虹裏img歴史資料館 - imgの文化を学ぶ

1 20/08/11(火)06:49:06 No.716903664

ナイト普通なの？

2 20/08/11(火)06:49:40 No.716903710

一応ルールはあるけどノリと勢いが8割みたいなもんだから感じるしかない

3 20/08/11(火)07:01:31 No.716904605

リドリースコットはかっこいい映画を作った功績でサーの称号を賜ったと言われる

4 20/08/11(火)07:01:42 No.716904622

こんなに細かく分けるほどあげる土地や人あったの？

5 20/08/11(火)07:02:20 No.716904661

いいですよね辺境伯

6 20/08/11(火)07:03:00 No.716904712

ダウントンアビーの屋敷のご主人は何なの？男爵ぐらい？ 普通の人ではないよな！？ドラマの描写だと…

7 20/08/11(火)07:03:17 No.716904727

今のイギリスは芸術分野でも国家の威信を対外的に高めたらサーの称号貰える

8 20/08/11(火)07:03:33 No.716904749

同音異義語2つも入れるんじゃねえ

9 20/08/11(火)07:04:29 No.716904812

そもそも根本的に画像のような明確な位階があるわけではなくて 貴族の地位の実体はもっとめちゃくちゃ流動的て曖昧なものなのかもしれない

10 20/08/11(火)07:04:32 No.716904819

そもそも家単位じゃなくて個人単位だったりしてよくある創作ファンタジーの感覚とかなり違う制度だよね

11 20/08/11(火)07:06:04 No.716904933

>同音異義語2つも入れるんじゃねえ さらにこの公爵は2種類ないし3種類別個の称号として存在してるのを翻訳の都合で全部公爵という事にしたのでぶっちゃけめちゃくちゃなのだ…

12 20/08/11(火)07:06:10 No.716904945

方伯とか城伯とか副伯とか

13 20/08/11(火)07:06:11 No.716904947

爵ってどんな意味？

14 20/08/11(火)07:06:13 No.716904951

日本のSAMURAI社会の事も全然知らないしな…武士の内情ものとかちよっとリアルめな描写の時代劇見るとへーって思う

15 20/08/11(火)07:06:18 No.716904957

王族が兼任とか戴冠したときに取得とかよくわからなくなってくる

16 20/08/11(火)07:09:24 No.716905209

どこら辺から初夜権もらえるの

17 20/08/11(火)07:10:32 No.716905292

武家官位くらいの適当さでばらまかれてるのかな

18 20/08/11(火)07:10:55 No.716905315

>爵ってどんな意味？ これに限らないけど中国の似たような制度を訳にあてただけだから文字に意味はない

19 20/08/11(火)07:11:18 No.716905347

>そもそも家単位じゃなくて個人単位だったりしてよくある創作ファンタジーの感覚とかなり違う制度だよね 中世ファンタジー世界は見た目ヨーロッパだけど内部的にはやっぱ日本的な感覚で動いてるよね ヨーロッパ貴族は複雑怪奇すぎる

20 20/08/11(火)07:11:56 No.716905393

そういや侍も親藩譜代外様足軽しか知らないや

21 20/08/11(火)07:12:31 No.716905451

今ある爵位のイメージはイギリス準拠のものが多いけど国によって違うんかね

22 20/08/11(火)07:13:51 No.716905558

>今ある爵位のイメージはイギリス準拠のものが多いけど国によって違うんかね 同じではないけど全然違うというほどには違わないのでかえってややこしい…

23 20/08/11(火)07:13:55 No.716905563

爵位自体は結構気軽につくれるけど 実際に権威として重要で貴族として認められるのは領地に紐付いた爵位だね これは流石にそうそう作れない

24 20/08/11(火)07:15:31 No.716905690

時期によるけど爵位が細かいと思ってたら紋章制度とかもっと面倒くさいぜ！

25 20/08/11(火)07:15:51 No.716905729

創作なら龍爵とか天爵みたいなの作ってるのとか有るのかな

26 20/08/11(火)07:16:39 No.716905798

従x位とか正直なんのことかわからんのです

27 20/08/11(火)07:17:05 No.716905836

むしろ重要な分け方は辺境伯かそれ以外かのほうだと思う

28 20/08/11(火)07:17:08 No.716905840

>爵位自体は結構気軽につくれるけど 創設できるのって君主号持ってる人だけじゃなかったっけ 臣下が勝手に作ったらこいつ独立王国気どりかよはー潰そってならない？

29 20/08/11(火)07:17:45 No.716905888

男爵とか公務員の係長くらいな印象だったのにめっちゃ偉かった

30 20/08/11(火)07:17:48 No.716905895

>時期によるけど爵位が細かいと思ってたら紋章制度とかもっと面倒くさいぜ！ 紋章学は諦めた…あれ理解できる人いるの…

31 20/08/11(火)07:18:01 No.716905909

紋章はそのまま学問一つあるぐらいだからな

32 20/08/11(火)07:18:13 No.716905932

>創設できるのって君主号持ってる人だけじゃなかったっけ >臣下が勝手に作ったらこいつ独立王国気どりかよはー潰そってならない？ なるけど？

33 20/08/11(火)07:18:20 No.716905937

>武家官位くらいの適当さでばらまかれてるのかな 官位どころか画像の書き方だと御家人相当まで含んでるからもっと...

34 20/08/11(火)07:19:02 No.716905986

>むしろ重要な分け方は辺境伯かそれ以外かのほうだと思う 重要な立ち位置には違いないけど辺境伯だけが重要ってなことはないだろう

35 20/08/11(火)07:19:32 No.716906010

公と大公って規模の違いだけなんだろうか その辺の爵位になると王室の血が多少なりとも混じっててポジション的には江戸幕府の御三家みたいな感じって理解だけど

36 20/08/11(火)07:19:39 No.716906025

>なるけど？ じゃあダメじゃん！

37 20/08/11(火)07:19:49 No.716906045

文字面から地方に飛ばされた閑職かと思ってたら権力の塊だった辺境伯

38 20/08/11(火)07:19:58 No.716906058

爵位じゃなくて家系で追わないと理解できんぞ

39 20/08/11(火)07:20:09 No.716906075

官位は相撲取りの番付くらいシンプルだな

40 20/08/11(火)07:20:51 No.716906132

辺境伯なんて単なる慣習上の呼び名なんだから そんなもんを重視したりするのはあんまり意味ないよ

41 20/08/11(火)07:21:05 No.716906160

侯爵よかよっぽど領地大きい子爵とか ぽっと出伯爵より歴史ある男爵家の方が家格は高いとか 例外はなんぼでもある

42 20/08/11(火)07:22:00 No.716906249

ルイ14世の時代のフランスはフランス王国の9割だかが王領地になってて貴族はほとんど公務員化してたから爵位と言っても王国内の権威的なものや俸給の強さに留まってる

43 20/08/11(火)07:22:31 No.716906296

ノクターンで描くから女の子数人雇える経済力がある爵位ってどれなのか教えて

44 20/08/11(火)07:23:07 No.716906343

メイドさん使えれば何でもいいや…

45 20/08/11(火)07:23:17 No.716906359

結局領地と財産次第なんじゃねーの

46 20/08/11(火)07:23:21 No.716906361

>公と大公って規模の違いだけなんだろうか >その辺の爵位になると王室の血が多少なりとも混じっててポジション的には江戸幕府の御三家みたいな感じって理解だけど 公はなんだかんだ王国の一部を担う偉い貴族だけど 大公はたまたま王様称号が手元にないだけの独立王国の君主 みたいなイメージでいる

47 20/08/11(火)07:23:39 No.716906396

>紋章学は諦めた…あれ理解できる人いるの… これ結構分かりやすかったよ https://www.amazon.co.jp/dp/4775311255

48 20/08/11(火)07:24:36 No.716906490

結局の所公爵と大公の違いみたいなのは慣習上の部分も大きいので あんまり明快な法則があると思ってもよくない

49 20/08/11(火)07:24:38 No.716906495

困った時は子爵にしておけばなんとかなる

50 20/08/11(火)07:24:43 No.716906504

>侯爵よかよっぽど領地大きい子爵とか >ぽっと出伯爵より歴史ある男爵家の方が家格は高いとか >例外はなんぼでもある スペイン全盛期にいたオリバーレス伯爵とか公爵位に格上げされたけど本人は伯爵を名乗り続けたりしたしな…

51 20/08/11(火)07:24:52 No.716906524

それぞれ英語でなんて言うの？

52 20/08/11(火)07:25:06 No.716906541

>これ結構分かりやすかったよ センキュー！ このシリーズの別の本持ってるけど読みやすいよね！買うわ！

53 20/08/11(火)07:26:01 No.716906616

>スペイン全盛期にいたオリバーレス伯爵とか公爵位に格上げされたけど本人は伯爵を名乗り続けたりしたしな… なんで… ずっと伯爵だから今更公爵名乗るより伯爵号のほうに誇りを抱いてたからとか？

54 20/08/11(火)07:26:24 No.716906644

奴隷制も時代と土地で全然違うしね

55 20/08/11(火)07:26:45 No.716906680

紋章学は日本の学者なら実質一人しかいないからその人の本押さえれば基本はなんとか……？ それ以上はもう知らない

56 20/08/11(火)07:27:52 No.716906774

欧州の爵位=日本の位階って感じ？

57 20/08/11(火)07:27:57 No.716906779

>ルイ14世の時代のフランスはフランス王国の9割だかが王領地になってて貴族はほとんど公務員化してたから爵位と言っても王国内の権威的なものや俸給の強さに留まってる なるほど 絶対君主というだけあってもう好き放題できたのね しかしそれにしてもただの愛人に公爵とは…

58 20/08/11(火)07:28:13 No.716906806

国と時代によって運用違うんだから中世じゃなくもっと区切った範囲で見ないと

59 20/08/11(火)07:28:31 No.716906845

>奴隷制も時代と土地で全然違うしね そもそも日本みたいに奴隷制がなかった地域もある

60 20/08/11(火)07:28:54 No.716906887

そもそも大半は一代限りの官位だったのが実力持って世襲化勝ち取っていったんであって 力がなきゃどんな爵位持ってようが意味ない

61 20/08/11(火)07:29:09 No.716906906

そもそも辺境伯って侯爵のことだからな

62 20/08/11(火)07:29:44 No.716906967

>欧州の爵位=日本の位階って感じ？ 土地と紐ついてないから大分違う

63 20/08/11(火)07:30:37 No.716907033

ウチ平安からのSAMURAIだけどイギリスでの偉さどれくらいだろう

64 20/08/11(火)07:31:05 No.716907071

公爵位は王様の弟とか王族のストックにほいほい与えられたり取り上げられたりするから 先祖代々の名門貴族的なイメージなら侯爵位のほうが適してると思う 公爵は王権に近すぎる

65 20/08/11(火)07:31:19 No.716907088

イギリスの騎士がガバガバすぎて好き その分功労者にちゃんと配られるところも含めて

66 20/08/11(火)07:32:15 No.716907162

>こんなに細かく分けるほどあげる土地や人あったの？ あげる土地がないから叙勲でごまかすんだろ

67 20/08/11(火)07:32:23 No.716907172

フランスは他にもいろいろな理由で爵位による上下の差が曖昧なので 王に近い上級貴族とその他みたいな区分が別にある

68 20/08/11(火)07:32:51 No.716907209

>イギリスの騎士がガバガバすぎて好き >その分功労者にちゃんと配られるところも含めて まぁ元々が死んでなんぼの戦士階級だしな そこらへんのアンちゃんにほいほい与えるのはむしろ本来の運用と言えるんじゃないか

69 20/08/11(火)07:33:06 No.716907230

>ウチ平安からのSAMURAIだけどイギリスでの偉さどれくらいだろう もし本当なら奴隷階級だから最下層じゃないの

70 20/08/11(火)07:33:17 No.716907247

土地付きの爵位はガチだよ

71 20/08/11(火)07:34:06 No.716907309

律令の官位官職は豪族連合を無理矢理官僚システムに押し込めようとして 初手からグダグダすぎるのであまり比較にならない

72 20/08/11(火)07:34:09 No.716907313

フランスは立地がもう大勝利みてえな立地だよな… だからこそソッコーで腐敗して革命！が連発するんだろうか

73 20/08/11(火)07:34:54 No.716907381

会社でいうとナイトは平社員のチームリーダーで 子爵以上が管理職になるの？

74 20/08/11(火)07:35:32 No.716907434

革命が起きるのはそもそも中央集権化が成立してからだから 領地つき爵位の話してるスレだとかなり場違いかな

75 20/08/11(火)07:35:58 No.716907470

爵位複数持ってるやつだっているし

76 20/08/11(火)07:36:12 No.716907498

>フランスは立地がもう大勝利みてえな立地だよな… >だからこそソッコーで腐敗して革命！が連発するんだろうか フランスは在地豪族強すぎて王権確立するのにとんでもなく苦労したよ

77 20/08/11(火)07:36:44 No.716907549

日本の官位とかに比べたらまだわかりやすい方なんだろうか 昔調べた時は散位とか正規定員外の職員とかが多くてよくわからんかった

78 20/08/11(火)07:37:05 No.716907587

>>奴隷制も時代と土地で全然違うしね >そもそも日本みたいに奴隷制がなかった地域もある 日本は比較的マシだったんだな…

79 20/08/11(火)07:37:46 No.716907650

奴婢とかって奈良時代ぐらいにはもうなくなってたっけ？

80 20/08/11(火)07:38:25 No.716907699

>子爵以上が管理職になるの？ だいたい男爵以上が領主

81 20/08/11(火)07:39:45 No.716907816

日本の官位は従五位下から昇殿できる貴族で従三位から上級貴族になるのだけ覚えれば感覚的にはわかりやすい

82 20/08/11(火)07:40:13 No.716907857

日本は人の売り買いが常態化して特に一般人と奴隷で層が別れてない時代が長いね

83 20/08/11(火)07:41:03 No.716907936

イスラムとかインドの貴族も階級みたいなのあったんだろうが全然知らねえや

84 20/08/11(火)07:41:38 No.716907993

創作だとめんどくせーから 上中下貴族に分けて土地持ちだと爵位つける リアルに沿った内容なんてできるか！

85 20/08/11(火)07:42:04 No.716908037

>日本の官位とかに比べたらまだわかりやすい方なんだろうか >昔調べた時は散位とか正規定員外の職員とかが多くてよくわからんかった 官位だと中国北宋の元豊の改革がしんどいぞ 王安石マジ偉いって感じ

86 20/08/11(火)07:42:15 No.716908055

>奴婢とかって奈良時代ぐらいにはもうなくなってたっけ？ ほぼ奴隷みたいな下人はずっといる

87 20/08/11(火)07:42:28 No.716908075

織部ってギリ殿なのか そりゃ秀吉も欲がのうなったのうって言うわな

88 20/08/11(火)07:42:28 No.716908076

>日本の官位は従五位下から昇殿できる貴族で従三位から上級貴族になるのだけ覚えれば感覚的にはわかりやすい 従五位以上が殿上人で従三位以上が公卿だっけ

89 20/08/11(火)07:42:47 No.716908115

没後の追贈とはいえ最近でも従一位貰ってたりするのか 遠い歴史の中だけだと思ってた

90 20/08/11(火)07:42:56 No.716908129

ドラキュラってそんなに偉くないのか

91 20/08/11(火)07:43:16 No.716908164

騎士：最下級の貴族で一応所領あるけど自分の家と周りに畑と小作人みたいなすごい小さい 男爵：村一個から数個は持っててお城ってほどじゃないけどそれなりの屋敷に住んでる 子爵：時代によりすぎてわけわからん 伯爵：ここらへんからガッツリお城持ってる領地も一日では回れないくらい広い 侯爵：非王族貴族は事実上ここがトップ軍人家系である場合が多くて王国内でも立場めっちゃ強かったりする 公爵：王族とか王国の成り立ちに関わった人達でめっちゃ偉いけど偉すぎて政争の度に狙われるから逆に不安定

92 20/08/11(火)07:43:54 No.716908230

>イスラムとかインドの貴族も階級みたいなのあったんだろうが全然知らねえや ラージャが大体男爵相当

93 20/08/11(火)07:44:10 No.716908261

大名だと爵位でどのあたり？

94 20/08/11(火)07:44:16 No.716908275

>日本の官位は従五位下から昇殿できる貴族で従三位から上級貴族になるのだけ覚えれば感覚的にはわかりやすい しかしここに出てくる地下家

95 20/08/11(火)07:44:16 No.716908276

>>イスラムとかインドの貴族も階級みたいなのあったんだろうが全然知らねえや >ラージャが大体男爵相当 マハラジャは…

96 20/08/11(火)07:44:31 No.716908302

>創作だとめんどくせーから >上中下貴族に分けて土地持ちだと爵位つける >リアルに沿った内容なんてできるか！ その国の法律次第なんだから創作ならそりゃ自由にしていいさ

97 20/08/11(火)07:44:32 No.716908306

ルイ14世までは領主がかなり強いんだっけ… 高校の授業でやって以来だな…

98 20/08/11(火)07:44:46 No.716908338

>没後の追贈とはいえ最近でも従一位貰ってたりするのか >遠い歴史の中だけだと思ってた 戦国大名だと三英傑以外で唯一正一位もらってる毛利元就は長州閥の意向が大きいんかな

99 20/08/11(火)07:45:30 No.716908415

>ドラキュラってそんなに偉くないのか 伯で国境隣接してるんだから相当偉いよ

100 20/08/11(火)07:45:45 No.716908440

当たり前だけどろくにまとまりがなかった地域の公爵と一応ちゃんと王様が王様してた地域の公爵じゃ全然違うしな…

101 20/08/11(火)07:46:08 No.716908474

>ドラキュラってそんなに偉くないのか そもそもあれ異名みたいなもんで実際に伯爵じゃないんだぞドラキュラさん

102 20/08/11(火)07:46:18 No.716908488

やろう！CK2！

103 20/08/11(火)07:46:37 No.716908531

司教が伯権力なんかを獲得する場合もあるぞ

104 20/08/11(火)07:47:08 No.716908585

普通に公国君主だからな... 立地が爆笑するレベルで終わってるけど

105 20/08/11(火)07:47:44 No.716908656

カトリックだと法王＞枢機卿＞大司教＞司教＞大司祭＞司祭だっけ

106 20/08/11(火)07:47:46 No.716908659

当事者たちも厳格なルールとか把握してなさそう

107 20/08/11(火)07:47:46 No.716908660

ドラキュラさんって伯爵(自称)なの…？

108 20/08/11(火)07:47:55 No.716908675

>なんで… >ずっと伯爵だから今更公爵名乗るより伯爵号のほうに誇りを抱いてたからとか？ https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AC%E3%82%B9%E3%83%91%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%83%87%E3%83%BB%E3%82%B0%E3%82%B9%E3%83%9E%E3%83%B3 ミル貝に書いてあるけどスペインにはグランデ（大貴族）って慣習があって宮廷内で王の前でも帽子を脱がなくていい特権があった その特権が伯爵位に紐付けられてもらったから伯爵を名乗り続けたとか

109 20/08/11(火)07:48:18 No.716908719

>やろう！CK2！ 絶対勉強になると思って何度も挑戦するけどその度に挫折する… どう遊んだらいいかわかんないんだよなろくなプレイログや動画もないし…

110 20/08/11(火)07:48:43 No.716908766

伯爵は脱がなくていいのに公爵に上がるとまた脱がないといけないの？

111 20/08/11(火)07:49:16 No.716908833

>当事者たちも厳格なルールとか把握してなさそう 国と時代とその時の気分で変わるからな

112 20/08/11(火)07:49:28 No.716908850

>やろう！CK2！ 翻訳版steamで買えればやるのに

113 20/08/11(火)07:49:28 No.716908851

>没後の追贈とはいえ最近でも従一位貰ってたりするのか >遠い歴史の中だけだと思ってた 遠い親戚の死んだ爺さんがそれ系の貰っててまだ有るのか思ったわ 家にエリザベス女王案内してる写真飾ってあったりする爺さんだったが

114 20/08/11(火)07:49:31 No.716908857

男爵いもの男爵の地位って思ってたより高くなかったんだ…

115 20/08/11(火)07:49:35 No.716908867

つまりハゲを隠せると

116 20/08/11(火)07:49:36 No.716908869

中曽根大権現でも従一位止まりとなると今後は良くも悪くも従一位以上を贈られる人は出てこなさそうだな…

117 20/08/11(火)07:50:00 No.716908915

なので当時からその手の専門家雇ってどうなん？って貴族たちもあーだこーだ頭を悩ませていた

118 20/08/11(火)07:50:18 No.716908946

>>なんで… >>ずっと伯爵だから今更公爵名乗るより伯爵号のほうに誇りを抱いてたからとか？ >https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AC%E3%82%B9%E3%83%91%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%83%87%E3%83%BB%E3%82%B0%E3%82%B9%E3%83%9E%E3%83%B3 >ミル貝に書いてあるけどスペインにはグランデ（大貴族）って慣習があって宮廷内で王の前でも帽子を脱がなくていい特権があった >その特権が伯爵位に紐付けられてもらったから伯爵を名乗り続けたとか グランデに憧れてずっと目標にしてた人だっけ

119 20/08/11(火)07:50:32 No.716908973

>カトリックだと法王＞枢機卿＞大司教＞司教＞大司祭＞司祭だっけ 枢機卿や大司祭は行政職なんでちょっと違う

120 20/08/11(火)07:50:57 No.716909027

>革命が起きるのはそもそも中央集権化が成立してからだから ルイ14世こそそれでしょ

121 20/08/11(火)07:51:11 No.716909050

興味持たなかったから中尉だの大佐だのがどの位置なのか最近まで知らんかった

122 20/08/11(火)07:51:13 No.716909056

一番最近の正一位が贈位された人物が織田信長なんだよな 正一位が贈られることはまずなさそう

123 20/08/11(火)07:51:23 No.716909082

>カトリックだと法王＞枢機卿＞大司教＞司教＞大司祭＞司祭だっけ 教区っていう地方の神官管理システムのトップとはまた関わって来ないポジションだから枢機卿のポジションは割と独特だからまた微妙なんだよな… あえていうなら大司教は県知事で枢機卿は国会議員みたいな

124 20/08/11(火)07:51:30 No.716909099

>グランデに憧れてずっと目標にしてた人だっけ 部長って呼ばれるのが夢だったから専務はなんかちゃうねん…ってなったのか

125 20/08/11(火)07:51:41 No.716909122

辺境伯中央からの信頼厚いじゃん…になった

126 20/08/11(火)07:51:51 No.716909142

>男爵いもの男爵の地位って思ってたより高くなかったんだ… あの男爵日本人だし...

127 20/08/11(火)07:52:12 No.716909197

>一番最近の正一位が贈位された人物が織田信長なんだよな >正一位が贈られることはまずなさそう ひでぽんといえっちは貰えなかったのか

128 20/08/11(火)07:52:17 No.716909203

>翻訳版steamで買えればやるのに いま本体タダなんだから日本語化modでいいじゃん

129 20/08/11(火)07:52:42 No.716909255

>>革命が起きるのはそもそも中央集権化が成立してからだから >ルイ14世こそそれでしょ まあ革命勢力に義はないと思う

130 20/08/11(火)07:52:47 No.716909262

そうだよ貴族の事がわかっても（わからないけど）今度は教会がまたややこしいんだよな… 当時の人達もややこしいなって思わなかったのかな…

131 20/08/11(火)07:52:51 No.716909272

王の前で帽子を取らなくていい権はなんか強者っぽくてかっこいいな

132 20/08/11(火)07:52:58 No.716909281

>辺境伯中央からの信頼厚いじゃん…になった 大規模クーデターとか起こしたことないからな 国乗っ取りはあるが

133 20/08/11(火)07:53:58 No.716909390

正一位なんか新田義貞でももらってるぞ

134 20/08/11(火)07:54:06 No.716909410

>まあ革命勢力に義はないと思う そもそも中世貴族の話なのに今は領地付きの貴族の話をしてるんだ！って言い出すのが…

135 20/08/11(火)07:54:06 No.716909411

臣従義務がない自由伯とかもいてもうわからん！お前はいったいなんなんだ！

136 20/08/11(火)07:54:10 No.716909418

中佐とか中尉とかは創作物の軍人にテキトーにつけられて その年齢でその階級はどーのこーの言われがちなヤツ

137 20/08/11(火)07:54:14 No.716909426

>あえていうなら大司教は県知事で枢機卿は国会議員みたいな 偉いけど何かする権限は持ってないってイメージ もちろん枢機卿かつ役職についてる人だったりは違うだろうが

138 20/08/11(火)07:54:15 No.716909430

>>一番最近の正一位が贈位された人物が織田信長なんだよな >>正一位が贈られることはまずなさそう >ひでぽんといえっちは貰えなかったのか 秀吉は信長の一つ前に貰った（どっちも大正になってから追贈） 家康は死んだすぐ後くらいに貰ってる

139 20/08/11(火)07:54:19 No.716909439

>大名だと爵位でどのあたり？ 大名は1万石って考えたら最低伯爵くらいじゃねーかな

140 20/08/11(火)07:54:53 No.716909501

>中佐とか中尉とかは創作物の軍人にテキトーにつけられて >その年齢でその階級はどーのこーの言われがちなヤツ 銀英伝とかどうなるんだ

141 20/08/11(火)07:55:11 No.716909545

信長が最後に貰ったのか

142 20/08/11(火)07:55:35 No.716909590

よくわからんけど武士がどんなに頑張っても貰えたりもらえなかったりする位階でも公家ならするりと持ってたりするん？

143 20/08/11(火)07:56:14 No.716909656

>そもそも中世貴族の話なのに今は領地付きの貴族の話をしてるんだ！って言い出すのが… そういうことを言い出すならそもそも革命フランスって中世じゃないよ……

144 20/08/11(火)07:56:29 No.716909691

死んだ後貰えるのはいいとして歴史上の人物に渡してどうすんの…？

145 20/08/11(火)07:56:54 No.716909732

軍人階級はガチの戦時でボコボコありえない戦果上げたら上がるでしょ

146 20/08/11(火)07:57:05 No.716909750

>よくわからんけど武士がどんなに頑張っても貰えたりもらえなかったりする位階でも公家ならするりと持ってたりするん？ 公家が公家たる所以でもある

147 20/08/11(火)07:57:06 No.716909752

>臣従義務がない自由伯とかもいてもうわからん！お前はいったいなんなんだ！ それは簡単だ 神聖でもローマでもない神聖ローマ帝国の中枢に力なくて封建制で諸侯の力がクソ強かったんだ

148 20/08/11(火)07:57:16 No.716909782

>銀英伝とかどうなるんだ 宇宙にでたのに何でシステムが先祖帰りしてるんだ感

149 20/08/11(火)07:57:55 No.716909856

日本の位階についてはだいたい律令制崩壊後～明治維新までは家に紐付いてるからこの家ならこの位階と職位まで～みたいになってる

150 20/08/11(火)07:58:20 No.716909898

>偉いけど何かする権限は持ってないってイメージ >もちろん枢機卿かつ役職についてる人だったりは違うだろうが 枢機卿や大司祭は教会の運営する役職 司教とかが本来の聖職者の役割に関係する階級

151 20/08/11(火)07:58:23 No.716909907

>死んだ後貰えるのはいいとして歴史上の人物に渡してどうすんの…？ 「死んだあと貰える」と「歴史上の人物に渡す」ってどう違うの？

152 20/08/11(火)07:58:27 No.716909921

今でもシステムあるってことは元公家なり元華族なりはそういう肩書持ってる人たくさんいるの？

153 20/08/11(火)07:58:53 No.716909970

絶対王政成立後とその前でだいぶ違う

154 20/08/11(火)07:58:55 No.716909975

>それは簡単だ >神聖でもローマでもない神聖ローマ帝国の中枢に力なくて封建制で諸侯の力がクソ強かったんだ だからルドルフとかが突然皇帝になれるんですかね…

155 20/08/11(火)07:59:06 No.716909998

神聖ローマ帝国には方伯やら宮中伯なんかもあって独自の地位が多い印象だ

156 20/08/11(火)07:59:07 No.716909999

>よくわからんけど武士がどんなに頑張っても貰えたりもらえなかったりする位階でも公家ならするりと持ってたりするん？ 一条三位と黄門様は官位でいえば同格みたいなもんで 関白とか太政大臣なら征夷大将軍より上なのはそこそこいる

157 20/08/11(火)07:59:29 No.716910046

家基準の男系継承がほとんどだよな日本は 天皇からしてそうだし

158 20/08/11(火)08:00:39 No.716910194

神聖ローマ帝国（笑）は実質寄り合い所帯なだけだし

159 20/08/11(火)08:01:21 No.716910296

当たり前なんだけど時代と地域で貴族の地位や王との関係も全く違ってくる ていうか中世とかいうくくりが広過ぎる！

160 20/08/11(火)08:01:23 No.716910303

>神聖ローマ帝国（笑）は実質寄り合い所帯なだけだし 神聖でもローマでも帝国でもない

161 20/08/11(火)08:01:23 No.716910304

>神聖ローマ帝国には方伯やら宮中伯なんかもあって独自の地位が多い印象だ 王権が弱いから封建領主同士の権力争い掣肘できなくてオリ爵位ガンガン作られちゃう感じ

162 20/08/11(火)08:01:47 No.716910345

>神聖ローマ帝国（笑）は実質寄り合い所帯なだけだし 神聖でもなければローマ的でもなく帝国ですらない！

163 20/08/11(火)08:02:55 No.716910495

>当たり前なんだけど時代と地域で貴族の地位や王との関係も全く違ってくる >ていうか中世とかいうくくりが広過ぎる！ じゃあ百年戦争前夜くらいで…中世ファンタジーのおおよその時代イメージはこのあたりの気がする

164 20/08/11(火)08:02:59 No.716910500

当時のローマとかいらんし...

165 20/08/11(火)08:03:21 No.716910549

神聖ローマ帝国からは室町末期から戦国時代までの日本みたいな臭いがする

166 20/08/11(火)08:03:46 No.716910605

>神聖ローマ帝国（笑）は実質寄り合い所帯なだけだし それを制度化するかどうかであって中世の王権はどこも寄り合い所帯だけどね… イギリスなんかもずっと王権弱くて貴族の反乱祭りだしフランスもブルゴーニュやらアキテーヌやら強い地方が長かったし

167 20/08/11(火)08:04:17 No.716910662

国名に神聖とか入れちゃってる時点でかなりイタい

168 20/08/11(火)08:04:30 No.716910694

学問的にはローマ帝国の崩壊からルネサンスまでが中世らいい

169 20/08/11(火)08:04:50 No.716910740

選帝侯の存在なんて直球で王権の弱さの現れか

170 20/08/11(火)08:05:04 No.716910772

ここでいうローマは普遍的権力としてのローマ帝国のことよ 俗世界での統治権の保有者って意味だ

171 20/08/11(火)08:05:57 No.716910886

>俗世界での統治権の保有者 嘘つき！

172 20/08/11(火)08:06:02 No.716910896

そもそも話題にしてる爵位自体が基本的にローマの官位を踏襲してるものだからね

173 20/08/11(火)08:06:14 No.716910928

金印勅書が大体悪いよ金印勅書がー いやアレも当時のルールを明文化しただけで王権切り売りしてたそれまでの皇帝が悪いといえば悪いけど

174 20/08/11(火)08:06:15 No.716910930

>選帝侯の存在なんて直球で王権の弱さの現れか 家臣が王を選べちゃうわけだからな

175 20/08/11(火)08:06:27 No.716910954

>ここでいうローマは普遍的権力としてのローマ帝国のことよ >俗世界での統治権の保有者って意味だ ローマ持ってない時点でただの戯言って感じ

176 20/08/11(火)08:08:14 No.716911194

>だからルドルフとかが突然皇帝になれるんですかね… 皇帝は元から突然なれるものだ

177 20/08/11(火)08:08:14 No.716911197

戯言とかじゃなくてそもそも爵位になんで正当化あるの？って言う話の大本が 俺のご先祖様がローマにそこを治めろって言われたからって話なんだよ 流石にインターネットヨタ歴史話に毒されすぎだよ

178 20/08/11(火)08:08:31 No.716911227

>選帝侯の存在なんて直球で王権の弱さの現れか その通り 国内を強力に統治する為に皇帝号を宣したのにそのせいで教会の影響が強まっちゃってお前キリスト教の皇帝なんだから血統じゃなく選挙で皇帝選べよな？はい…されてよわよわになった

179 20/08/11(火)08:09:03 No.716911315

>ローマ持ってない時点でただの戯言って感じ ローマの保持は必須じゃないというか…そもそもでいうならシャルルマーニュが教皇にローマ周辺の土地を寄贈したのが教皇領のはじまりだし…

180 20/08/11(火)08:10:12 No.716911469

ローマ教皇庁との争いの結果だよ あちらさんが聖俗すべて教皇に従うべしって言ってきたから 神聖ローマの神聖もローマ聖庁の対として名乗った

181 20/08/11(火)08:10:40 No.716911547

シャルルマーニュ時代のフランク王国はマジデカくてビビる

182 20/08/11(火)08:11:08 No.716911594

>戯言とかじゃなくてそもそも爵位になんで正当化あるの？って言う話の大本が >俺のご先祖様がローマにそこを治めろって言われたからって話なんだよ 実のところ中世初期はローマ官位名乗りまくってるよね侵入した元蛮族も土着貴族も… 元老院議員も中世初期はまだまだ居て権威として官職与える見返りに保護してもらったり

183 20/08/11(火)08:11:16 No.716911621

エンペラーって称号はローマの制度が念頭にあるから それ自体が貴族としての権利の継承とか関係なく下につく人の承認だけでなれるものってニュアンス含んでるのよ

184 20/08/11(火)08:12:26 No.716911778

神聖ローマ帝国成立の経緯は叙任権闘争を把握してないと混乱するからな…

185 20/08/11(火)08:13:15 No.716911889

中世という時代区分はローマの影響下からヨーロッパ という地域が自立していくまでの過渡期という見方もできる

186 20/08/11(火)08:13:30 No.716911922

>エンペラーって称号はローマの制度が念頭にあるから >それ自体が貴族としての権利の継承とか関係なく下につく人の承認だけでなれるものってニュアンス含んでるのよ インペラトールは命令権保持者くらいの意味合いだったか

187 20/08/11(火)08:13:41 No.716911959

神ロは覇権国家じゃなくなったあとの余生が長すぎる

188 20/08/11(火)08:15:27 No.716912185

ドイツはフランスと逆に度重なる王朝断絶で王権が弱体化していくからな…

189 20/08/11(火)08:16:45 No.716912331

ローマの特徴が色濃く残ってる国はロシアなのかな

190 20/08/11(火)08:19:15 No.716912653

>ローマの特徴が色濃く残ってる国はロシアなのかな あれはビザンツの影響がでかいからなあ…

191 20/08/11(火)08:19:23 No.716912669

朝っぱらからこういう話題で盛り上がれる「」はちょっと尊敬する

192 20/08/11(火)08:19:31 No.716912693

ローマの特徴よりモンゴルの特徴が強いかなって…

193 20/08/11(火)08:20:34 No.716912821

あしゅら男爵 ピグマン子爵 ブロッケン伯爵 ヤヌス公爵 あしゅらお前1番下っ端だったのか…

194 20/08/11(火)08:20:35 No.716912824

東ローマ皇帝号はオスマン経由して今ロシアにあるんだっけ

195 20/08/11(火)08:21:24 No.716912934

カトリックか正教かどっちにするか悩んだけど 当時のコンスタンティノープルの圧倒的な文化レベルで正教選んだからな

196 20/08/11(火)08:21:39 No.716912962

今でも爵位ってあるの？

197 20/08/11(火)08:22:12 No.716913026

>今でも爵位ってあるの？ 残ってるうにもある

198 20/08/11(火)08:22:29 No.716913061

ビザンツ帝モスクワ大公プーチンになる可能性が30%ぐらいある？

199 20/08/11(火)08:22:58 No.716913128

オスマンの東ローマ帝位もわりと適当でなー コンスタンティノープル征服してすぐ使い始めた訳じゃないしヨーロッパ進出にあたっていきなり言い始めたあたりが

200 20/08/11(火)08:23:12 No.716913158

うにのくせに爵位持ちとか偉そうだな

201 20/08/11(火)08:23:31 No.716913200

伯爵の丁度良さと響の良さよ

202 20/08/11(火)08:24:09 No.716913279

jun領内から「」を駆逐した功績を蟹に認められてうにに爵位が

203 20/08/11(火)08:24:17 No.716913300

>今でも爵位ってあるの？ イギリスだと騎士の称号を貰えたり爵位を王族の人が貰えたりとかの話はニュースでたまに見る

204 20/08/11(火)08:24:18 No.716913305

>ビザンツ帝モスクワ大公プーチンになる可能性が30%ぐらいある？ 子供女しかいねえから無理

205 20/08/11(火)08:24:32 No.716913339

自分のうにの爵位が他のうにの爵位としても通用する？

206 20/08/11(火)08:24:43 No.716913363

>ビザンツ帝モスクワ大公プーチンになる可能性が30%ぐらいある？ プーさんが君主制に回帰するならツァーリとかじゃね？

207 20/08/11(火)08:24:54 No.716913387

>子供女しかいねえから無理 娶って自然死すれば！

208 20/08/11(火)08:25:28 No.716913448

時代に逆行する感じが銀英伝感あるからプーチンにはとち狂って皇帝に即位してほしい

209 20/08/11(火)08:25:40 No.716913473

>よくわからんけど武士がどんなに頑張っても貰えたりもらえなかったりする位階でも公家ならするりと持ってたりするん？ 日本の平安後期以降の貴族の場合家柄で最初のスタート階級と上がれる上限階級が決まっててその範囲内での昇進速度や昇進出来るラインが努力や功績で変わってくるって感じ

210 20/08/11(火)08:26:05 No.716913523

>自分のうにの爵位が他のうにの爵位としても通用する？ 他国があんたんとこの爵位制度尊重するよ！ってしてれば相応の待遇になるんじゃない？

211 20/08/11(火)08:26:39 No.716913598

ツァーリはもうないからありえないでしょ ビザンツ帝位はまだ存在するから

212 20/08/11(火)08:26:54 No.716913622

古代世界だと皇帝の称号はアウグストゥスの方なのに カエサルの方が言葉として残ったのは面白いよね

213 20/08/11(火)08:27:06 No.716913644

>子供女しかいねえから無理 女子相続させればいいだけだし…

214 20/08/11(火)08:27:45 No.716913732

今日本でこういう称号持ってる人っている？ 元公家とか

215 20/08/11(火)08:28:32 No.716913813

>今日本でこういう称号持ってる人っている？ >元公家とか 華族じゃだめなの

216 20/08/11(火)08:29:14 No.716913902

>自分のうにの爵位が他のうにの爵位としても通用する？ 領主としての爵位であるなら領地という実効力がある以上はどこの国からも伯爵は伯爵として対応されるだろう なんなら別の国の王様に同時に仕えてもOKだしな

217 20/08/11(火)08:29:29 No.716913934

>今日本でこういう称号持ってる人っている？ >元公家とか 憲法14条をよく読むといいんぬ

218 20/08/11(火)08:30:33 No.716914058

>領主としての爵位であるなら領地という実効力がある以上はどこの国からも伯爵は伯爵として対応されるだろう >なんなら別の国の王様に同時に仕えてもOKだしな 国とは…な気持ちになる

219 20/08/11(火)08:31:43 No.716914195

>国とは…な気持ちになる 中世と現代の国の考えを一緒にしちゃだめよ

220 20/08/11(火)08:32:29 No.716914273

>国とは…な気持ちになる 両属ってのは日本の戦国時代でも割とよくあったので安心してほしい

221 20/08/11(火)08:33:09 No.716914354

>国とは…な気持ちになる 実際国家っていう意識は今よりずっと希薄だったはず 王様自体が王様称号持ってる以外は数いる封建領主の一人に過ぎなかったし…

222 20/08/11(火)08:33:29 No.716914394

>>今日本でこういう称号持ってる人っている？ >>元公家とか >憲法14条をよく読むといいんぬ ぬ口調ぐらい使うスレ分けなよ…

223 20/08/11(火)08:33:41 No.716914420

>ダウントンアビーの屋敷のご主人は何なの？男爵ぐらい？ >普通の人ではないよな！？ドラマの描写だと… ご主人は伯爵。実際にあの建物を所持してるカーナーヴォン伯爵は今もそこに住んでるみたいでちょっと感動した

224 20/08/11(火)08:34:14 No.716914491

近代的な意味でのネイションの概念はまだないので…

225 20/08/11(火)08:35:55 No.716914729

>古代世界だと皇帝の称号はアウグストゥスの方なのに >カエサルの方が言葉として残ったのは面白いよね プリンスの語源がローマ皇帝の呼び名の一つのプリンケプスだったりするし色々散らばってる

226 20/08/11(火)08:36:15 No.716914769

国王ってのがそのあたりの頭みたいなふわーっとした概念で その王様と一応封権関係結んでる諸侯のまとまりが国家ってふわーっとした存在で 多重契約OKだから国境あたりなんかもうどっちにもついててふわーっとしてる そんな中世国家

227 20/08/11(火)08:37:32 No.716914951

そのあたりの頭って概念すらあんまないよ フランス君主号持ってるカペー朝の直轄領地なんてめっちゃ小さいし

228 20/08/11(火)08:38:36 No.716915092

どっちかっていうと家同士の戦いだからな 百年戦争なんてまさにそうだし

229 20/08/11(火)08:38:54 No.716915123

国家は近代の発明というのを忘れてはいけない ハードの発明史はざっくり抑えてる人多いけど社会制度というソフトも発明以前があるのだ

230 20/08/11(火)08:39:01 No.716915139

シャーハンシャーやパシャやベグもいいよね！

231 20/08/11(火)08:39:12 No.716915163

>古代世界だと皇帝の称号はアウグストゥスの方なのに >カエサルの方が言葉として残ったのは面白いよね 全然尊厳者じゃないので

232 20/08/11(火)08:39:16 No.716915170

>そのあたりの頭って概念すらあんまないよ >フランス君主号持ってるカペー朝の直轄領地なんてめっちゃ小さいし 実際には舐め腐ってたとしても一応観念の上ではある程度尊重はされてたんじゃないか？ でなかったらそもそも国王という称号自体が失われてると思うし… まぁクラス委員みたいな損な役回りだったみたいだけど

233 20/08/11(火)08:39:43 No.716915222

>公と大公って規模の違いだけなんだろうか 公は王家と血縁関係にある貴族のみがとれる（全員が取れるわけではない） 大公はそれに領地の広さや政治的権力の強さが加わるんだけど実は正式には大公って位はない 水戸光圀の天下の副将軍みたいなもん