虹裏img歴史資料館 - imgの文化を学ぶ

1 20/08/26(水)06:01:00 No.721587858

勝利目的が違う

2 20/08/26(水)06:01:56 No.721587902

戦場が違う

3 20/08/26(水)06:03:06 No.721587950

覚悟が違う

4 20/08/26(水)06:03:58 No.721587988

兵站が違う

5 20/08/26(水)06:07:37 No.721588186

時期が違う

6 20/08/26(水)06:09:16 No.721588274

上層部が違う

7 20/08/26(水)06:09:34 No.721588294

国が違う

8 20/08/26(水)06:11:09 No.721588374

水が違う

9 20/08/26(水)06:11:47 No.721588405

人種が違う

10 20/08/26(水)06:13:26 No.721588474

1894年だかんね日清戦争

11 20/08/26(水)06:13:40 No.721588484

>1894年だかんね日清戦争 レスが違う

12 20/08/26(水)06:13:55 No.721588496

やる気が違う

13 20/08/26(水)06:14:57 No.721588549

>レスが違う ？

14 20/08/26(水)06:15:58 No.721588607

やる気が違う

15 20/08/26(水)06:17:49 No.721588704

日中戦争は終戦宣言時に(えっ俺ら勝ってるのに敗戦ってなんで…？)だったらしいよ ダラダラ戦い続けた支那方面軍も悪い

16 20/08/26(水)06:19:55 No.721588806

勝利条件を理解出来てなかった

17 20/08/26(水)06:21:00 No.721588846

日中戦争は戦争の発端も目的も不明瞭な紛争だったからね そうこうしてる内にアメリカに殴られて死んだんだ

18 20/08/26(水)06:22:24 No.721588911

つまり中国には連戦連勝

19 20/08/26(水)06:23:03 No.721588940

日清戦争と日中戦争は国際情勢が全く別物と言うだけの話では

20 20/08/26(水)06:26:03 No.721589078

終戦間際に大陸打通作戦とかやって成功するぐらいには余裕あったけどな

21 20/08/26(水)06:30:32 No.721589268

>終戦間際に大陸打通作戦とかやって成功するぐらいには余裕あったけどな あれでアメリカが国民党への信頼を失って支援をケチった結果 中共が勝利して日本が前線国家として戦後に支援を多く受けられたからかなり重要

22 20/08/26(水)06:32:40 No.721589398

どうやったら勝ちなんです？

23 20/08/26(水)06:33:13 No.721589433

すげえ変化球なフォローの仕方だな…

24 20/08/26(水)06:33:59 No.721589482

スレの流れを読めなかったやつが負けなのはわかるが

25 20/08/26(水)06:34:06 No.721589485

>どうやったら勝ちなんです？ 日本が世界を支配したら

26 20/08/26(水)06:35:28 No.721589561

戦争は敵国の代表に負けを認めさせたら勝ち だからアメリカも原爆は日本の代表が住んでる東京に落とさなかったという経緯 中国も旧軍が当時の首都堕としたんだけど政府機関脱出を阻止できなかったので勝利条件とれなかった

27 20/08/26(水)06:36:09 No.721589601

今はまた違う形で日中戦争になりそうな アメちゃん始め欧州勢がこっち側で

28 20/08/26(水)06:37:09 No.721589654

欧州勢は加勢するかな…静観するんじゃないかな…

29 20/08/26(水)06:37:32 No.721589675

そういう雑まさはるは無用である

30 20/08/26(水)06:37:49 No.721589699

政府に負けを認めさせても別のグループが戦争をはじめたりするぞ

31 20/08/26(水)06:38:01 No.721589714

それでも一回は完全勝利で講和できるとこだったのに なんで自分から蹴るんですか…アホなんですか…

32 20/08/26(水)06:38:01 No.721589715

>どうやったら勝ちなんです？ 満州の国境を守れたら なのだがそれが何を指すかが関東軍と参謀本部で食い違ってるというか誰も理解してなかったのだろう

33 20/08/26(水)06:38:14 No.721589724

>戦争は敵国の代表に負けを認めさせたら勝ち >だからアメリカも原爆は日本の代表が住んでる東京に落とさなかったという経緯 なるほどなー

34 20/08/26(水)06:39:52 No.721589811

国民党が降伏を拒否したから長引いた 日清日露も清国やロシアが長期戦に臨んだらかなり面倒なことになってる

35 20/08/26(水)06:40:48 No.721589862

アメリカの軍人の中にはベトナム戦争でアメリカは負けていなかったと言い張る馬鹿がまだいる 日中戦争でも似たような馬鹿が出没する

36 20/08/26(水)06:41:45 No.721589910

>国民党が降伏を拒否したから長引いた >日清日露も清国やロシアが長期戦に臨んだらかなり面倒なことになってる 持久戦選べないくらい政治的に衰退していた国に勝って調子乗っちまったのが運の尽きだった

37 20/08/26(水)06:42:08 No.721589928

世界各国の支援を受けながら広い国土の縦深を活かしてゲリラ戦を長く続ける戦略なんだから いつまで経っても降伏なんかするはずがない

38 20/08/26(水)06:42:12 No.721589932

日中戦争は戦術では勝っても戦略では完敗だよ

39 20/08/26(水)06:43:10 No.721589981

どう考えても国民党の勝ち 戦闘に勝っても国民党に仲間が付いて戦争に負けた スエズ危機と同じ

40 20/08/26(水)06:45:31 No.721590124

国民党も来たるべき国共内戦に向けて米英と連携しながら戦力温存して 予定通りに日本が力尽きるの待ってただけ

41 20/08/26(水)06:45:37 No.721590133

>それでも一回は完全勝利で講和できるとこだったのに >なんで自分から蹴るんですか…アホなんですか… 元の講和条約は完全勝利には程遠いし講和直前に南京陥落させたって報告が入ってから ならちょっとは講和条件釣り上げたくなるのが人の性ってもんだろう という事で満州承認だけじゃなくて華北の行政権と警察権と軍の駐留権と あとついでに内蒙古の独立(実質割譲)と華南の主要港湾の割譲追加したけど許してくれるね

42 20/08/26(水)06:46:23 No.721590178

日露戦争とベトナム戦争の終わり方ってちょっと似てるよね 国内の政争が忙しいから対外のことはいったん終わらせようっていう だからこそスパイは有用ってことよな

43 20/08/26(水)06:49:07 No.721590357

ベトナム戦争はメディアがより発達して諸外国の反応伺い過ぎて変に手を抜きながらダラダラやってたのが全て悪い そりゃ悪化もする

44 20/08/26(水)06:50:30 No.721590450

>日露戦争とベトナム戦争の終わり方ってちょっと似てるよね >国内の政争が忙しいから対外のことはいったん終わらせようっていう >だからこそスパイは有用ってことよな 明石某の工作はまったく効果なかったぞ

45 20/08/26(水)06:50:59 No.721590472

>ベトナム戦争はメディアがより発達して諸外国の反応伺い過ぎて変に手を抜きながらダラダラやってたのが全て悪い >そりゃ悪化もする 同じこと朝鮮戦争でやってたんだよな

46 20/08/26(水)06:51:54 No.721590527

戦争目的を達成できなければ負け 文禄慶長の役も明らかに朝鮮と明の勝ちなのに日本は撤退しただけで負けてないと言う奴がいるのはなぜだ

47 20/08/26(水)06:54:30 No.721590684

>戦争目的を達成できなければ負け >文禄慶長の役も明らかに朝鮮と明の勝ちなのに日本は撤退しただけで負けてないと言う奴がいるのはなぜだ そんなの愛国心があるからに決まってるやん

48 20/08/26(水)06:56:17 No.721590814

明は勝ったけど滅んだからな…

49 20/08/26(水)06:58:25 No.721590946

>明は勝ったけど滅んだからな… 朝鮮出兵から明が滅ぶまでに50年くらいあるから流石に秀吉が明を滅ぼしたはふかしすぎだと思う

50 20/08/26(水)07:00:27 No.721591073

>朝鮮出兵から明が滅ぶまでに50年くらいあるから流石に秀吉が明を滅ぼしたはふかしすぎだと思う 直接の原因ではないにせよ大きな要因ではあると思うよ

51 20/08/26(水)07:00:55 No.721591103

>明は勝ったけど滅んだからな… 豊臣は17年で滅んだね

52 20/08/26(水)07:02:45 No.721591233

>直接の原因ではないにせよ大きな要因ではあると思うよ 何の話がしたいのかわからんが じゃあ元寇は鎌倉幕府終了の要因になったし朝鮮出兵も豊臣政権終了の要因になったけどこの話意味ある…？

53 20/08/26(水)07:03:26 No.721591271

まあ朝鮮出兵に関してはご迷惑をおかけしたとしか言いようがない

54 20/08/26(水)07:03:56 No.721591299

万暦の三征によって明が滅んだ云々を聞きかじって頓珍漢な解釈してるんだろうか

55 20/08/26(水)07:04:49 No.721591372

マジで朝鮮出兵は負けてないと言う人出るとは思わなかった

56 20/08/26(水)07:06:26 No.721591482

明朝体が残ったから明の勝ちだ！

57 20/08/26(水)07:07:07 No.721591534

土木の変辺りから明だいぶやばかったし… 寧ろよく持った方だわ明

58 20/08/26(水)07:08:41 No.721591635

>土木の変辺りから明だいぶやばかったし… >寧ろよく持った方だわ明 土木の変って明滅亡の200年くらい前だぞ そんなにずっとやばかったら流石に続かんだろ

59 20/08/26(水)07:09:06 No.721591658

海越えて戦うだけでも大変なのに朝鮮攻めてる内に絶対明も出て来る戦いの何が目的だったんだろう 陶芸家攫ったから作戦成功ですではないだろうしどこまで行く気だったんだ秀吉

60 20/08/26(水)07:09:41 No.721591694

つまり日本も決号作戦してれば勝っていた …とはならずポツダム宣言受諾してマジ良かったわ

61 20/08/26(水)07:11:03 No.721591780

何か勘違いする人が出るけど対米開戦にハルノートは関係ないんだよ

62 20/08/26(水)07:11:36 No.721591814

>陶芸家攫ったから作戦成功ですではないだろうしどこまで行く気だったんだ秀吉 中国まで行って天皇置いてアジア支配 が本気だったのかもしれないの

63 20/08/26(水)07:12:00 No.721591840

>国民党が降伏を拒否したから長引いた >日清日露も清国やロシアが長期戦に臨んだらかなり面倒なことになってる 日露戦争では第三国のアメリカを仲介役に使ったりと ちゃんと戦争に勝つ・終わらせること考えてるのに 自力でロシヤに勝ったと思い込んだせいで…

64 20/08/26(水)07:12:34 No.721591874

>どうやったら勝ちなんです？ 追い詰めて条約結んだら勝ち ただし追い詰めることに成功すると その敵は交渉する価値を失う

65 20/08/26(水)07:13:06 No.721591918

>何か勘違いする人が出るけど対米開戦にハルノートは関係ないんだよ 過程でしかないからな… 遠因は満州事変から始まる関東軍の暴走で 直接的な引き金は東南アジアへの日本軍の侵攻だし…

66 20/08/26(水)07:15:00 No.721592055

>何か勘違いする人が出るけど対米開戦にハルノートは関係ないんだよ じゃあ何が関係あったんだ？

67 20/08/26(水)07:15:15 No.721592076

>何か勘違いする人が出るけど対米開戦にハルノートは関係ないんだよ アレなおじさん対象の出版業界では 相手に僅かでも批判の対象があれば そこからアクロバット自国擁護するのが基本ムーブなので それにかぶれたのが多いんだろう

68 20/08/26(水)07:15:21 No.721592088

>日露戦争では第三国のアメリカを仲介役に使ったりと >ちゃんと戦争に勝つ・終わらせること考えてるのに >自力でロシヤに勝ったと思い込んだせいで… 国民にちゃんと説明しないから…

69 20/08/26(水)07:15:24 No.721592093

どうして仏印進駐したんですか？

70 20/08/26(水)07:16:32 No.721592166

>>何か勘違いする人が出るけど対米開戦にハルノートは関係ないんだよ >じゃあ何が関係あったんだ？ 国策で日米交渉が成功しない限り開戦するときめたことと 日米交渉が成功しなかったこと＝いわゆる乙案がとおらなかったこと

71 20/08/26(水)07:16:55 No.721592189

>じゃあ何が関係あったんだ？ 遡るなら日露戦争で国家予算数年分の金をアメリカに借りておきながら見返りとして約束してた大陸利権の山分けを反故した事だよ

72 20/08/26(水)07:16:57 No.721592193

>じゃあ何が関係あったんだ？ 開戦の条件はアメリカが乙案を拒否することなのでハルノートが出ようが出まいが拒否された時点で開戦される

73 20/08/26(水)07:17:40 No.721592244

>どうして仏印進駐したんですか？ 今までもアメリカの警告は口だけだったし今回も行けるかなって…

74 20/08/26(水)07:17:48 No.721592251

>どうして仏印進駐したんですか？ 英米が蒋介石を支援するから… あと仏印にドイツや英米が進駐する可能性があったから 領土が欲しかった日本にちょうどフリーの植民地は都合が良かったそうで

75 20/08/26(水)07:17:50 No.721592254

>どうして仏印進駐したんですか？ 今までアメリカは日本に甘かったし…

76 20/08/26(水)07:18:05 No.721592274

>どうして仏印進駐したんですか？ アメリカの制裁で石油の輸入がとまる！ 南方で石油確保しよ… アメリカの期限さらに悪くなるだろうけど許してくれるだろうか許してくれるねグッドインドシナ進軍

77 20/08/26(水)07:18:19 No.721592297

>どうして仏印進駐したんですか？ 資源ほしいし…

78 20/08/26(水)07:18:23 No.721592305

朝鮮半島はいつ返還されるんだよ

79 20/08/26(水)07:18:30 No.721592312

>国民にちゃんと説明しないから… 煽った結果とても言い出せない雰囲気に… 怖いねデモクラシー

80 20/08/26(水)07:19:15 No.721592361

これが日米開戦の真相だ というのは言い過ぎだけど「経済学者たちの日米開戦」読むと もはやハル・ノートの内容どうこうの問題じゃないのは分かるぞ

81 20/08/26(水)07:19:26 No.721592378

>国策で日米交渉が成功しない限り開戦するときめたことと >日米交渉が成功しなかったこと＝いわゆる乙案がとおらなかったこと 日本側はハルノートが出た＝乙案が否定されたって解釈したんじゃないの？

82 20/08/26(水)07:19:54 No.721592413

あのタイミングの仏印進駐はダレスでも許してくれねえよ

83 20/08/26(水)07:20:01 No.721592424

>英米が蒋介石を支援するから… 事変じゃなくて対外戦争だと宣言すればアメリカの対中支援は止まるぞ！ 日本への石油輸出も止まるけどな！

84 20/08/26(水)07:21:48 No.721592562

日清戦争の話題が消えたな 知識が無いからつまらんのかな？

85 20/08/26(水)07:22:00 No.721592577

>開戦の条件はアメリカが乙案を拒否することなのでハルノートが出ようが出まいが拒否された時点で開戦される 事前にこう決まってたから結果が最悪な事になるのは分かってるのに事前の決定通りに行動するって日本の悪いクセだよね

86 20/08/26(水)07:22:06 No.721592585

>日本側はハルノートが出た＝乙案が否定されたって解釈したんじゃないの？ 違う乙案を断った後で出されてるので ハルノートはこれまでの日米交渉の経緯を全部捨てて 次の人と0からやってね？くらいの意思表示でしかない 野村はこれでは交渉のしようがないとか回顧してたけど 現実にはハルがどういう案出してこようと乙案より大幅に譲歩した案が出てこない限り意味がないしそんなことはありえないので乙案拒否られた時点で終わり

87 20/08/26(水)07:22:44 No.721592639

>日清戦争の話題が消えたな >知識が無いからつまらんのかな？ そう思うなら自分で面白い日清戦争の話題を振ってもいいんだぞ

88 20/08/26(水)07:24:02 No.721592755

>日清戦争の話題が消えたな >知識が無いからつまらんのかな？ というか結論がすぐ出る話だしね 結局日清戦争は植民地の取り合いで 日中戦争は中国の領土切り取りなので そりゃまあ中国側からしたら譲歩のラインが大幅に違うってだけ

89 20/08/26(水)07:25:10 No.721592863

>ベトナム戦争はメディアがより発達して諸外国の反応伺い過ぎて変に手を抜きながらダラダラやってたのが全て悪い 手を抜いてたんじゃなく主要なNVAの拠点にはソ連の軍事顧問が常駐してるし港にはソ連船籍の船が停泊してるから下手に手を出すとソ連の全面介入を許す恐れがあって出来なかったんだよ

90 20/08/26(水)07:27:59 No.721593117

ベトナム戦争はあくまでも代理戦争の延長線上のものであってガチでソ連とやりあう気は無かったのがミソだよね 冷戦構造が理解出来てないのかそこらでトンチンカンな事を言い出すやつが多い気がする

91 20/08/26(水)07:29:36 No.721593257

>土木の変辺りから明だいぶやばかったし… 土木の変とその後のグダグダはヤバかったけど基礎体力はまだまだあったしその後弘治帝の代である程度立て直し成功したから命数はまだまだって状況だよ

92 20/08/26(水)07:29:40 No.721593263

ハルノート云々はゴーマニズム宣言の影響なんかね

93 20/08/26(水)07:33:47 No.721593627

日本を支援していればアジアに社会主義が広まることはなかったのに

94 20/08/26(水)07:34:33 No.721593682

>事前にこう決まってたから結果が最悪な事になるのは分かってるのに事前の決定通りに行動するって日本の悪いクセだよね 失礼な！ 現実に合わせて事前の取り決めを勝手に変えて よりドツボにハマるのも割と得意だぞ

95 20/08/26(水)07:35:16 No.721593759

>>国民にちゃんと説明しないから… >煽った結果とても言い出せない雰囲気に… >怖いねデモクラシー そりゃ日露戦争は出費と犠牲が多すぎて国内でも厭戦機運が強くなってて もううんざりだ！さっさと戦争を止めろ！って意見が多かったのを継戦するために ロシアとの領土割譲と賠償金で補いが付く！！って強弁して黙らせてたからな… それが御破算になればふざけんなって暴れだすよ

96 20/08/26(水)07:39:20 No.721594118

左右問わずWW1とシベリア出兵無視して日露から満州事変に短絡する人けっこういるよね

97 20/08/26(水)07:40:16 No.721594202

>ハルノート云々はゴーマニズム宣言の影響なんかね それもあるんだろうけど 1930年代で米の対満洲輸出総額が約9倍も増加してるのになぜ保護国の日本に喧嘩売るって歴史事実もある

98 20/08/26(水)07:41:48 No.721594342

>ハルノート云々はゴーマニズム宣言の影響なんかね ハルノート云々なんてゴー宣以前からずっと言われてた話じゃん

99 20/08/26(水)07:43:00 No.721594452

>日本を支援していればアジアに社会主義が広まることはなかったのに 日本が欲をかかなきゃ国民党が共産党を殲滅できてたし無理な徴収で中国市民の支持を失う事も無かったのでは

100 20/08/26(水)07:44:45 No.721594621

>日本を支援していればアジアに社会主義が広まることはなかったのに 日露戦争で当時の日本の国家予算の数倍ものお金貸してくれたじゃん

101 20/08/26(水)07:45:19 No.721594677

>日本を支援していればアジアに社会主義が広まることはなかったのに イギリスがソ連から中国を守る盾に使えるからって実質的には満洲国認めてくれたのに無駄にしたの日本側…

102 20/08/26(水)07:45:59 No.721594744

むしろ米英が滅茶苦茶支援してくれたからこそ調子乗っちゃったのでは…

103 20/08/26(水)07:49:25 No.721595105

>>日本を支援していればアジアに社会主義が広まることはなかったのに >イギリスがソ連から中国を守る盾に使えるからって実質的には満洲国認めてくれたのに無駄にしたの日本側… リットン報告書もさすがに撤兵はさせるけど権益は認めるよ！って 国連常任理事国の日本にだいぶ配慮した内容だったのに突っぱねたからな…

104 20/08/26(水)07:50:23 No.721595210

リットン報告書採用されなかったけどな…それはそれとして交渉の場を自分で放棄するのはちょっと

105 20/08/26(水)07:51:29 No.721595326

>1930年代で米の対満洲輸出総額が約9倍も増加してるのになぜ保護国の日本に喧嘩売るって歴史事実もある 貿易のお得意様に喧嘩売るのは枢軸の得意技だし…

106 20/08/26(水)07:52:26 No.721595411

>1930年代で米の対満洲輸出総額が約9倍も増加してるのになぜ保護国の日本に喧嘩売るって歴史事実もある 戦前昭和の日本が頭おかしいのは大前提としてアメリカもルーズベルトの個人によるところもあるとは言えちょっと雑というかイギリスに代って覇権国家になった自覚が薄いところもある

107 20/08/26(水)07:55:40 No.721595740

>リットン報告書採用されなかったけどな…それはそれとして交渉の場を自分で放棄するのはちょっと 連盟脱退してフリーになった時に一時的にはイギリスとのチャンネル太くなって北朝鮮みたいな瀬戸際外交できてるんだけど結局それ活かせないのがね

108 20/08/26(水)07:56:50 No.721595861

>>1930年代で米の対満洲輸出総額が約9倍も増加してるのになぜ保護国の日本に喧嘩売るって歴史事実もある >戦前昭和の日本が頭おかしいのは大前提としてアメリカもルーズベルトの個人によるところもあるとは言えちょっと雑というかイギリスに代って覇権国家になった自覚が薄いところもある まあブロック経済で満州あっても完全に自活出来ないとかもあったけど やつぱり日本の当時の外交に関して総括しないとまたおんなじ間違いをやらかしかねないというか…

109 20/08/26(水)07:57:59 No.721596016

複雑怪奇なのは日本の意思決定プロセスだよ…

110 20/08/26(水)08:00:07 No.721596257

>複雑怪奇なのは日本の意思決定プロセスだよ… 集団指導体制ですから…

111 20/08/26(水)08:05:50 No.721596881

>というか結論がすぐ出る話だしね >結局日清戦争は植民地の取り合いで >日中戦争は中国の領土切り取りなので >そりゃまあ中国側からしたら譲歩のラインが大幅に違うってだけ 日本側も元老世代は山縣の主権線利益線論のようにそこの区別わかってたはずなんだがな 拡張した利益線に過ぎないはずの満洲を生命線と言うようになってしまった

112 20/08/26(水)08:06:26 No.721596960

>乙案拒否られた時点で終わり 乙案の拒否とハルノートの提示って同時じゃないん…？

113 20/08/26(水)08:17:24 No.721598167

あれもいやこれいやでアメリカには我慢してほしいって アメリカ人に日本人をあやす時期は終わったと言われても仕方ねーなー…って

114 20/08/26(水)08:19:46 No.721598437

日中でやらかしたの日清日露期のプロパガンダを鵜呑みにしちゃった世代だったのかな…

115 20/08/26(水)08:22:00 No.721598725

>貿易のお得意様に喧嘩売るのは枢軸の得意技だし… いやハルノート突き付けたのは米なんだけど

116 20/08/26(水)08:23:42 No.721598930

>あれもいやこれいやでアメリカには我慢してほしいって >アメリカ人に日本人をあやす時期は終わったと言われても仕方ねーなー…って そもそもアメリカくんは関係ないんだから黙っててよ！！ アジアのことはアジア人で決めるの！！