20/08/26(水)15:51:19 ID:xa2XENbM ｷﾀ━━━━━... のスレッド詳細
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20/08/26(水)15:51:19 ID:xa2XENbM xa2XENbM No.721672568
ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!
1 20/08/26(水)15:55:06 No.721673253
スレッドを立てた人によって削除されました 昼下がりの楽しいまさはるスレ
2 20/08/26(水)15:56:15 No.721673435
スレッドを立てた人によって削除されました >朝鮮出兵は日本の負けニダ >なのに日本は負けてないと言う人がいるニダ
3 20/08/26(水)15:56:16 No.721673438
まさはる…？
4 20/08/26(水)15:57:06 No.721673590
ニダて…
5 20/08/26(水)15:57:15 No.721673622
唐入りと言いつつ足掛かりの朝鮮半島すらまともに制圧できてない時点でもうどうしようもない
6 20/08/26(水)15:57:41 ID:xa2XENbM xa2XENbM No.721673692
削除依頼によって隔離されました 戦闘に勝ったけど領土もとれず貿易もできないまま終わった 負け以外のなにがある
7 20/08/26(水)15:58:16 No.721673800
戦闘に勝ったってのも局地戦レベルの話で結局明に押されてる…
8 20/08/26(水)15:59:53 No.721674110
16世紀版十字軍って感じ
9 20/08/26(水)16:01:41 ID:O1X0IzpY O1X0IzpY No.721674456
スレッドを立てた人によって削除されました だから敗戦国の日本は謝罪と賠償の責任がある 永遠に
10 20/08/26(水)16:01:45 No.721674468
最近はノモンハンは通説ほどの大敗じゃなかったってのを拡大解釈してノモンハンは負けてないとか言い出す人もいるし…
11 20/08/26(水)16:02:12 No.721674554
日中戦争も負けてないって言う人いるよね
12 20/08/26(水)16:02:52 No.721674656
そもそも第二次世界大戦も日本は負けてない
13 20/08/26(水)16:03:47 ID:O1X0IzpY O1X0IzpY No.721674795
削除依頼によって隔離されました 第二次世界大戦後の韓日戦争でも負けてるからな日本
14 20/08/26(水)16:03:56 No.721674825
>そもそも第二次世界大戦も日本は負けてない お、おう…
15 20/08/26(水)16:04:15 No.721674891
負ける負けないじゃなくて戦国終わったばっかりでまだバチバチしてる大名たちの力を削ぐには朝鮮っていうか明にぶつけて疲弊させるしかなかったんだよ まぁそういう体当たり的な武力削減政策の恩恵を一番受けたのは家康なんやけどな
16 20/08/26(水)16:05:00 No.721675020
>負ける負けないじゃなくて戦国終わったばっかりでまだバチバチしてる大名たちの力を削ぐには朝鮮っていうか明にぶつけて疲弊させるしかなかったんだよ >まぁそういう体当たり的な武力削減政策の恩恵を一番受けたのは家康なんやけどな この手の実は武力削減策でしたーってやつもなんかダサい 歴史的事実があるならともかくそんなもんないただの暴論だし
17 20/08/26(水)16:05:08 No.721675047
負けたからこそ敗因研究と改善が起きるので… ナポレオン時代のヨーロッパ見てみなよ
18 20/08/26(水)16:05:46 ID:O1X0IzpY O1X0IzpY No.721675146
削除依頼によって隔離されました 日本は中韓に負け続けと言うことを認めよう その上で謝罪と賠償を続けよう
19 20/08/26(水)16:06:21 No.721675236
俺エスパーだけどスレ「」にid出たら多分面白いことになるスレ
20 20/08/26(水)16:06:29 No.721675266
>負ける負けないじゃなくて戦国終わったばっかりでまだバチバチしてる大名たちの力を削ぐには朝鮮っていうか明にぶつけて疲弊させるしかなかったんだよ 浪人の存在すら社会問題として認識されるようになるのは江戸時代に入ってからなんで当時そんな視点があったかは甚だ疑問だな 武士という暴力機構による政権は暴力によってしか存続しえなかったから戦争するしかなかったってだけの話だろう
21 20/08/26(水)16:06:44 No.721675310
本当に武力削減が目的なら政敵の徳川を酷使するんじゃねぇの？
22 20/08/26(水)16:07:21 No.721675421
>この手の実は武力削減策でしたーってやつもなんかダサい >歴史的事実があるならともかくそんなもんないただの暴論だし 昨日まで戦争してたやつらが十分に武力持ったまま乱世終わりって言われて大人しくやめると思うかね
23 20/08/26(水)16:07:22 No.721675428
>本当に武力削減が目的なら政敵の徳川を酷使するんじゃねぇの？ 政敵…？
24 20/08/26(水)16:07:57 No.721675526
>本当に武力削減が目的なら政敵の徳川を酷使するんじゃねぇの？ 政敵じゃないからね
25 20/08/26(水)16:08:04 No.721675550
>昨日まで戦争してたやつらが十分に武力持ったまま乱世終わりって言われて大人しくやめると思うかね そもそもそういう指向性の政権じゃないと思うよ豊臣政権て
26 20/08/26(水)16:08:20 No.721675617
廃刀令くらいは知ってた方がいいぞ
27 20/08/26(水)16:08:27 No.721675636
出兵がそこまで計画的だったら他のことも計画してて 晩年もっと上手くいってたと思う
28 20/08/26(水)16:08:35 No.721675660
>政敵…？ どうも世間では自政権の最重鎮をそう表現するみたいだね…
29 20/08/26(水)16:09:01 No.721675755
>廃刀令くらいは知ってた方がいいぞ （なぜ突然明治の話を…？）
30 20/08/26(水)16:09:41 No.721675866
>>廃刀令くらいは知ってた方がいいぞ >（なぜ突然明治の話を…？） つまりこうだ 明治政府を裏で操っていたのは秀吉
31 20/08/26(水)16:09:53 No.721675911
>昨日まで戦争してたやつらが十分に武力持ったまま乱世終わりって言われて大人しくやめると思うかね 朝鮮に送り込まれたのは西国大名が主だし秀吉自身の渡航計画もあり 明支配後の明・朝鮮・日本の指導者を決定していた これだけ証拠があってなお征服ではなく武力削減策ですーって言い張るの？
32 20/08/26(水)16:10:39 No.721676057
>>>廃刀令くらいは知ってた方がいいぞ >>（なぜ突然明治の話を…？） >つまりこうだ >明治政府を裏で操っていたのは秀吉 鬼武者の新作のシナリオできた！
33 20/08/26(水)16:11:19 ID:O1X0IzpY O1X0IzpY No.721676209
削除依頼によって隔離されました 秀吉がボケて強行したのと事後処理を家康の術中にはまり三成がミスった だから朝鮮人は家康に感謝している
34 20/08/26(水)16:11:33 No.721676246
>>>>廃刀令くらいは知ってた方がいいぞ >>>（なぜ突然明治の話を…？） >>つまりこうだ >>明治政府を裏で操っていたのは秀吉 >鬼武者の新作のシナリオできた！ 出兵を諦めてなかったんだな秀吉
35 20/08/26(水)16:11:44 No.721676276
領地に関しちゃご恩と奉公宜しく部下に領土を与えるために戦争するってのは封建主義だと普通だしなぁ
36 20/08/26(水)16:12:03 ID:xa2XENbM xa2XENbM No.721676323
削除依頼によって隔離されました なぜid出されたんだ 日本も大陸も悪く言ってないのに触れただけでアウトなのか
37 20/08/26(水)16:12:12 No.721676343
そりゃ結果的に武力削減になったかもしれないけど 最初から武力削減のために海外まで遠征に行っただなんて陰謀論もいいとこって感じ
38 20/08/26(水)16:12:45 No.721676448
武力削減じゃないくて消耗しただけッスよね
39 20/08/26(水)16:12:46 No.721676451
>朝鮮に送り込まれたのは西国大名が主だし秀吉自身の渡航計画もあり >明支配後の明・朝鮮・日本の指導者を決定していた >これだけ証拠があってなお征服ではなく武力削減策ですーって言い張るの？ わざと負けたとは言ってないでしょ
40 20/08/26(水)16:12:47 ID:O1X0IzpY O1X0IzpY No.721676455
ここに豊臣と島津西郷の大陸侵攻の野心が爆発した
41 20/08/26(水)16:12:50 No.721676473
>なぜid出されたんだ >日本も大陸も悪く言ってないのに触れただけでアウトなのか 秀吉がdelした
42 20/08/26(水)16:12:59 No.721676500
文化どころか言語も違う領地を欲しがってた奴いるのかね
43 20/08/26(水)16:13:12 No.721676548
>秀吉がボケて強行したのと事後処理を家康の術中にはまり三成がミスった どこから突っ込み入れたもんか
44 20/08/26(水)16:13:34 No.721676617
>文化どころか言語も違う領地を欲しがってた奴いるのかね そりゃいるだろ
45 20/08/26(水)16:14:04 No.721676703
>わざと負けたとは言ってないでしょ 武力削減が目的なら勝ち負けは気にしてないってことでしょ つか武力削減だったっていう根拠はお前の感想以外にないわけ？
46 20/08/26(水)16:14:07 No.721676711
朝鮮での清正を見ると こいつひょっとしてバカでは…と思ってしまう
47 20/08/26(水)16:14:18 No.721676753
削減説って誰が言い出したんだろ 学校の教師すら事実かのように言ってたけど
48 20/08/26(水)16:14:22 No.721676766
>>文化どころか言語も違う領地を欲しがってた奴いるのかね >そりゃいるだろ 侵略した結果無価値だと判断したら帰るだろ
49 20/08/26(水)16:14:33 No.721676804
>>なぜid出されたんだ >>日本も大陸も悪く言ってないのに触れただけでアウトなのか >秀吉がdelした まだ生きてんのかよ秀吉…
50 20/08/26(水)16:14:35 No.721676810
>>昨日まで戦争してたやつらが十分に武力持ったまま乱世終わりって言われて大人しくやめると思うかね >朝鮮に送り込まれたのは西国大名が主だし秀吉自身の渡航計画もあり >明支配後の明・朝鮮・日本の指導者を決定していた >これだけ証拠があってなお征服ではなく武力削減策ですーって言い張るの？ 大量に出るあぶれた軍事力をただ経済的に整理するんでなく対外戦争に使っちゃおう そしてあわよくば新領地を得ようって目的は両立するんでない？
51 20/08/26(水)16:14:41 No.721676828
勝利者などいない
52 20/08/26(水)16:14:47 No.721676848
スレ「」に管理された奴は本当に消されるべくして消されたまさはるゴミ野郎だな… 管理できなくなって喜ぶのはそいつらだ
53 20/08/26(水)16:14:50 No.721676860
裏切り者の方の小早川が割と活躍したと「」に聞いた
54 20/08/26(水)16:14:56 No.721676884
>文化どころか言語も違う領地を欲しがってた奴いるのかね 領土くれるなら普通もらうだろ
55 20/08/26(水)16:15:01 ID:O1X0IzpY O1X0IzpY No.721676895
西郷どんは止めようとしたが豊臣残党士族に持ち上げられ半島侵攻の旗印となる
56 20/08/26(水)16:15:14 No.721676940
>侵略した結果無価値だと判断したら帰るだろ 人がいて暮らしがある土地を接収して無価値なわけあるか
57 20/08/26(水)16:15:17 No.721676954
>文化どころか言語も違う領地を欲しがってた奴いるのかね 清正は本気だったよ
58 20/08/26(水)16:15:21 No.721676973
>大量に出るあぶれた軍事力をただ経済的に整理するんでなく対外戦争に使っちゃおう >そしてあわよくば新領地を得ようって目的は両立するんでない？ 両立することと事実かどうかは別だぞ
59 20/08/26(水)16:15:33 No.721677010
信長も秀吉も海外見てたのに家康だけ国内だけ見てたのが何か誠実で良い
60 20/08/26(水)16:15:34 No.721677011
>削減説って誰が言い出したんだろ >学校の教師すら事実かのように言ってたけど 主目的じゃないだけで理由のひとつではあるでしょ
61 20/08/26(水)16:16:03 No.721677100
>主目的じゃないだけで理由のひとつではあるでしょ その根拠は？
62 20/08/26(水)16:16:07 No.721677115
仮に相手が明じゃなくてもどっかと戦争しなきゃ秀吉死後の関ヶ原が全国規模になって乱世に逆戻りしただけだと思うよ
63 20/08/26(水)16:16:23 No.721677167
居住可能で自給できる農村なら寒村ですら価値あるだろ…
64 20/08/26(水)16:16:34 No.721677215
平和な世の中で武士を統治する方法を思い付けなかった苦し紛れの戦いだから…
65 20/08/26(水)16:17:14 No.721677332
>なぜid出されたんだ >日本も大陸も悪く言ってないのに触れただけでアウトなのか まさはるおじさんを馬鹿にするのもまさはるって自覚のないこういうゴミはどこにでも湧くな…
66 20/08/26(水)16:17:18 No.721677343
>両立することと事実かどうかは別だぞ うｎ…？ 両立するからこそ出兵したと推定できるとかそういうことでなく事実関係を争うの…？
67 20/08/26(水)16:17:36 No.721677406
>居住可能で自給できる農村なら寒村ですら価値あるだろ… まあ日本でも北海道とか当時魔境と思われてたけど それでも統治したがってた人はいたしな
68 20/08/26(水)16:17:44 No.721677434
家康が江戸じゃなく古河に城を構えてれば今頃地元が首都になったのに…
69 20/08/26(水)16:17:48 No.721677447
加藤清正がめっちゃ進軍してたのに小西さんはめっちゃ遅かったのが謎すぎる…
70 20/08/26(水)16:17:54 No.721677463
近代戦争のスレも朝鮮戦争の話になるとまさはるだって荒れ出すよね
71 20/08/26(水)16:18:29 No.721677583
>>主目的じゃないだけで理由のひとつではあるでしょ >その根拠は？ 内戦やめたらじゃあ兵隊さんもみんな廃業ねってわけにはいかないので
72 20/08/26(水)16:18:41 No.721677625
>信長も秀吉も海外見てたのに家康だけ国内だけ見てたのが何か誠実で良い 言うても家康が天下取りチケット握ったのがもう少し前なら 海外進出という名目で国内安定はかるくらい考えそうなもんだけど
73 20/08/26(水)16:18:50 No.721677652
>うｎ…？ >両立するからこそ出兵したと推定できるとかそういうことでなく事実関係を争うの…？ それ推定じゃなくて妄想だよね 妄想を事実のように語るのやめてね
74 20/08/26(水)16:19:02 No.721677687
>裏切り者の方の小早川が割と活躍したと「」に聞いた 裏切り者じゃない方の小早川とその裏切り者じゃない方の養子も活躍した
75 20/08/26(水)16:19:12 No.721677715
>内戦やめたらじゃあ兵隊さんもみんな廃業ねってわけにはいかないので それあなたの感想ですよね
76 20/08/26(水)16:19:16 No.721677729
慶長文禄の役・関ヶ原・大坂の陣・島原天草で大量に危険因子を殺処分できたからこそ徳川二百年の統治ができたんだぞ
77 20/08/26(水)16:19:22 No.721677753
武力削減と対外拡大って思いっきり相反してるじゃねえか
78 20/08/26(水)16:19:25 No.721677765
>それ推定じゃなくて妄想だよね >妄想を事実のように語るのやめてね それはむしろ妄想とする論拠が必要なやつじゃないか
79 20/08/26(水)16:19:48 No.721677837
>加藤清正がめっちゃ進軍してたのに小西さんはめっちゃ遅かったのが謎すぎる… 八道国割でググりなさる
80 20/08/26(水)16:19:52 No.721677852
ソースがなけりゃ矛盾がなくとも単なる憶測でしかない
81 20/08/26(水)16:19:58 No.721677877
>>裏切り者の方の小早川が割と活躍したと「」に聞いた >裏切り者じゃない方の小早川とその裏切り者じゃない方の養子も活躍した 虐殺を楽しんでて他の武士すらドン引きしてたんだよな
82 20/08/26(水)16:20:13 No.721677918
>それはむしろ妄想とする論拠が必要なやつじゃないか 事実に基づかない推定を妄想以外になんて呼ぶの
83 20/08/26(水)16:20:20 No.721677942
は？ワシがクソ漏らしたソースないだろ
84 20/08/26(水)16:20:48 No.721678008
>は？ワシがクソ漏らしたソースないだろ ソースじゃなくて味噌だからね
85 20/08/26(水)16:20:50 No.721678018
軍事力削減のために国外にケンカ売るって理屈もよく考えたらおかしいというか それ結局勝つ前提でやってんじゃんってなるからな じゃあ侵略だろと
86 20/08/26(水)16:21:01 No.721678056
>武力削減と対外拡大って思いっきり相反してるじゃねえか 人件費削減と販路拡大も思いっきり相反してる？
87 20/08/26(水)16:21:03 No.721678065
>虐殺を楽しんでて他の武士すらドン引きしてたんだよな それは影武者徳川家康のオリジナル設定
88 20/08/26(水)16:21:23 No.721678131
>近代戦争のスレも朝鮮戦争の話になるとまさはるだって荒れ出すよね センシティブな話題だからな みんなが落ち着いて話せる南方について語ろう
89 20/08/26(水)16:21:32 No.721678158
>加藤清正がめっちゃ進軍してたのに小西さんはめっちゃ遅かったのが謎すぎる… 前者は戦略的価値無視して明後日の方に進みすぎる…
90 20/08/26(水)16:21:33 No.721678160
>>それはむしろ妄想とする論拠が必要なやつじゃないか >事実に基づかない推定を妄想以外になんて呼ぶの 事実というのは…？
91 20/08/26(水)16:21:39 No.721678174
焼き味噌です
92 20/08/26(水)16:21:51 No.721678207
>は？ワシがクソ漏らしたソースないだろ ソースはあるけどソースを作った人が義経ジンギスカン説など数々の与太話を捏造した曰く付きの人物という
93 20/08/26(水)16:21:52 ID:O1X0IzpY O1X0IzpY No.721678210
どう言い繕おうと永遠に中韓に謝罪と賠償は必要 日本はそれだけの罪を重ねている
94 20/08/26(水)16:21:54 No.721678217
>は？ワシがクソ漏らしたソースないだろ ソースがソースじゃなかったからね…
95 20/08/26(水)16:21:55 No.721678221
じゃあやっと平和になったのにお膝元に戦いたくてウズウズしてるやつ置いといて大丈夫とでもいうのか
96 20/08/26(水)16:22:03 No.721678241
>慶長文禄の役・関ヶ原・大坂の陣・島原天草で大量に危険因子を殺処分できたからこそ徳川二百年の統治ができたんだぞ 単なる結果論じゃねえかな ノウハウの継承ができなかったせいで大阪の陣の頃には既に戦闘メソッドが失われてグッダグダの有様だったし
97 20/08/26(水)16:22:09 No.721678255
>事実というのは…？ 史料って言葉知ってる？
98 20/08/26(水)16:22:17 No.721678288
>加藤清正がめっちゃ進軍してたのに小西さんはめっちゃ遅かったのが謎すぎる… 何も考えず過疎地域を進んだ加藤と対明国・対朝鮮の政治工作しながら人口密集地を進んだ小西と比べても…
99 20/08/26(水)16:22:39 No.721678364
>人件費削減と販路拡大も思いっきり相反してる？ 的外れな喩え出されてもリアクションに困るよ
100 20/08/26(水)16:23:06 No.721678451
>じゃあやっと平和になったのにお膝元に戦いたくてウズウズしてるやつ置いといて大丈夫とでもいうのか は？日本人は民度高いから平気なんだが？
101 20/08/26(水)16:23:16 No.721678477
実は外宇宙の侵略者が日本を弱体化させるために潜り込んだ説でも辻褄は合うから可能性の一つにしていい？
102 20/08/26(水)16:23:27 No.721678525
ミル貝で調べたら◯◯説がいっぱいあってダメだった 戦力を削ぐためって説もあったけどだったら一番警戒すべき徳川を送ってないのは変だってさ
103 20/08/26(水)16:23:28 No.721678534
>>加藤清正がめっちゃ進軍してたのに小西さんはめっちゃ遅かったのが謎すぎる… >何も考えず過疎地域を進んだ加藤と対明国・対朝鮮の政治工作しながら人口密集地を進んだ小西と比べても… 清正の攻略対象は咸鏡道と決められてるのでそっち行っただけだぞ
104 20/08/26(水)16:23:38 No.721678569
>加藤清正がめっちゃ進軍してたのに小西さんはめっちゃ遅かったのが謎すぎる… 加藤が謎なんだよ どこ目指してんだよお前
105 20/08/26(水)16:24:13 No.721678686
>じゃあやっと平和になったのにお膝元に戦いたくてウズウズしてるやつ置いといて大丈夫とでもいうのか だからね 戦争継続でしか維持できない歪な政権なのよこの段階の武士政権ってのは 平和がどうたらなんて語る段階じゃない
106 20/08/26(水)16:24:16 No.721678700
日本語、中国語、英語でそれぞれ調べるとそれぞれ書いてあることまったく違って面白いよ まあ朝鮮が関わる事柄には大抵韓国系アメリカ人が書いてるから朝鮮上げ日本下げの内容になってる Deeplあるとある程度正確に読めるからオススメよ
107 20/08/26(水)16:24:20 No.721678714
じゃあもう猿が頭おかしくなってたってことで
108 20/08/26(水)16:24:28 No.721678737
清正はモンゴルの支配地域辺りまで爆走してたから…
109 20/08/26(水)16:25:24 No.721678922
>清正はモンゴルの支配地域辺りまで爆走してたから… つくづくよく生きて帰って来たなこいつ！
110 20/08/26(水)16:25:34 No.721678965
>>事実というのは…？ >史料って言葉知ってる？ この場合の史料と言うと豊臣体制後に国内で軍事緊縮は行われないであろう確実な史料ということになるだろうが あるの…？
111 20/08/26(水)16:25:34 No.721678968
半島史のスレもまともなスレ文なら普通に進行するよ まさはるおじさんに嗅ぎ付けられたら暗黙の了解で解散の空気になるけど
112 20/08/26(水)16:25:37 No.721678976
歴史のスレはお互いソース出しそれぞれのソースについて信用出来ないってなるのをやたら見る
113 20/08/26(水)16:25:48 No.721679008
本当に日本史は海外に触れないほうがいいのですね 100年前はともかく400年前のことでここまで荒れるとは
114 20/08/26(水)16:25:58 No.721679046
秀吉が家康に対してあんまり無茶振りできない間柄というのも考慮すべきでは
115 20/08/26(水)16:26:17 No.721679114
>この場合の史料と言うと豊臣体制後に国内で軍事緊縮は行われないであろう確実な史料ということになるだろうが >あるの…？ 朝鮮出兵は戦力削減策だったっていう史料だせばいいだけでしょ あるの？
116 20/08/26(水)16:26:39 No.721679195
>この場合の史料と言うと豊臣体制後に国内で軍事緊縮は行われないであろう確実な史料ということになるだろうが まずここがズレてるってのは置いといて >あるの…？ 無いのに言ってたのか…
117 20/08/26(水)16:27:00 No.721679259
>本当に日本史は海外に触れないほうがいいのですね >100年前はともかく400年前のことでここまで荒れるとは 朝鮮ではなくルソンに攻め込んでいればこんなことには…
118 20/08/26(水)16:27:09 No.721679290
>実は外宇宙の侵略者が日本を弱体化させるために潜り込んだ説でも辻褄は合うから可能性の一つにしていい？ 可能性のひとつなら当然ザ・マンが裏で操っていたのだ！でもいいよ 蓋然性はない
119 20/08/26(水)16:27:57 No.721679441
>この場合の史料と言うと豊臣体制後に国内で軍事緊縮は行われないであろう確実な史料ということになるだろうが いや唐入りの方針を示す史料出せよ
120 20/08/26(水)16:28:00 No.721679451
>日本語、中国語、英語でそれぞれ調べるとそれぞれ書いてあることまったく違って面白いよ >まあ朝鮮が関わる事柄には大抵韓国系アメリカ人が書いてるから朝鮮上げ日本下げの内容になってる >Deeplあるとある程度正確に読めるからオススメよ 個人ページを読むか何かして執筆者が朝鮮系アメリカ人だと確認する程の意欲があるのに本文は機械翻訳に頼らないと読めないってちぐはぐな語学力だな
121 20/08/26(水)16:28:13 No.721679491
>清正の攻略対象は咸鏡道と決められてるのでそっち行っただけだぞ うんだから取り敢えず戦してれば良いという立場の人が人口密度低い地域に投入されたら凄く進んで当たり前
122 20/08/26(水)16:28:16 No.721679501
虎倒したり馬食ったり進軍しながら凄い逸話残してる清正公
123 20/08/26(水)16:29:07 No.721679646
スポコン漫画だとだいたい全国大会編終わったらドリームチーム作って海外大会編になるしそんな感じ
124 20/08/26(水)16:29:25 No.721679705
いくら突っ込んでも都合のいいように解釈してのらりくらりとレズチンポするだけだから構うだけ無駄だぞ！
125 20/08/26(水)16:29:49 No.721679780
>うんだから取り敢えず戦してれば良いという立場の人が人口密度低い地域に投入されたら凄く進んで当たり前 兵站ガン無視で進軍するのは当たり前ではないかな…
126 20/08/26(水)16:30:11 No.721679842
>>この場合の史料と言うと豊臣体制後に国内で軍事緊縮は行われないであろう確実な史料ということになるだろうが >まずここがズレてるってのは置いといて いやちょっと待ちなよそれがズレてると言うなら一体何の話をしていたんだ！ 戦国時代が終結するなら当然それまでの常備軍事力は過剰となる その大量の兵力をどうするかで対外戦争に用いようとしたというのがスレ前半で武力削減策と言ってるやつの主論旨だろ？ それを史料を根拠に妄想と切って捨てるには当然その史料の存在が疑義になるだろ？ 何かおかしいこと言ってるか俺は？
127 20/08/26(水)16:30:29 No.721679907
>虎倒したり馬食ったり進軍しながら凄い逸話残してる清正公 片鎌槍は十字槍の片方を虎に噛み砕かれたからだ！ってやたらカッコいい話も残ってる
128 20/08/26(水)16:30:41 No.721679933
温まってきたな
129 20/08/26(水)16:30:43 No.721679935
>うんだから取り敢えず戦してれば良いという立場の人が人口密度低い地域に投入されたら凄く進んで当たり前 そんなんだから兵站で痛い目みるんすよ！
130 20/08/26(水)16:30:43 No.721679937
>>うんだから取り敢えず戦してれば良いという立場の人が人口密度低い地域に投入されたら凄く進んで当たり前 >兵站ガン無視で進軍するのは当たり前ではないかな… 別にガン無視もしてないぞ 進軍経路の画像だけ見た人がガン無視してるって騒いでるだけ 本くらい読めばいいのにね
131 20/08/26(水)16:31:07 No.721680014
文禄・慶長の役は明も国力傾けて崩壊の遠因になってるからだれも得しない まあ万暦帝だから遅かれ早かれな気もするが
132 20/08/26(水)16:31:20 No.721680061
>戦国時代が終結するなら当然それまでの常備軍事力は過剰となる >その大量の兵力をどうするかで対外戦争に用いようとしたというのがスレ前半で武力削減策と言ってるやつの主論旨だろ？ まずこの主張裏付ける史料探してね
133 20/08/26(水)16:31:26 No.721680082
>スポコン漫画だとだいたい全国大会編終わったらドリームチーム作って海外大会編になるしそんな感じ 明らかな引き伸ばし展開で人気が落ちて打ち切りになるやつだな
134 20/08/26(水)16:31:43 No.721680133
>>虎倒したり馬食ったり進軍しながら凄い逸話残してる清正公 >片鎌槍は十字槍の片方を虎に噛み砕かれたからだ！ってやたらカッコいい話も残ってる 創作ですけどね
135 20/08/26(水)16:31:49 No.721680159
秀吉は朝鮮と中国を足がかりに大アジア帝国を作り欧米列強に対抗しようとしてたんだよ いま秀吉の生き霊を憑依させて聞いてきたからこれは間違いなく事実
136 20/08/26(水)16:31:52 No.721680164
>戦国時代が終結するなら当然それまでの常備軍事力は過剰となる >その大量の兵力をどうするかで対外戦争に用いようとしたというのがスレ前半で武力削減策と言ってるやつの主論旨だろ？ >それを史料を根拠に妄想と切って捨てるには当然その史料の存在が疑義になるだろ？ >何かおかしいこと言ってるか俺は？ じゃあいい直すけどその兵員過剰が問題という認識が当時存在してたってのが窺える史料はあんの？
137 20/08/26(水)16:32:01 No.721680194
>何かおかしいこと言ってるか俺は？ はい
138 20/08/26(水)16:32:09 No.721680228
ドリームチームに狸入れないのも変な話
139 20/08/26(水)16:32:17 No.721680259
>創作ですけどね は？実際見てないのに創作とか断言できるの？
140 20/08/26(水)16:32:34 No.721680314
歴史のミステリーって奴ですね
141 20/08/26(水)16:33:17 No.721680445
猿なんだから天竺目指すのは当然だろ
142 20/08/26(水)16:33:23 No.721680468
>いま秀吉の生き霊を憑依させて聞いてきたからこれは間違いなく事実 まだ生きてんのか…
143 20/08/26(水)16:33:41 No.721680526
>は？実際見てないのに創作とか断言できるの？ 東京国立博物館所蔵所蔵の片鎌槍の現物見てきなよ 最初から片鎌で作られてる
144 20/08/26(水)16:33:50 No.721680559
スレ爆久々に見た
145 20/08/26(水)16:34:00 No.721680593
とりあえず兵力が余って仕方ないから適当に海外に突っ込ませたなんて話は世界史レベルで見渡してみても聞いたこと無いな あるっけ？
146 20/08/26(水)16:34:17 No.721680638
>戦国時代が終結するなら当然それまでの常備軍事力は過剰となる >その大量の兵力をどうするかで対外戦争に用いようとしたというのがスレ前半で武力削減策と言ってるやつの主論旨だろ？ まずその前提を示す史料とか研究が必要じゃね？ 自明の理で済ませちゃうようなことじゃないよね
147 20/08/26(水)16:34:17 No.721680639
武将個人のスレでそれ創作！ばっかする人はつまんねってなる 創作って解ってるけどその武将の話するんなら別にしてだめなもんでもないと思う
148 20/08/26(水)16:34:33 No.721680691
通算3回国力傾けて半島進出しようとして3回失敗してるんだよな日本って
149 20/08/26(水)16:35:00 No.721680788
>とりあえず兵力が余って仕方ないから適当に海外に突っ込ませたなんて話は世界史レベルで見渡してみても聞いたこと無いな >あるっけ？ あるかないかで言われたらまあ…朝鮮戦争の時の中国義勇兵とか…
150 20/08/26(水)16:35:07 No.721680815
>まずこの主張裏付ける史料探してね それがまさに >この場合の史料と言うと豊臣体制後に国内で軍事緊縮は行われないであろう確実な史料ということになるだろうが >あるの…？ ではないかね 内戦終結後に生まれる過剰兵力の処遇は古今東西問題となるものなのに（そしてローマ帝国やオスマントルコはそれもあって果てしない拡大路線を取ったのに） それを史料の不存在を持って過剰兵力は存在しなかったとする説の方がはるかに牽強付会であると思うが どうかね
151 20/08/26(水)16:35:19 No.721680868
>とりあえず兵力が余って仕方ないから適当に海外に突っ込ませたなんて話は世界史レベルで見渡してみても聞いたこと無いな >あるっけ？ 他の国は地続きだから気にならないだけだと思うけど地方制覇したら別の地方に攻め入るのは当然だろ
152 20/08/26(水)16:35:30 No.721680912
>武将個人のスレでそれ創作！ばっかする人はつまんねってなる >創作って解ってるけどその武将の話するんなら別にしてだめなもんでもないと思う 知識ある人間からすると邪魔でしかないんすよ
153 20/08/26(水)16:35:56 No.721680986
大陸から攻められる時は強いけど攻める時は弱いね日本…
154 20/08/26(水)16:36:04 No.721681009
清正評価と軍縮説のレスポンチが同時に進行していてこれは...多方面作戦
155 20/08/26(水)16:36:26 No.721681078
お腹にでかい虫いて死んだ米の人の話できないな！
156 20/08/26(水)16:36:31 No.721681094
>武将個人のスレでそれ創作！ばっかする人はつまんねってなる >創作って解ってるけどその武将の話するんなら別にしてだめなもんでもないと思う 創作はその創作単体でスレ立ててやって 武将に紐づけするな
157 20/08/26(水)16:36:37 No.721681118
>大陸から攻められる時は強いけど攻める時は弱いね日本… そりゃ近世以前で渡海することになれば守るほうが優位なるだろ
158 20/08/26(水)16:36:44 No.721681147
この流れならwikipedia.enを韓国系アメリカ人が編集してるって話にもソースを要求していいかな この中のどのユーザーが韓国系アメリカ人なのか教えて https://en.m.wikipedia.org/wiki/Special:History/Japanese_invasions_of_Korea_(1592–1598)
159 20/08/26(水)16:36:46 No.721681153
>他の国は地続きだから気にならないだけだと思うけど地方制覇したら別の地方に攻め入るのは当然だろ 武力削減策の話ね…
160 20/08/26(水)16:36:53 No.721681171
>武将個人のスレでそれ創作！ばっかする人はつまんねってなる >創作って解ってるけどその武将の話するんなら別にしてだめなもんでもないと思う 創作ベースの話以外を締め出したいなら最初から創作のスレ画ででも立てなよ
161 20/08/26(水)16:36:55 No.721681176
>内戦終結後に生まれる過剰兵力の処遇は古今東西問題となるものなのに（そしてローマ帝国やオスマントルコはそれもあって果てしない拡大路線を取ったのに） 軍持て余しての拡大路線と軍縮のための戦争だと大違いだろ 前者だと軍縮どころか無限に軍拡することになるぞ
162 20/08/26(水)16:36:58 No.721681189
>とりあえず兵力が余って仕方ないから適当に海外に突っ込ませたなんて話は世界史レベルで見渡してみても聞いたこと無いな >あるっけ？ 弘安の役？
163 20/08/26(水)16:37:19 No.721681257
逸話も許さんとかいるしね…
164 20/08/26(水)16:37:25 No.721681278
>まあ万暦帝だから遅かれ早かれな気もするが 万暦はすげぇよな…
165 20/08/26(水)16:37:25 No.721681281
>それがまさに >>この場合の史料と言うと豊臣体制後に国内で軍事緊縮は行われないであろう確実な史料ということになるだろうが >>あるの…？ >ではないかね 過剰戦力があることを裏付ける史料と軍事緊縮が行われない史料が一緒になるってどういう論理なの >内戦終結後に生まれる過剰兵力の処遇は古今東西問題となるものなのに（そしてローマ帝国やオスマントルコはそれもあって果てしない拡大路線を取ったのに） >それを史料の不存在を持って過剰兵力は存在しなかったとする説の方がはるかに牽強付会であると思うが >どうかね まず過剰戦力が生まれるって史料だしてね
166 20/08/26(水)16:37:33 No.721681307
>どうかね 要するに個人の感想であるわけねわかったわかった
167 20/08/26(水)16:37:53 No.721681373
>逸話も許さんとかいるしね… 歴史の話してるのに作り話されても…
168 20/08/26(水)16:38:01 No.721681409
基本的なことをお忘れなのかもしれんがな 領土拡大したらそこに駐屯兵力が必要になるんスよ
169 20/08/26(水)16:38:06 No.721681428
知識人「」が多くて驚くスレだ…
170 20/08/26(水)16:38:08 No.721681431
結局誰もなんの史料も出さずお互いに史料を要求し合う不毛なレスポンチ
171 20/08/26(水)16:38:24 No.721681480
本田忠勝のスレで指怪我してその日に死んだ逸話のレスで殺害予告してた「」いたな
172 20/08/26(水)16:38:57 No.721681596
軍縮のため戦争するなら領土取っちゃダメなのでわざと負ける必要があるよね もし勝っちゃって領土増えたら軍縮どころか軍拡する必要でるよね
173 20/08/26(水)16:39:10 No.721681643
>どうかね 過去の出来事なんだから社会通念じゃなくて記録を元に語ってくれ お前の屁理屈全部秀吉が馬鹿だったら終わりじゃねえか
174 20/08/26(水)16:39:12 No.721681649
>軍持て余しての拡大路線と軍縮のための戦争だと大違いだろ >前者だと軍縮どころか無限に軍拡することになるぞ まず軍縮という話だとそれは政策的に行われる経営の話であって それができるのは兵に支払う十分な退職金がある場合だろうな… 払えないとポエニ戦争後のリベリア半島みたいに元傭兵の山賊みたいなのが無限湧きする
175 20/08/26(水)16:39:18 ID:xa2XENbM xa2XENbM No.721681675
スレが消えてない 恥ずかしい
176 20/08/26(水)16:39:20 No.721681678
歴史の話してる時に軍記ベースの話とか持ち出されるとすげえ困るってのもわかっていただきたいね
177 20/08/26(水)16:39:22 No.721681684
一貫して過剰戦力とされるものを削るための方策であったとする根拠を要求してるだけじゃないかな…
178 20/08/26(水)16:39:35 No.721681723
国史大辞典には軍縮なんて言葉一言も出てこないね https://japanknowledge.com/introduction/keyword.html?i=495
179 20/08/26(水)16:39:38 No.721681739
>本田忠勝のスレで指怪我してその日に死んだ逸話のレスで殺害予告してた「」いたな 本多忠勝を殺すのか…相当腕に自身のある猛者なのだな…
180 20/08/26(水)16:39:42 No.721681752
カタ超大作スレ
181 20/08/26(水)16:39:45 No.721681766
地方の胡散臭い資料一個にしかない伝説鵜呑みマンもいれば 創作指摘側も根拠薄弱逆張りマンだったりするから地獄なんじゃ
182 20/08/26(水)16:40:04 No.721681830
>歴史の話してるのに作り話されても… 歴史でもなくただ一人の武将の色んな話しようぜでもだめなの？ 伊達政宗のめんたま出たから食ったわもだめなの？小説の話だけどさ
183 20/08/26(水)16:40:28 No.721681905
>スレが消えてない >恥ずかしい 40レス以上伸びると爆破しても消えないんだ 半Pしてから出直せ
184 20/08/26(水)16:40:36 No.721681928
>まず過剰戦力が生まれるって史料だしてね それは >史料って言葉知ってる？ と言った人間に求めるのがよかろう
185 20/08/26(水)16:40:50 No.721681983
>歴史でもなくただ一人の武将の色んな話しようぜでもだめなの？ >伊達政宗のめんたま出たから食ったわもだめなの？小説の話だけどさ 歴史詳しい人間からしたらくたばれってなるね
186 20/08/26(水)16:40:52 No.721681996
>歴史でもなくただ一人の武将の色んな話しようぜでもだめなの？ >伊達政宗のめんたま出たから食ったわもだめなの？小説の話だけどさ ダメじゃねえけどそれ創作だってツッコミ入ることに大して腹立てられても困る
187 20/08/26(水)16:41:10 No.721682059
>>まず過剰戦力が生まれるって史料だしてね >それは >>史料って言葉知ってる？ >と言った人間に求めるのがよかろう なんで？
188 20/08/26(水)16:41:36 ID:xa2XENbM xa2XENbM No.721682155
わかりました 今度から大陸がらみのデリケートなスレは立てない
189 20/08/26(水)16:41:40 No.721682176
>それは >>史料って言葉知ってる？ >と言った人間に求めるのがよかろう なんで…？ 過剰戦力が生まれるって主張してるの別人だよ…？
190 20/08/26(水)16:41:49 No.721682205
実際朝鮮で西国大名たちが疲弊しきったお陰で徳川幕府が恩恵受けてるじゃん
191 20/08/26(水)16:42:02 No.721682244
くたばれとか知識人とは思えないレスなんですけど…
192 20/08/26(水)16:42:15 No.721682286
>実際朝鮮で西国大名たちが疲弊しきったお陰で徳川幕府が恩恵受けてるじゃん つまり全部家康の陰謀だったってことだろ？
193 20/08/26(水)16:42:16 No.721682292
>なんで？ 資料によって否定される妄想としたからだ その史料が出てくれば俺も妄想と認めてごめんねするだろう
194 20/08/26(水)16:42:33 No.721682354
この前家康脱糞にブチギレてた人もいたな ネタスレでキレ散らかされると正直困る
195 20/08/26(水)16:42:53 No.721682414
>実際朝鮮で西国大名たちが疲弊しきったお陰で徳川幕府が恩恵受けてるじゃん 状況証拠だけに依拠したそういうのは陰謀論って言うんだよ
196 20/08/26(水)16:43:19 No.721682513
>資料によって否定される妄想としたからだ >その史料が出てくれば俺も妄想と認めてごめんねするだろう 「事実に基づかない推定」と「事実によって否定される推定」の区別ができないんです？
197 20/08/26(水)16:43:20 No.721682521
ほらーやっぱりレスポンチしたいだけの日本語通じないやつじゃん
198 20/08/26(水)16:43:24 No.721682536
>この前家康脱糞にブチギレてた人もいたな >ネタスレでキレ散らかされると正直困る よかった 焼き味噌食わされた部下はいないんだ
199 20/08/26(水)16:43:41 No.721682589
>わかりました >今度から大陸がらみのデリケートなスレは立てない まさはるマンをつっつかないようなスレ文でまた立てて管理もして♡
200 20/08/26(水)16:43:51 No.721682630
>焼き味噌食わされた部下はいないんだ 逸話ですら食ってはいねえだろ！
201 20/08/26(水)16:44:38 No.721682786
餅食い逃げしてババアに追いかけられた家康もいないのか！
202 20/08/26(水)16:44:40 No.721682797
あのたぬき戦場で脱糞してそれを部下に食わせたのかよ…最低すぎる…
203 20/08/26(水)16:45:36 No.721683000
>餅食い逃げしてババアに追いかけられた家康もいないのか！ 馬に追いつくババァなんて居ないよ！！
204 20/08/26(水)16:45:39 No.721683018
それもこれもすべて明智光秀ってやつが悪いんだ
205 20/08/26(水)16:46:18 No.721683152
じゃあ天ぷらの食い過ぎで死んだ家康も…？
206 20/08/26(水)16:46:44 No.721683243
>「事実に基づかない推定」と「事実によって否定される推定」の区別ができないんです？ ううｎ…？ 否定される事実とはその何度も唱えている史料のことなのならば 当然に過剰戦力が生まれないとする国内史料なり国外史料なりがあるんだろう？ フロイスだってそんなこと報告してないと思うけど…
207 20/08/26(水)16:46:47 No.721683256
明智のせい
208 20/08/26(水)16:46:50 No.721683264
二次裏で歴史に詳しい知識人ですって恥じ入らずに自己評価できるってすごいと思う
209 20/08/26(水)16:47:45 No.721683475
mayのガイジと同じ奴かこのすれたてたやつ
210 20/08/26(水)16:48:02 No.721683536
>当然に過剰戦力が生まれないとする国内史料なり国外史料なりがあるんだろう？ >フロイスだってそんなこと報告してないと思うけど… いやまず提出されるべきは過剰戦力が存在していてそれが問題とされていたとする史料だろ それが無いからお前さん突っ込まれてるんだよ
211 20/08/26(水)16:48:16 No.721683576
けど歴史スレでめっちゃ詳しい「」居るから為になる事もある
212 20/08/26(水)16:48:46 No.721683684
>ううｎ…？ >否定される事実とはその何度も唱えている史料のことなのならば >当然に過剰戦力が生まれないとする国内史料なり国外史料なりがあるんだろう？ >フロイスだってそんなこと報告してないと思うけど… 過剰戦力があったーって主張してる人が裏づけ史料だせば解決するよねそれ
213 20/08/26(水)16:48:53 No.721683719
>mayのガイジと同じ奴かこのすれたてたやつ 君も浮いてますよ
214 20/08/26(水)16:49:14 No.721683805
そもそも余剰戦力があるから他国侵略したとしてそれを兵力削減策って言い切るのは完全に暴論だろう
215 20/08/26(水)16:49:29 No.721683866
非常に疲れる… >大量に出るあぶれた軍事力をただ経済的に整理するんでなく対外戦争に使っちゃおう >そしてあわよくば新領地を得ようって目的は両立するんでない？ って気軽にレスしただけなのになんでありもしないだろう史料とやらでここまで推定の軍事方策を否定しにかかるのか理解できない… そういう見方もまあ考えられるよねで終わるんじゃないのこういうのって？
216 20/08/26(水)16:49:51 No.721683933
英雄的な逸話にそれ創作！って指摘はかなり簡単な歴オタマウントだからな 見てて可愛いくらいだよ
217 20/08/26(水)16:49:58 No.721683960
>ううｎ…？ >否定される事実とはその何度も唱えている史料のことなのならば >当然に過剰戦力が生まれないとする国内史料なり国外史料なりがあるんだろう？ >フロイスだってそんなこと報告してないと思うけど… 史料があるから妄想だって言ってるんじゃなくてね 史料がないなら妄想なのでは？って言ってるの にほんごわかるかな
218 20/08/26(水)16:50:01 No.721683979
知識ない子は逸話の話しかしないから嫌い
219 20/08/26(水)16:50:12 No.721684010
>そもそも余剰戦力があるから他国侵略したとしてそれを兵力削減策って言い切るのは完全に暴論だろう そういう側面もあるかもねって話だろ！？ なんで同一論になってんのさ
220 20/08/26(水)16:50:31 No.721684074
>非常に疲れる… >>大量に出るあぶれた軍事力をただ経済的に整理するんでなく対外戦争に使っちゃおう >>そしてあわよくば新領地を得ようって目的は両立するんでない？ >って気軽にレスしただけなのになんでありもしないだろう史料とやらでここまで推定の軍事方策を否定しにかかるのか理解できない… >そういう見方もまあ考えられるよねで終わるんじゃないのこういうのって？ 秀吉は実は地上侵略を企むレプティリアンだったんだよ 史料は一切ないけど推定としては成り立つから本当
221 20/08/26(水)16:50:34 No.721684084
>って気軽にレスしただけなのになんでありもしないだろう史料とやらでここまで推定の軍事方策を否定しにかかるのか理解できない… >そういう見方もまあ考えられるよねで終わるんじゃないのこういうのって？ そういう見方に対する疑義は散々スレの中で提出されてるだろうに何を
222 20/08/26(水)16:50:50 No.721684149
知識ないなら逸話すら話出来ないとおもう
223 20/08/26(水)16:51:17 No.721684241
ネットの知識でマウントとって悲しくない？
224 20/08/26(水)16:51:27 No.721684273
最後にレスした方の勝ちだから頑張れ！
225 20/08/26(水)16:51:38 No.721684315
もう日本の話はやめよ？ 中国の話しようぜ
226 20/08/26(水)16:51:48 No.721684352
じゃあ俺は小説の知識でマウントとる
227 20/08/26(水)16:51:49 No.721684358
>英雄的な逸話にそれ創作！って指摘はかなり簡単な歴オタマウントだからな >見てて可愛いくらいだよ それをマウント目的十割みたいな言い方するのもどうなのよ
228 20/08/26(水)16:51:54 No.721684374
長々とレスポンチやった挙句最後までどっちもなんの史料も出してこなかった どうせ知識人を自称する「」の知識源なんかミル貝しかないんだ