虹裏img歴史資料館

1 20/08/28(金)02:22:07 No.722162054

ダンテの生まれた13世紀当時のイタリアは神聖ローマ皇帝(ドイツ王)と教皇とが互いに争ってた時代

2 20/08/28(金)02:22:17 No.722162078

カタパンツ それはともかくとしてやっぱり後世への影響凄いよねダンテ

3 20/08/28(金)02:22:29 No.722162105

ダンブラウンのインフェルノ読もう

4 20/08/28(金)02:23:03 No.722162173

11世紀ではローマ皇帝はローマ門閥間で争ってまともに教皇を決められない教皇庁含め教会改革の支持者として改革派教皇たちと協調関係にあったんだけど このローマ皇帝と教皇の結びつきによる皇帝権の上昇が後の争いの火種となる

5 20/08/28(金)02:23:59 No.722162289

皇帝権の強化により必要以上の教会組織への介入を嫌がった教皇庁 そして帝国の支配下にあるイタリア諸都市や帝国諸侯の皇帝への反発が生まれていく

6 20/08/28(金)02:24:47 No.722162387

教皇庁は直接的な武力を持っていなかったので外交を駆使して反皇帝の勢力を築き上げていくんだけど ともかく教皇としたら人を動かさないといけないので金が必要になる

7 20/08/28(金)02:25:14 No.722162440

それダンテの時代の話であってダンテの話ではなくない…？ これから繋がるんだろうか

8 20/08/28(金)02:25:45 No.722162511

古くても神曲

9 20/08/28(金)02:26:36 No.722162594

その中で商業都市から金を引き出しその代わりに西欧における商業の場と人材を提供して協調関係を築き その最たる都市がダンテの生まれたフィレンツェであって13世紀後半には教皇庁の金融関係を一手に引き受けてる状態にあった

10 20/08/28(金)02:27:28 No.722162710

フィレンツェでは12世紀の時点ですでに商人が権力の座にあって 彼ら商人は最初都市の有力貴族たちだったんだけど後には平民出身のいくつかの大商人も貴族となって加わることになる

11 20/08/28(金)02:28:17 No.722162800

13世紀ここに都市貴族とは別に封建領主出身(皇帝派)の貴族が都市の発展とともに都市内部に居住するようになり貴族間で対立が起き また平民層でも富裕層と中流以下の層とで対立が起きていく

12 20/08/28(金)02:29:21 No.722162929

これが皇帝派・教皇派となって分かれ争い合うが最終的には教皇派を主に形成していた富裕市民が中流層と合流し 都市貴族とも連携して皇帝派貴族に組する勢力を打ち負かす結果となった

13 20/08/28(金)02:30:14 No.722163020

スレ画がないとまどかマギカも生まれてないからオタクはダンテに感謝せんといかん

14 20/08/28(金)02:30:20 No.722163031

ダンテの漫画面白かったやつあるんだけど保存してなかったな 探せない

15 20/08/28(金)02:30:33 No.722163054

地獄巡りの人

16 20/08/28(金)02:30:42 No.722163064

その後神聖ローマ皇帝の報復により教皇派が都市を追われ 教皇庁の手引きによるフランス・アンジュー家の介入によって皇帝派の再追放 イタリアでのフランスの影響力増大を嫌った教皇庁によりアンジュー家をフィレンツェを去らせ皇帝派の帰還させる といった目まぐるしい政変が起きたけど 皇帝派の彼らは政治職から一掃されたままであった

17 20/08/28(金)02:31:02 No.722163105

話長いな…

18 20/08/28(金)02:31:11 No.722163124

ダンテの話でダントツで気の毒なのはベアトリーチェ 深い関わりないのに最高の女みたいに全世界に喧伝されてる

19 20/08/28(金)02:31:40 No.722163181

これら争いを通して富裕市民の政治的権力が強められ彼らを中心とした市民政権が確立されていった

20 20/08/28(金)02:32:04 No.722163236

最下層のコキュートスでブルータスが凍ってることしか知らない

21 20/08/28(金)02:32:19 No.722163262

その後市民政権による反貴族的な運動が皇帝派・教皇派の別なく行われたが しばらくして富裕市民が教皇派貴族を上手く利用しようとしていく中で両者は結託し 反貴族運動を支持する中流以下の市民を敵視していくようになる

22 20/08/28(金)02:32:34 No.722163301

天使と悪魔で知った

23 20/08/28(金)02:32:42 No.722163313

さっきからなんなんだ…

24 20/08/28(金)02:32:55 No.722163336

>スレ画がないとまどかマギカも生まれてないからオタクはダンテに感謝せんといかん まずはデビルマンがこれの影響にあるらしいし凄いよね

25 20/08/28(金)02:33:00 No.722163344

この中で富裕層市民が結びついた貴族と中流層と結びついた貴族とが争うようになる

26 20/08/28(金)02:33:30 No.722163386

教皇庁自分でフランス招いておいて自分で追い出してない？

27 20/08/28(金)02:33:47 No.722163425

どっかからコピペでもしてんの？

28 20/08/28(金)02:33:50 No.722163428

北尾さんフォーマットとかにしてくれないかな

29 20/08/28(金)02:34:21 No.722163470

その発端はチェルキ家とスピーニ家が銀行家としてどちらが教皇庁の支持勝ち取るかといった争いでスピーニ家が勝利をおさめた結果 富裕市民はスピーニ家を中心として集まり(：後の白派) 皇帝派の家門がチェルキ家支持に集まった(：後の黒派)ことによった

30 20/08/28(金)02:34:33 No.722163482

長々とコピペしてないでダンテの話しろよ

31 20/08/28(金)02:34:55 No.722163525

その話いつ終わるの

32 20/08/28(金)02:35:10 No.722163547

コピペじゃないよ このバックグラウンド分からないと神曲読めんのだ

33 20/08/28(金)02:35:33 No.722163583

ここに伝統ある貴族ドナーティ家が成り上がりの新興貴族のチェルキ家と個人的な不和からスピーニ家側に与し また富裕市民への敵意から中流層はチェルキ家に組するようになる

34 20/08/28(金)02:36:17 No.722163667

コピペじゃないんだ…

35 20/08/28(金)02:36:41 No.722163712

国内は一向にまとまることなく絶えず争い続けここに教皇ボニファティウス八世の介入を受けることになるが その中でダンテはドナーティ家と姻戚関係にあったにも関わらず 幅広い層が支持基盤であったチェルキ家に与し市民融和の実現を目指すことになる

36 20/08/28(金)02:36:50 No.722163734

眠くなる授業聞いてるみたいだ

37 20/08/28(金)02:37:49 No.722163840

凄いダンテを読んで欲しい熱意に溢れているようだが残念ながら逆効果だと思う メモとかにして配った方が良いと思う

38 20/08/28(金)02:38:07 No.722163876

また「」がダンテ知る機会無くなったな

39 20/08/28(金)02:38:40 No.722163955

まだ読んでない人に読んで欲しいならもっと分かりやすく話す工夫した方がいいと思うよ その語りで理解できる人はもう読んでるだろう

40 20/08/28(金)02:38:43 No.722163958

天野デザインみたいなダンテの漫画保存してる人いないかな

41 20/08/28(金)02:38:54 No.722163972

いやまあ一応読んでるよ… ここでダンテ出てくる前に終わったらモヤモヤするから一応続けてほしい

42 20/08/28(金)02:39:15 No.722164010

いきなり当時の世相とか時代背景の説明から入るより 上で言ってるまどかマギカとかデビルマンとか興味持てる入り口から導入した方がいいと思います

43 20/08/28(金)02:39:23 No.722164023

相手への伝わり方は考えてないよく見るタイプのオタク

44 20/08/28(金)02:40:08 No.722164086

しかも深夜ってのが…頭に入ってこない…

45 20/08/28(金)02:40:09 No.722164088

亀みたいに漫画にでもしてきて

46 20/08/28(金)02:40:15 No.722164103

叙任権闘争をうまいこと説明しないようにしてるからおかしくなってそう

47 <a href="mailto:s">20/08/28(金)02:40:40</a> [s] No.722164140

マジか… こういう部分が面白いと思うんだが… じゃあ今日はこれまでにしとくね…

48 20/08/28(金)02:41:05 No.722164177

神聖喜劇

49 20/08/28(金)02:41:49 No.722164248

まあアウトプットも大事ではある 俺なんて精液くらいしか出さんけど

50 20/08/28(金)02:41:49 No.722164250

もう少しまとめてレスしてくれ！

51 20/08/28(金)02:42:10 No.722164275

文学的素養も纏められてもないし自分の中で消化できてないものをただ垂れ流して悦に浸るだけ

52 20/08/28(金)02:42:17 No.722164285

面白い面白くない以前にダンテのこと知らない人にもっと伝わりやすい工夫したらいいよって話だよ

53 20/08/28(金)02:43:58 No.722164440

かいつまんでいうとどんな話で どういうところが面白いかを簡潔に 詳しい説明と解説はその後だよ

54 20/08/28(金)02:44:10 No.722164454

日本語が下手

55 20/08/28(金)02:44:20 No.722164470

>マジか… >こういう部分が面白いと思うんだが… >じゃあ今日はこれまでにしとくね… いや…歴史背景を語るのは悪くはないしそれに興味を持つ人はいるとは思うんだ ただいきなりダンテを知らない人に知識をわっとしかも断片的に浴びせたら困惑するだけなんだ だから入り口を身近な物に例えたり上にあるアニメとかの関連で始めてそして断片的じゃなくてメモとかで教えれば困惑せずに済むと思うんだ

56 20/08/28(金)02:44:30 No.722164491

細か過ぎるとどうしても拒絶反応起こるよね 近代日本史とかつらかった思い出がある

57 20/08/28(金)02:44:38 No.722164501

誰の訳か忘れたけど上中下に別れてるやつ上だけで挫折してしまったからそのうち読み直したい… 長い…

58 20/08/28(金)02:44:39 No.722164504

スレ｢｣と対等な知識持ってる人にだったら伝わると思うよその話 まぁそんな人にはその話する必要は無いんだが

59 20/08/28(金)02:45:08 No.722164539

少しは要約して欲しかった

60 20/08/28(金)02:45:15 No.722164550

ゲームがあるからそれやって満足してた

61 20/08/28(金)02:45:41 No.722164591

結構面白く読んでたのに終わりか…

62 20/08/28(金)02:45:47 No.722164599

永井豪のダンテ神曲読もうぜテンション高くて楽しいよ

63 20/08/28(金)02:46:09 No.722164642

近代以前は哲学と文学が隣接してるから時代背景から入りたくなるけど 別にそんなことしなくても読めるから古典なので ジャンセニスムを理解してなくてもパスカルの言葉にへーって思うのは可能

64 20/08/28(金)02:46:34 No.722164668

一応ここまでのスレ｢｣のレスで大体何割程度の説明が終わったのが聞きたい 終わりが見えないのも辛かった

65 20/08/28(金)02:47:13 No.722164720

まぁまぁみんなここは落ち着いて

66 20/08/28(金)02:47:52 No.722164773

ちょっとー「」のせいで先生出てっちゃったじゃん

67 20/08/28(金)02:48:15 No.722164805

折角だから最後までやりきってくれよ 読むか読まないかはぶっちゃけわかんないけど半端に投げられるのももやもやするし！

68 20/08/28(金)02:48:36 No.722164830

やっぱ謝りに行った方がいいかな…

69 20/08/28(金)02:48:43 No.722164838

>ちょっとー「」のせいで先生出てっちゃったじゃん つまりよォ 各自で自習ってことだろ？

70 20/08/28(金)02:48:46 No.722164844

その話の内容自体が面白くないんじゃなくてスレ｢｣の伝え方が悪かっただけだってのは理解して欲しい

71 20/08/28(金)02:49:02 No.722164861

深夜2時に何やってんだ…

72 20/08/28(金)02:49:17 No.722164887

やっぱ白髪で赤いコートなの？

73 20/08/28(金)02:49:32 No.722164915

>つまりよォ >各自で自習ってことだろ？ ギリギリまで呼びに行かないのいいよね…

74 20/08/28(金)02:49:37 No.722164921

個人的にこういう説明はまとめて読んだほうが頭に入るから数行づつ小分けにされてるのもつまずく要因になった気がする ただまあ匿名掲示板の性質上小分けになるのは致し方ないけども

75 20/08/28(金)02:49:46 No.722164937

こうして授業継続派と反授業派の対立が始まるんだよね

76 20/08/28(金)02:50:30 No.722165007

三位一体に倣って3行詩かつ3部の各33・33・34編構成という非常に緻密に計算された出来栄え 名作文学は数あれど構成がここまで完璧なのは類を見ない

77 20/08/28(金)02:50:39 No.722165016

地元の教会のトップを選ぶ権限は地方の領主にあったんだけど 領主のさらに上の皇帝からこいつ教会のトップねとか支持されたり 何ならお金渡すんで教会の役職くださいよーとかそんなやりとりも横行してたんだ 一応歴史ある教会本部からしたらたまったもんじゃなくて 勝手に俗な連中が決めるとかフザケンナヨとか思ってたわけ それで協会側がブチ切れたのがカノッサの屈辱ってやつね なんだかんだ時代が過ぎても火種は燻り続けて 金持ち連中が皇帝支持するわとか教会支持するわとか争ってた そんな時代がまぁ背景にある

78 20/08/28(金)02:50:48 No.722165035

先生がいなくなった途端黒板におぺにす…とか書き始めるのが「」

79 20/08/28(金)02:51:17 No.722165068

>地元の教会のトップを選ぶ権限は地方の領主にあったんだけど >領主のさらに上の皇帝からこいつ教会のトップねとか支持されたり >何ならお金渡すんで教会の役職くださいよーとかそんなやりとりも横行してたんだ >一応歴史ある教会本部からしたらたまったもんじゃなくて >勝手に俗な連中が決めるとかフザケンナヨとか思ってたわけ >それで協会側がブチ切れたのがカノッサの屈辱ってやつね >なんだかんだ時代が過ぎても火種は燻り続けて >金持ち連中が皇帝支持するわとか教会支持するわとか争ってた >そんな時代がまぁ背景にある 1レスでまとめられるんだ…

80 20/08/28(金)02:51:49 No.722165118

ベアトリーチェは初恋の女性っていうのが人間らしくて好き

81 20/08/28(金)02:52:43 No.722165204

>このバックグラウンド分からないと神曲読めんのだ 知って欲しいって言ってんのに知ることへの敷居高くするなよ！

82 20/08/28(金)02:53:09 No.722165235

>そんな時代がまぁ背景にある お前教えるの上手いな

83 20/08/28(金)02:54:21 No.722165338

>地元の教会のトップを選ぶ権限は地方の領主にあったんだけど >領主のさらに上の皇帝からこいつ教会のトップねとか支持されたり >何ならお金渡すんで教会の役職くださいよーとかそんなやりとりも横行してたんだ >一応歴史ある教会本部からしたらたまったもんじゃなくて >勝手に俗な連中が決めるとかフザケンナヨとか思ってたわけ >それで協会側がブチ切れたのがカノッサの屈辱ってやつね >なんだかんだ時代が過ぎても火種は燻り続けて >金持ち連中が皇帝支持するわとか教会支持するわとか争ってた >そんな時代がまぁ背景にある 生徒に好かれてそう

84 20/08/28(金)02:54:55 No.722165390

亀のやつあった https://sai-zen-sen.jp/comics/twi4/rekiai/0070.html

85 20/08/28(金)02:54:59 No.722165395

文学に詳しいのと日本語力はまた別なんだなって思った

86 20/08/28(金)02:55:45 No.722165457

スレ「」の説明読んで教えるのが上手い先生ってすごいんだなって思った

87 <a href="mailto:s">20/08/28(金)02:55:56</a> [s] No.722165473

続きはもうちょっと工夫し直してから貼るね…貼らないかもだけど あと一応ミスの訂正を >富裕市民はスピーニ家を中心として集まり(：後の白派) >皇帝派の家門がチェルキ家支持に集まった(：後の黒派) は白黒逆ね

88 20/08/28(金)02:57:04 No.722165551

辛い

89 20/08/28(金)02:57:13 No.722165562

ちなみにその頃の腐敗っぷりは凄まじくて教皇は聖職者だから子供作っちゃダメなのにセックスしまくりで建前上は子供はダメだから「甥」にして自分の「甥」10人ぐらい聖職者にして身内人事したり 殺人海賊行為強姦ホモセックス収賄と当時のありとあらゆる犯罪をしたおっさんが教皇になってたりと聖職者が汚職まみれで当たり前だった そんなんだからなんか神も仏もねぇなって感じだった

90 20/08/28(金)02:57:15 No.722165564

>そんな時代がまぁ背景にある 割とどの時代にも通ずるような気はする

91 20/08/28(金)02:57:44 No.722165605

逆かよ！

92 20/08/28(金)02:57:58 No.722165624

>ちなみにその頃の腐敗っぷりは凄まじくて教皇は聖職者だから子供作っちゃダメなのにセックスしまくりで建前上は子供はダメだから「甥」にして自分の「甥」10人ぐらい聖職者にして身内人事したり >殺人海賊行為強姦ホモセックス収賄と当時のありとあらゆる犯罪をしたおっさんが教皇になってたりと聖職者が汚職まみれで当たり前だった >そんなんだからなんか神も仏もねぇなって感じだった 教えるの上手い先生はこういう余談挟みがち

93 20/08/28(金)02:58:45 No.722165681

お前が授業やれ

94 20/08/28(金)02:58:54 No.722165696

>教えるの上手い先生はこういう余談挟みがち こういう余談聞く為に授業ちゃんと起きてたなぁ

95 20/08/28(金)02:59:14 No.722165720

白だの！

96 20/08/28(金)02:59:27 No.722165746

ダンテの地元は一応おおよそ教皇支持派で皇帝支持派を追い返したりしたんだけど 今度はその教皇支持派の中で内ゲバが起こったんだ それが白派と黒派って呼ばれてるみたい ダンテは白派で政権を握って当初は要職についたりしたんだけど 結局黒派に巻き返されてお前街から追放な！ってされちゃう その結果各地を放浪し始める 当時のダンテは30代後半で妻子もいたっぽい

97 20/08/28(金)03:00:16 No.722165803

面白いな…

98 20/08/28(金)03:01:48 No.722165901

政敵や先の教皇を地獄送りにしていたりと私怨が見えるダンテさん

99 20/08/28(金)03:01:54 No.722165911

句読点の無い長文ってやっぱ読みづらいわ

100 20/08/28(金)03:03:19 No.722166003

白と黒って何が由来なの

101 20/08/28(金)03:04:56 No.722166117

俺はスレ「」嫌いじゃないよ ただダンテの話を聞きたい側からするとその前の前提の部分は「それで何なの？」ってなるんだよね 話のゴールが見えないから

102 20/08/28(金)03:05:00 No.722166125

>13世紀ここに都市貴族とは別に封建領主出身(皇帝派)の貴族が都市の発展とともに都市内部に居住するようになり貴族間で対立が起き >また平民層でも富裕層と中流以下の層とで対立が起きていく >これが皇帝派・教皇派となって分かれ争い合うが最終的には教皇派を主に形成していた富裕市民が中流層と合流し >都市貴族とも連携して皇帝派貴族に組する勢力を打ち負かす結果となった >その後神聖ローマ皇帝の報復により教皇派が都市を追われ >教皇庁の手引きによるフランス・アンジュー家の介入によって皇帝派の再追放 >イタリアでのフランスの影響力増大を嫌った教皇庁によりアンジュー家をフィレンツェを去らせ皇帝派の帰還させる >といった目まぐるしい政変が起きたけど >皇帝派の彼らは政治職から一掃されたままであった >これら争いを通して富裕市民の政治的権力が強められ彼らを中心とした市民政権が確立されていった >その後市民政権による反貴族的な運動が皇帝派・教皇派の別なく行われたが >しばらくして富裕市民が教皇派貴族を上手く利用しようとしていく中で両者は結託し >反貴族運動を支持する中流以下の市民を敵視していくようになる 改めて見るとすげえ読みづらい…

103 20/08/28(金)03:05:08 No.722166134

世紀末の世界観の中で生まれた話だったのか

104 20/08/28(金)03:06:16 No.722166211

当時の社会について詳しく説明する割にはその説明が当時の社会を詳しく知ってる人向けなんだよねスレ｢｣

105 20/08/28(金)03:06:46 No.722166248

だから政治的対立関係にあったヤツを戯画化して作中に出してクソ！ってやった作品ってのを聞いた覚えがある

106 20/08/28(金)03:07:35 No.722166302

ちなみに上で言われてるカノッサの屈辱は1077年ごろの話で 凄まじい汚職が蔓延ってて海賊王が教皇になってたりして各国がアイツよりうちの近所の司教さんが正しいわ！って色んな教皇が出てきた教会大分裂時代が1370～1400年代 でダンテさんが生きてたのは1280年頃だから丁度歴史的に政治不信や宗教不信がひどかったわけですね というか1100年頃から1400年代頃の腐敗っぷりがエグい まあその後1420年にフス戦争が起きたり1600年に30年戦争が起きたりと常にヨーロッパは宗教と政治でゴタゴタしてたわけです

107 20/08/28(金)03:07:52 No.722166323

ルネサンス前くらいのイタリアだな 知名度が低そうだし全然わからん

108 20/08/28(金)03:08:00 No.722166333

>話のゴールが見えないから いつ終わるのか分からないのって人間にとってかなり辛いからな ゲームなんかでロード中に進行度の数字書いてあるのはそういうストレスを無くす為の工夫だし

109 20/08/28(金)03:09:02 No.722166403

信仰戦国時代みたいな…

110 20/08/28(金)03:09:38 No.722166446

負けたせいかダンテはひねくれて一人一党とか言って味方すらあっち行けってし始める この一人一党ってよくわかんないんだけど ナンバーワンよりもオンリーワンみたいな感じでいいのかな？ でも文学的な才能は確かだったみたいで放浪しながらかの有名な神曲を書き始める 自分を追い出した黒派への恨みつらみとかそんなんもたっぷり詰まってる その神曲で登場するのがベアトリーチェっていう女性 神曲の中でダンテはベアトリーチェを徹底的に賛美する ベアトリーチェはダンテの幼少期に出会った女性で 若者になってからもう一度道ですれ違うくらいの再会しかしてないんだ 神曲を書き始めた当時にはとっくに別の男と結婚しててその上亡くなってる 妻子もある身で社会的地位も剥奪されてそれでもなお昔の初恋に執着してたみたいで怖いよね

111 20/08/28(金)03:10:39 No.722166516

教会も結局権力集中して規模がデカくなって寄付集めてとかしてると腐敗してくると その辺りは日本の寺院も荘園持って財を成して朝廷とも近いし発言権あるし更に武力持ってわーわーやってるのと似てるもんだな

112 20/08/28(金)03:11:54 No.722166606

綺麗な初恋がその相手死んじゃって自分の中で更に綺麗なものになっちゃってんだろうね

113 20/08/28(金)03:12:10 No.722166620

>ルネサンス前くらいのイタリアだな >知名度が低そうだし全然わからん 簡単に言うと初期の王権から離れた民主議会政治（金持ち限定だけど）っぽいのが起こってた 貴族や王族と違って商売上手でいっぱいお金持つ人が増えた お金持ってる人にはお金が必要な人がよってくるしお金持ちもお金の次は地位が欲しくなった お金がいっぱい動いて賄賂が横行し腐敗も加速した ついでにイギリス王室はフィレンツェ銀行の借金を3回ぐらい踏み倒してすげー嫌われてた

114 20/08/28(金)03:13:12 No.722166707

私怨ラノベ

115 20/08/28(金)03:13:32 No.722166735

イギリスはさぁ…

116 20/08/28(金)03:13:44 No.722166749

俺は具体的な名前出されると覚えづらくて聞く気なくなるマン！ なんたら何世とかより立場だけ説明してくれたほうがわかりやすい

117 20/08/28(金)03:14:12 No.722166780

一応本人妻子持ちで相手も死んでるから…

118 20/08/28(金)03:16:13 No.722166937

結構な童貞メンタルしてたのか…

119 20/08/28(金)03:16:31 No.722166966

ダンテくっそ気持ち悪いな！ 実に小説家らしいといえばらしいんだが

120 20/08/28(金)03:16:45 No.722166988

>俺は具体的な名前出されると覚えづらくて聞く気なくなるマン！ >なんたら何世とかより立場だけ説明してくれたほうがわかりやすい お前みたいなやつは漫画で読むと覚えられたりするぞ まんがで読破シリーズにあったはずだ神曲

121 20/08/28(金)03:18:30 No.722167117

>イギリスはさぁ… フランスもテンプル騎士団からさんざ金借りてたクセに強権発動してテンプル騎士団の債権帳消し＋財産全没収してるぐらいだぞ ちなみに騎士団のトップは処刑した

122 20/08/28(金)03:19:00 No.722167148

故郷追放とかすげェ転落人生だな

123 20/08/28(金)03:19:02 No.722167151

>お前みたいなやつは漫画で読むと覚えられたりするぞ >まんがで読破シリーズにあったはずだ神曲 場合によるけど漫画シリーズって解説のとこは長文そのまま載せてたりして意味なかったりするよね

124 20/08/28(金)03:19:03 No.722167153

これじゃまるでスレ「」が要領も頭も悪いのに早口になってジャンルの人離れを加速させる厄介オタクみたいじゃないですか

125 20/08/28(金)03:19:34 No.722167192

そうダンテいするのもよくないってねハハハ

126 20/08/28(金)03:20:09 No.722167229

ベアトリーチェってダンテが片思いしてた女の人がモデルなんだっけ

127 20/08/28(金)03:20:48 No.722167280

でも確かにダンテ知るなら歴史背景も知ると楽しくなる感じだったな

128 20/08/28(金)03:21:10 No.722167304

スレ「」がどういう結論に持って行く予定だったのかはわからないけど 個人的にはダンテは人間味があってすごいけどなんか気持ち悪いな…みたいな印象です 話は戻るんだけど皇帝の世俗の権力と教会の神聖な権力どっちが世の中の主導なの？ みたいな争いの延長に十字軍遠征もあったりする 当時キリスト教から破門されたらそれはもう生きて行けないほど辛いなんてこともあったみたいで 今までやばいことやって天国いけねーわって自覚のある戦士とかもたくさん出兵した 異教徒殺せば天国行けるよ！とか許されるよ！とか教会に言われちゃったからね 時代はちょっとずれるけど当時の人がどんだけ地獄にビビってたか その一端がダンテの作品から読み取れるんじゃないかなぁとは思う 以上です

129 20/08/28(金)03:22:47 No.722167413

カノッサの屈辱の頃までは教皇がはいお前破門ってやったらマジで王様でもその日からゴミムシレベルの扱いですぐさま反乱が起きたそれぐらい教皇が強かった でも300年近くグダグダやってた結果立場が逆転して各国の王様に頭が上がらなくなった

130 20/08/28(金)03:25:29 No.722167599

昔に地獄編の途中まで読んだくらいなんだけど天国と煉獄はどういう話なんだい？

131 20/08/28(金)03:25:50 No.722167624

新曲はともかく時代背景はなんとなくわかった

132 20/08/28(金)03:28:47 No.722167816

神曲ニューリリース

133 20/08/28(金)03:29:33 No.722167870

ダンテかゲーテかわからなくなる ヴェルギリウスは名前かっこいいから覚える

134 20/08/28(金)03:29:58 No.722167892

ダンテの話がしたいんじゃなくてダンテにかこつけて暦オタ知識を垂れ流したいだけじゃん

135 20/08/28(金)03:31:42 No.722168000

実際どういう内容なの？地獄紹介？

136 20/08/28(金)03:32:27 No.722168054

まどマギに繋がるのがよくわからんが救いのカタルシス的な話なんだろうか

137 20/08/28(金)03:33:01 No.722168089

>ダンテかゲーテかわからなくなる ゲーテは『野ばら』『魔王』とかシューベルトが作曲した詩を書いたり 『若きウェルテルの悩み』で多くの若者を自殺に追いやったりしたマン

138 20/08/28(金)03:33:18 No.722168100

>ダンテの話がしたいんじゃなくてダンテにかこつけて暦オタ知識を垂れ流したいだけじゃん 俺もそれを感じる 相手に知って欲しいってよりかは自分の知識をアピールしてるだけみたいな

139 20/08/28(金)03:34:10 No.722168144

地獄ってこんな作りなんだけど見てかない？って言われてついてったら あっちこっちに有名人がいて死んだらこんな扱いかー あっこいつは許されなかったんやけどなﾌﾞﾍﾍ みたいな話だっけ？ほかのと混じってる？

140 20/08/28(金)03:34:24 No.722168159

なんでもいいからスレ「」答えてくれ

141 20/08/28(金)03:36:14 No.722168254

神曲ってあの歴史上の有名人が地獄でこんな責め苦を負わされてる…！ とか若干の新興宗教感はある

142 20/08/28(金)03:37:40 No.722168326

イブラヒムやダヴィデ王が天国へ行けずリンボで彷徨ってるのにオリキャラのスーパー淑女ベアトリーチェちゃんは天国のトップ階層に居てキリストとマブダチな関係なんだよね

143 20/08/28(金)03:37:55 No.722168340

「」！？地獄の1階層でなにやってんの！？

144 20/08/28(金)03:38:20 No.722168362

>イブラヒムやダヴィデ王が天国へ行けずリンボで彷徨ってるのにオリキャラのスーパー淑女ベアトリーチェちゃんは天国のトップ階層に居てキリストとマブダチな関係なんだよね ラノベじゃん

145 20/08/28(金)03:38:52 No.722168394

>神曲ってあの歴史上の有名人が地獄でこんな責め苦を負わされてる…！ >とか若干の新興宗教感はある 幸福の科学でやたらと佐々木小次郎が魂のステージで低い地位に押し込められてるあれみたいなもんか

146 20/08/28(金)03:39:34 No.722168436

マジかきのこ最低だな

147 20/08/28(金)03:40:47 No.722168523

きのこ？

148 20/08/28(金)03:40:54 No.722168528

>地獄ってこんな作りなんだけど見てかない？って言われてついてったら >あっちこっちに有名人がいて死んだらこんな扱いかー >あっこいつは許されなかったんやけどなﾌﾞﾍﾍ >みたいな話だっけ？ほかのと混じってる？ 地獄見学していこうぜではなく「やべぇ…気がついたら森にいるし迷った…」からスタート （※森：フィレンツェを追放されてからの放浪の日々の暗喩…らしい） ベアトリーチェに導かれて天国までの道を辿る

149 20/08/28(金)03:42:07 No.722168596

地獄は私怨こみで落とされてるのも結構いる いるけどオデュッセウスはダンテ版オデュッセイアを語りたかっただけだと思う

150 20/08/28(金)03:44:35 No.722168753

勝手に地獄に送るとか酷い

151 20/08/28(金)03:46:37 No.722168884

今やったらいろんな大統領出てきそう

152 20/08/28(金)03:48:24 No.722169011

>イブラヒムやダヴィデ王が天国へ行けずリンボで彷徨ってるのにオリキャラのスーパー淑女ベアトリーチェちゃんは天国のトップ階層に居てキリストとマブダチな関係なんだよね そこだけ見るとメアリースーどころじゃないな…

153 20/08/28(金)03:49:39 No.722169102

なんかものすごくわかりやすかった 説明上手い人尊敬する

154 20/08/28(金)03:51:57 No.722169257

ベアトリーチェって勝手に横恋慕してた人妻じゃなかったっけ

155 20/08/28(金)03:53:39 No.722169353

完全無敵淑女ベアトリーチェの出る神曲は長いからまぁいいとして それ以前にダンテがベアトリーチェへの恋心綴った新生も面白いぞ ダンテはいっつもベアトリーチェ見るたびにビクンビクン痙攣みたいなことしてる

156 20/08/28(金)03:58:00 No.722169617

地獄に落とされてる中には有名人の他に後世に名が残ってない、ダンテが個人的な憎悪を抱いてたらしい人間も混ざってて、なかなか情けない

157 20/08/28(金)03:58:13 No.722169635

よくわからんスレだけど為になるな…

158 20/08/28(金)04:00:28 No.722169768

キリスト生誕以前の人間はどんな偉業を為してても天国に入れず煉獄行きって中々残酷だよね

159 20/08/28(金)04:00:58 No.722169810

昔の宗教合同同人誌読んでるようなものだしタメにはなってないと思う

160 20/08/28(金)04:01:02 No.722169823

神曲の初英訳に取り組む文芸サロンのメンバーが翻訳中の地獄編をなぞったとしか思えない連続殺人事件の解明に挑むダンテ・クラブも面白かった 長いけど

161 20/08/28(金)04:01:57 No.722169866

>>イブラヒムやダヴィデ王が天国へ行けずリンボで彷徨ってるのにオリキャラのスーパー淑女ベアトリーチェちゃんは天国のトップ階層に居てキリストとマブダチな関係なんだよね >ラノベじゃん ベアトリーチェは至高天にいるけど神学の象徴（アバター）としてなんだ ダンテの神学観がバミ肉したのが神曲のベアトリーチェ 手っ取り早い表現を使うなら聖書の擬人化 で、エレンピオからのガイドがベアトリーチェから聖ベルナールに代わるのもその関係 神曲においてのガイドは同時に旅をしてるダンテが教えを請うてる相手でもある 聖書の勉強だけじゃ神様がどんな存在なのかを理解するまで至らない そんなわけで説法得意なベルナール先生に次のレッスンをお願いしたわけ

162 20/08/28(金)04:02:57 No.722169927

エレンピオってなに？辺獄？

163 20/08/28(金)04:07:32 No.722170184

ダンテって戦争に参加してるみたいだしきっとムキムキだよね ムキムキでピュアな恋心詩に残してて若干気持ち悪さが増しそうだけど

164 20/08/28(金)04:08:40 No.722170238

あれもこれも説明したい！って気持ちをぐっと堪えて最重要事項だけをわかりやすい言葉で伝えるのが大切なんだな…

165 20/08/28(金)04:11:47 No.722170416

ダンテは決してベアトリーチェを特別視していた、持ち上げていたわけではなくて "ストーカーじみた偏執的情熱を故人に注ぐ男と清らかな悲劇の女性" といった構図を産み出すためにダンテがベアトリーチェを利用していた ベアトリーチェは24歳という若さで早逝した悲劇のヒロインだ 神曲を娯楽として読んでもらうならキャッチーな要素は欲しいよね ほら昔の知り合いにいるじゃんぴったりなのが…みたいなノリが所々垣間見える ストーカーのラブレターこと新生も大袈裟でわざとらしい描写が目立つから 実のところベアトリーチェについては大して執着してなかったんじゃないかと思う

166 20/08/28(金)04:12:07 No.722170446

>エレンピオってなに？辺獄？ 至高天

167 20/08/28(金)04:12:56 No.722170489

つーか本当に恋い焦がれてたならジェンマと結婚しない

168 20/08/28(金)04:13:17 No.722170507

スレ「」のおすすめの訳者ある？

169 20/08/28(金)04:13:41 No.722170537

要は怪文書のノリみたいなものか…

170 20/08/28(金)04:15:04 No.722170627

わざとらしいポイントってどういうの？

171 20/08/28(金)04:15:50 No.722170672

最後ダンテ出てきてるけどこの後からがダンテの話だったんじゃないのスレ「」…

172 20/08/28(金)04:16:24 No.722170705

>ダンテの神学観がバミ肉 だめだった

173 20/08/28(金)04:18:40 No.722170821

スレ「」は言いたいことを全部ガンダムにたとえて言えば暇な「」が馬鹿にしつつ斜め読みぐらいはしてくれるよ

174 20/08/28(金)04:21:38 No.722170963

>ダンテは決してベアトリーチェを特別視していた、持ち上げていたわけではなくて >"ストーカーじみた偏執的情熱を故人に注ぐ男と清らかな悲劇の女性" >といった構図を産み出すためにダンテがベアトリーチェを利用していた >ベアトリーチェは24歳という若さで早逝した悲劇のヒロインだ >神曲を娯楽として読んでもらうならキャッチーな要素は欲しいよね >ほら昔の知り合いにいるじゃんぴったりなのが…みたいなノリが所々垣間見える >ストーカーのラブレターこと新生も大袈裟でわざとらしい描写が目立つから >実のところベアトリーチェについては大して執着してなかったんじゃないかと思う 自分の恨みつらみを大衆に読ませるためにキャッチーさを追求するとかやっぱ気持ち悪いな…

175 20/08/28(金)04:22:37 No.722171015

というか確かに読みづらいけど結構まとまってんな… そのまま最後までやればよかったのに

176 20/08/28(金)04:25:04 No.722171163

>わざとらしいポイントってどういうの？ 有名な話だと3への執着（3は神性な数字とされていた） ダンテがベアトリーチェと出会ったのは9歳で再会したのは更に9年後の18歳（「新生」） 3を3つ重ねた9年を2回繰り返してる…ってここが既に出来すぎている話というか絶対ウソだけど ベアトリーチェが死んだのは24歳でこれまた3の倍数です うん　前二つと比べて無理があるよね エレンピオでは同心円状に人々が並んでいるけどベアトリーチェがいるのは当然3段目 ベアトリーチェが突然姿を消してフェードアウトするのは後ろから3歌目 とにかく3に拘りすぎてベアトリーチェを3の符号に一本線通すために使ってるようにしか見えない

177 20/08/28(金)04:30:09 No.722171397

あ、ちなみにそんなベアトリーチェですが 地元フェレンツェではジェンマ・ドナーティを差し置いて恋愛の神様扱いされてるそうです 理由はもちろん歴史的ベストセラーの神曲のエピソードから 彼女の墓（といわれているがベアトリーチェは別の場所に骨を埋めた）には恋愛成就の願いごとを書き連ねた紙片が山をなしているとか

178 20/08/28(金)04:31:30 No.722171460

ちょっと待てよ？！

179 20/08/28(金)04:32:02 No.722171475

神曲の話待ってたけどよく考えたらスレ立ての時点でダンテについて聞いてけよって趣旨だった

180 20/08/28(金)04:32:13 No.722171479

>ダンテは決してベアトリーチェを特別視していた、持ち上げていたわけではなくて >"ストーカーじみた偏執的情熱を故人に注ぐ男と清らかな悲劇の女性" >といった構図を産み出すためにダンテがベアトリーチェを利用していた >ベアトリーチェは24歳という若さで早逝した悲劇のヒロインだ >神曲を娯楽として読んでもらうならキャッチーな要素は欲しいよね >ほら昔の知り合いにいるじゃんぴったりなのが…みたいなノリが所々垣間見える >ストーカーのラブレターこと新生も大袈裟でわざとらしい描写が目立つから >実のところベアトリーチェについては大して執着してなかったんじゃないかと思う キャラ立てがくどい！あまりにも！

181 20/08/28(金)04:32:31 No.722171490

>彼女の墓（といわれているがベアトリーチェは別の場所に骨を埋めた）には恋愛成就の願いごとを書き連ねた紙片が山をなしているとか いたりあじんはばかだな…

182 20/08/28(金)04:33:04 No.722171514

この頃活版印刷あったの？

183 20/08/28(金)04:33:30 No.722171534

まあこいつらもソシャゲとかでダンテとかベアトリーチェとか出てくるんだろうな

184 20/08/28(金)04:34:24 No.722171575

>この頃活版印刷あったの？ ギリギリないと思う

185 20/08/28(金)04:35:55 No.722171640

>神曲の話待ってたけどよく考えたらスレ立ての時点でダンテについて聞いてけよって趣旨だった マジか マジだ

186 20/08/28(金)04:38:26 No.722171747

よくよく考えたらなんでダンテの啓蒙を…？

187 20/08/28(金)04:38:45 No.722171764

ダンテの3へのこだわりと三位一体って本当に関係あるんです？

188 20/08/28(金)04:40:46 No.722171862

いつ神曲の内容面白おかしく紹介してくれんだよって待ってたら終わった…

189 20/08/28(金)04:40:49 No.722171866

そういやダンテになって地獄巡りするゲームあったな GOWのパクリみたいな…

190 20/08/28(金)04:46:09 No.722172108

スレの真ん中あたりで解説してくれた「」と違って俺はダンテ好きだし気持ち悪いとも思ってないよ ただとんでもないカス野郎だと思ってる 新生をベアトリーチェへのソネットとか言ってるが作品集をまとめる鎹に使っただけだろテメー… しかも二十六章のソネットはグイド（ダンテの元マブダチ）のソネットのパクリじゃねーか！

191 20/08/28(金)04:46:56 No.722172137

ちゃんと読んだら国際情勢の話からフィレンツェの話最後ダンテにどんどんフォーカスしていってて話の筋は通ってるな 最初理解が追いつかない部分で繋がって読めなかったけど

192 20/08/28(金)04:48:13 No.722172191

やっぱり信じられるのはダーちゃんだけか…

193 20/08/28(金)04:49:37 No.722172247

信じているからダーウィン死ね！

194 20/08/28(金)04:50:14 No.722172268

し、しんでる…

195 20/08/28(金)04:50:18 No.722172271

だ ダ も 死

196 20/08/28(金)04:51:48 No.722172335

俺の中のダンテのイメージが厨二ラノベ作家から啄木に塗り替えられた夜だった

197 20/08/28(金)04:53:39 No.722172396

話が 長い！

198 20/08/28(金)04:57:04 No.722172508

まどマギに繋がるって話は監督の新房がデビルマンが自分の源流にあるって言っててデビルマンは神曲の影響を受けてるとかからだった様な気がする

199 20/08/28(金)05:03:25 No.722172700

デビルマンはどっちかっていうと話の内容的には失楽園の方が近そうではある そこら辺の詳しい事はわからない どうなんだろうね