滅亡
212 20/11/07(土)16:44:53 No.744017772
ナチュラルに人攫いするよね古代人
213 20/11/07(土)16:44:59 No.744017800
>>袁紹はガチ名君だからな北方異民族とも良好な関係を築いていたし >騎馬民族との融和=五胡十六国ですが… 別に胡人が一致団結してたわけでもなく移民して中華社会に溶け込んだ連中はそのまま晋兵として異民族王朝と戦ってる
214 20/11/07(土)16:45:15 No.744017873
切り開けば海運の要所かつ肥沃な土地にはなる南方 ただ密林は切り開くと確実疫病出るのと交易の盛んさが仇になって感染速度が速い 蘇州もだけど香港らへんの開拓も病との闘いも激しかったらしいしな かといってちょい北に行くと山岳アスレチック地帯になるし平地みんな欲しいよな…
215 20/11/07(土)16:45:24 No.744017903
>呉にスポットが当たるといかに人がいないかという不景気な話ばかりしている… これが呉が編み出したエンドレス行進だ
216 20/11/07(土)16:45:42 No.744017972
街亭で大敗しなきゃワンチャンス位はあったの？
217 20/11/07(土)16:45:54 No.744018017
李世民だって純正漢族では明らかにないし… 五胡十六国終わった時点でだいぶ北方支配者層は混血進んでましたよね？
218 20/11/07(土)16:46:08 No.744018068
>先帝の無念を晴らす！したから献帝が生きてると困るのいいよね… そこら辺もう誰も気にしてないと思うよ…そも統一されてた時のが何人いるやら
219 20/11/07(土)16:46:26 No.744018144
>目先の兵力ほしさに異民族引き入れて制御できずに崩壊 >結局最終的に勝った李世民も蛮族でかくして漢民族は地上から滅亡 滅亡(現在10数億人)
220 20/11/07(土)16:46:43 No.744018217
>街亭で大敗しなきゃワンチャンス位はあったの？ ワンチャンできる可能性を手にするぐらい
221 20/11/07(土)16:46:48 No.744018232
>呉にスポットが当たるといかに人がいないかという不景気な話ばかりしている… 長江に変な病原菌でもいるのかというくらい人材が早死する…
222 20/11/07(土)16:46:53 No.744018250
>街亭で大敗しなきゃワンチャンス位はあったの？ もしもなら夷陵で勝つ方が良くない
223 20/11/07(土)16:47:04 No.744018288
>国共内戦だと日本がアホほどカネつぎ込んでた満州のある北取った共産党が天下取ったんだよな というか共産党は根城を陝西とかあの辺に置いたしまあ秦の位置が統一狙うには最適ってわけやな 四川は中原から遠すぎる
224 20/11/07(土)16:47:31 No.744018375
まあお陰で中華は血や生まれより礼儀よって価値観を得たし お陰で近世以前ではだいぶ風通しのいい文明になってる
225 20/11/07(土)16:47:33 No.744018379
大都督になったら早死にするのいいよね
226 20/11/07(土)16:48:24 No.744018582
呉が大規模に人狩りやろうとしたら人数減らして帰ってきましたという話の切なさよ
227 20/11/07(土)16:48:40 No.744018654
当時の南方が今のビルマのど田舎みたいなものだと考えればマラリア赤痢と病原菌のバーゲンセール状態だったろうし…
228 20/11/07(土)16:48:43 No.744018664
>あれ蜀の北伐軍に対し魏が担ぎ出して勝手に殺すなと言わせたらどうなるんだろう 重要なのは漢という国なので元皇帝が出てきたから何？としかならん
229 20/11/07(土)16:49:19 No.744018804
夷陵と街亭で二回負けたらそりゃ無理だよね
230 20/11/07(土)16:49:22 No.744018820
>李世民だって純正漢族では明らかにないし… >五胡十六国終わった時点でだいぶ北方支配者層は混血進んでましたよね？ 更に北の異民族から中原を守る俺達武川鎮の異民族こそが漢民族だ！みたいな謎概念に到達したし…
231 20/11/07(土)16:49:44 No.744018915
でも陸遜は三国一の戦術家だと思うんですよ…
232 20/11/07(土)16:50:31 No.744019100
>まぁ地域割拠志向の呉が皇帝名乗る意味あんまないよな >一度やった軍閥維持したまま降伏するゲスムーブができなくなるし 父親と呼ばせてください！
233 20/11/07(土)16:51:00 No.744019220
>滅亡(現在10数億人) 今中国人と言われる人たちは後漢の頃だと四夷って言われてる異民族だよ
234 20/11/07(土)16:51:08 No.744019252
陸遜は知る人ぞ知る蛮族退治の人ってだけの立ち位置でよく老臣達を束ねられたなって思うよ 孫策の盟友だった周瑜ですら困難な事業だったのに
235 20/11/07(土)16:52:02 No.744019457
>>滅亡(現在10数億人) >今中国人と言われる人たちは後漢の頃だと四夷って言われてる異民族だよ 普通に混血しただけでは…？
236 20/11/07(土)16:52:04 No.744019463
>少しでも人口を増やさないと… >孫権も部下に何やってのんと言われても日本か台湾へ人狩りやったし… 100人ゲットだぜ！(150人の死者が出ました)
237 20/11/07(土)16:52:09 No.744019486
先帝返そうか？ン？って金が南宋を脅すの好きよ
238 20/11/07(土)16:52:18 No.744019520
>でも陸遜は三国一の戦術家だと思うんですよ… 曹休にトドメをさした石亭の戦いは鬼すぎる…
239 20/11/07(土)16:52:23 No.744019536
>更に北の異民族から中原を守る俺達武川鎮の異民族こそが漢民族だ！みたいな謎概念に到達したし… 何言ってるんだテメェ過ぎる
240 20/11/07(土)16:52:37 No.744019577
中華は死なぬ！何度でも蘇るさ
241 20/11/07(土)16:53:06 No.744019692
呉は好きなんだけど主人公補正が無いから主要人物がバタバタ死ぬイメージ
242 20/11/07(土)16:54:05 No.744019906
魏に弱く蜀に強い呉
243 20/11/07(土)16:54:57 No.744020119
南に人が増えてたのも北が荒れてるからって前提ありきだしな 北が収まったらまぁ帰っちゃうよね
244 20/11/07(土)16:55:09 No.744020158
呉の会議は景気付けに数字10倍なんですよ人いねえから！ て小説に書く陳舜臣先生はあんまりだと思う
245 20/11/07(土)16:55:37 No.744020277
戦乱が長く続きすぎて誰がどこの出か分からんからみんな漢民族でよくね？で手を打った感
246 20/11/07(土)16:56:11 No.744020415
なあに気軽に数十万騎とか出てくる太平記に比べれば大した事はない
247 20/11/07(土)16:56:25 No.744020468
仮に荊州抑えたまま呉が素直に魏に向かっても 合肥抜けないぐらい弱いから当てにはならなかったと思う
248 20/11/07(土)16:56:27 No.744020471
仲間入りエピソードだけが盛大でいつの間にかいなくなってる太史慈とかいう猛将
249 20/11/07(土)16:56:49 No.744020561
>>先帝の無念を晴らす！したから献帝が生きてると困るのいいよね… >あれ蜀の北伐軍に対し魏が担ぎ出して勝手に殺すなと言わせたらどうなるんだろう… このようなところに献帝様がおられるはずがない！ あれは偽者だ！者共であえであえ！
250 20/11/07(土)16:57:00 No.744020604
>仲間入りエピソードだけが盛大でいつの間にかいなくなってる太史慈とかいう猛将 遺言が不穏すぎる…
251 20/11/07(土)16:57:34 No.744020733
>仮に荊州抑えたまま呉が素直に魏に向かっても >合肥抜けないぐらい弱いから当てにはならなかったと思う 弱いというかお互い防御に有利な地形で国境が固まってるから攻撃側が不利なんだよ
252 20/11/07(土)16:57:41 No.744020758
髭はまあ有能なんだろうけど嫌いすぎ嫌われすぎで良くこんな奴神様になったなってなる
253 20/11/07(土)16:57:49 No.744020787
あと呉は敵対異民族の越族(ベトナム人)が当時は食人民族で大変手を焼いてたとか
254 20/11/07(土)16:58:22 No.744020909
>このようなところに献帝様がおられるはずがない！ >あれは偽者だ！ 御説ごもっともである
255 20/11/07(土)16:58:23 No.744020910
>呉の会議は景気付けに数字10倍なんですよ人いねえから！ >て小説に書く陳舜臣先生はあんまりだと思う でも三国志全体を通してなんか数字盛りすぎ感あるし…
256 20/11/07(土)16:58:40 No.744020985
>あと呉は敵対異民族の越族(ベトナム人)が当時は食人民族で大変手を焼いてたとか そういやこの時期ってタイ族も南下前だから中国内地のどっかにいたんだよね
257 20/11/07(土)16:58:58 No.744021072
>でも三国志全体を通してなんか蜀盛りすぎ感あるし…
258 20/11/07(土)16:59:36 No.744021222
というか漢民族って観念が元々北朝系の遊牧民族政権に対するアンチとして生まれて それが19世紀以来の国民国家形成ブームで変形したもんだからさかのぼって適用するのは難しい
259 20/11/07(土)16:59:47 No.744021266
どこからでも生えてくる蛮族
260 20/11/07(土)17:00:35 No.744021481
>どこからでも生えてくる蛮族 蛮族って扱いだけど向こうのほうが強かったり普通にあるからな…
261 20/11/07(土)17:00:37 No.744021487
三国志演義だけど蜀の呉攻めの軍勢は70万人よ…
262 20/11/07(土)17:00:42 No.744021502
周の時代とかいくつもの民族が邑単位で割拠していたしな…
263 20/11/07(土)17:01:43 No.744021759
>でも三国志全体を通してなんか蜀盛りすぎ感あるし… でも蜀盛ってるから面白いみたいなとこあるし…
264 20/11/07(土)17:02:07 No.744021867
>弱いというかお互い防御に有利な地形で国境が固まってるから攻撃側が不利なんだよ 合肥新城はともかく合肥は呉の方が有利だぞ
265 20/11/07(土)17:02:12 No.744021896
ただ第一回北伐が成功してたらあるいは…な気もするんよね それ以降は無理筋だけど
266 20/11/07(土)17:02:27 No.744021957
こんな血で血を洗うような戦争と内乱を繰り広げてたなら 徹底的に情報掌握してキンタマ握ろうとする今のやり方にも頷くしかない
267 20/11/07(土)17:02:30 No.744021981
演義は正史における劉備の怪物成分が全スポイルされてるし…
268 20/11/07(土)17:02:47 No.744022044
張飛のような荒くれから諸葛亮のような士大夫にまで敬愛された劉備は不思議な男だ
269 20/11/07(土)17:03:10 No.744022135
>演義は正史における劉備の怪物成分が全スポイルされてるし… 耳と腕の長さを考えるとたぶん人外のクリーチャーだしな
270 20/11/07(土)17:03:13 No.744022148
>演義は正史における張遼の怪物成分が全スポイルされてるし…
271 20/11/07(土)17:03:23 No.744022188
>演義は孫呉の汚点が全スポイルされてるし…
272 20/11/07(土)17:03:24 No.744022192
>演義は正史における劉備の怪物成分が全スポイルされてるし… 蜀贔屓なのに劉備は大幅ナーフされてる演義
273 20/11/07(土)17:03:44 No.744022266
三国固まってからはちょっかい出すけど攻めきれないみたいなエピソードばっかりよね
274 20/11/07(土)17:03:45 No.744022271
>演義は正史における劉備の怪物成分が全スポイルされてるし… 複眼耳長手長猿なんでたっけね
275 20/11/07(土)17:03:54 No.744022311
>>演義は正史における劉備の怪物成分が全スポイルされてるし… >蜀贔屓なのに劉備は大幅ナーフされてる演義 孔明贔屓だ
276 20/11/07(土)17:03:57 No.744022326
>張飛のような荒くれから諸葛亮のような士大夫にまで敬愛された劉備は不思議な男だ 実際その辺は本当に凄い…
277 20/11/07(土)17:04:07 No.744022367
公孫瓚なんて名士も嫌いだし名族も嫌いだしでなんでこんなのの舎弟になりおおせたのか本当に意味がわからない
278 20/11/07(土)17:04:19 No.744022414
>張飛のような荒くれから諸葛亮のような士大夫にまで敬愛された劉備は不思議な男だ 嫁に人に金の提供どころか曹操にスカウトされるも断って付いてくる糜竺さん…
279 20/11/07(土)17:04:22 No.744022425
前半は関羽活躍のため後半は孔明活躍のためにデチューンされてるよな
280 20/11/07(土)17:05:41 No.744022770
>三国固まってからはちょっかい出すけど攻めきれないみたいなエピソードばっかりよね お互いにお互いを滅ぼすだけの体力がないから小競り合いするしかないんだ だから蛮族を虐めたりして盛り上がってる雰囲気を出す
281 20/11/07(土)17:05:48 No.744022793
関羽倒したからめちゃくちゃ嫌われてる呂蒙可哀想
282 20/11/07(土)17:05:49 No.744022798
ちゃうねん 中国には大徳ある人物は自分が無能でも周りにスーパー人材がわいてきて全部やってくれるって信仰があんねん
283 20/11/07(土)17:06:09 No.744022891
物語を面白くするためなんだ分かってくれるねグッド三国志
284 20/11/07(土)17:06:42 No.744023021
>中国には大徳ある人物は自分が無能でも周りにスーパー人材がわいてきて全部やってくれるって信仰があんねん 漢の高祖様からして開幕ガチャ大当たりだったか…
285 20/11/07(土)17:06:54 No.744023068
南蛮征伐は濃厚な劇場版臭がして嫌いじゃない
286 20/11/07(土)17:06:59 No.744023094
大徳(人様の土地に寄生したり下剋上する) 乱世だから！