虹裏img歴史資料館

1 19/09/08(日)16:37:32 No.621227617

さっきのスレのか…

2 19/09/08(日)16:38:05 No.621227762

中世フランスの爵位についてまとめていくよ

3 19/09/08(日)16:38:39 No.621227912

つまりエロ男爵って全然大したことなかったんだ…

4 19/09/08(日)16:39:41 No.621228150

大丈夫？フランス王の領地少なくない？

5 19/09/08(日)16:44:11 [す] No.621229257

まずは公爵から説明するね 14世紀にヴァロワ朝期フランス王が王族に与えた伯領をランクアップしていった（アンジュー公やブルボン公ベリー公など）けど基本的にフランスの公爵と言ったらアキテーヌ公ガスコーニュ公ブルゴーニュ公ノルマンディー公ブルターニュ公だ

6 19/09/08(日)16:45:21 No.621229544

>大丈夫？フランス王の領地少なくない？ フィリップ2世がジョン欠地王から大量に領地を奪うまでフランス王はか弱い存在だったから…

7 19/09/08(日)16:47:10 No.621229992

ブルゴーニュ公とノルマンディー公はしってる

8 19/09/08(日)16:49:40 [す] No.621230702

公爵領は一つ一つ状況が違って総論が言いにくいんだがガスコーニュ公領を例に取るとフランク王に従属したガスコーニュ王を公に格下げして領地はそのままにしたものだ

9 19/09/08(日)16:51:09 [す] No.621231051

つまり公爵は王に従った別の国の王ってことだね！

10 19/09/08(日)16:53:50 No.621231753

アンジュー伯だけどノルマンディー公国とキテーヌ公国とイングランド王国持ち

11 19/09/08(日)16:53:56 [す] No.621231770

侯爵は西ゴート族やバイキングなどの侵入に対抗した伯爵をランクアップしたものだったんだけど10世紀以降侵入がおさまっていったので次第に消滅した

12 19/09/08(日)16:53:57 No.621231773

その時点で日本のに対応させようとすると無理になってくるな…

13 19/09/08(日)16:56:20 No.621232431

フランス王よわよわ問題

14 19/09/08(日)16:58:03 [す] No.621232888

伯爵は都市に派遣された役人が発祥でその周辺50前後ほどを支配している ただピンキリで半径10キロ程度しか領地がない男爵とどう違うの？ってのから複数の伯爵領をもって公爵並の大領主までいた

15 19/09/08(日)17:01:48 [す] No.621233782

子爵はVicomteと書く Vi＝副 Comte＝伯爵の意味なので副伯と言われたりもする 有力な伯爵(または侯爵)が自分で統治できない伯爵領に代官として置いた役人が主家の衰退とともに世襲化したといった感じだと思う

16 19/09/08(日)17:02:49 No.621234036

良くこんな状態で周囲の公爵と渡り合えたなといつも思うフランス史 どんな風に権威と命令を行き届かせたんだろう

17 19/09/08(日)17:04:01 [す] No.621234310

男爵はそれ以外の官位を持たない領主一般のこと 自主独立は無理なので近隣の伯爵や公爵に仕えた

18 19/09/08(日)17:05:25 [す] No.621234698

>良くこんな状態で周囲の公爵と渡り合えたなといつも思うフランス史 >どんな風に権威と命令を行き届かせたんだろう 命令が行き届いた範囲は青いとこだけだよ？

19 19/09/08(日)17:05:32 No.621234725

そこらへんは守護地頭や守護代に似てるっちゃ似てるな

20 19/09/08(日)17:05:40 No.621234764

>どんな風に権威と命令を行き届かせたんだろう (ひたすら黒太子の長弓隊に突撃する騎士たち)

21 19/09/08(日)17:07:30 [す] No.621235249

>そこらへんは守護地頭や守護代に似てるっちゃ似てるな フランス・ドイツの中世史と日本中世史似たところいっぱいあるから両方やると比較できてめっちゃ面白いよ！

22 19/09/08(日)17:08:01 No.621235380

王様になり損ねたブルゴーニュ公は何がいけなかったのか

23 19/09/08(日)17:09:01 No.621235675

>王様になり損ねたブルゴーニュ公は何がいけなかったのか シャルル突進公の存在かな…

24 19/09/08(日)17:09:05 No.621235692

>(ひたすら黒太子の長弓隊に突撃する騎士たち) 届きさえすれば蹂躙できるからな

25 19/09/08(日)17:09:55 No.621235881

フランスが大国になれたのはフィリップ2世が超有能だったのとジョン欠地王が大馬鹿だったのが重なったからだね！ su3298699.png

26 19/09/08(日)17:11:26 No.621236248

欠地王はなんなの シミュゲー初心者だったの

27 19/09/08(日)17:11:42 No.621236316

>王様になり損ねたブルゴーニュ公は何がいけなかったのか シャルル突進公に男子ができず娘しかいなかったからだよ

28 19/09/08(日)17:11:45 No.621236332

絶対王政という名前がいけない とはいえ今じゃ高校の世界史レベルでも 絶対王政はその呼称に反して王の権力はかなり弱かったくらいは習うらしいが

29 19/09/08(日)17:13:33 No.621236783

欠地王は一応兄のリチャードの糞を塗りつけられた面もあるけど自分は自分でフランス領に余分なちょっかいかけたりローマ教皇にケンカ売ったりとひどいことやってるのでまあうｎ…

30 19/09/08(日)17:13:35 No.621236792

>欠地王はなんなの >シミュゲー初心者だったの 甥っ子(兄の子)を殺したり家来の嫁寝取ったりしたら何故か他の家臣団から総スカンくらった

31 19/09/08(日)17:13:39 No.621236807

ヨーロッパの王族は姻戚関係広げすぎて他国の王族が継承権持ってたりややこしい

32 19/09/08(日)17:14:41 No.621237042

>絶対王政という名前がいけない >とはいえ今じゃ高校の世界史レベルでも >絶対王政はその呼称に反して王の権力はかなり弱かったくらいは習うらしいが 絶対王政が成立するのは近世に入ってからで中世にはそんなもんないんよ…

33 19/09/08(日)17:15:42 No.621237318

絶対王政は遠い世界の果てにある中国って国は王権めっちゃ強いらしくてうらやましいなあみたいなあこがれから始まってるからそりゃ実体と乖離してる というか王権強い中国は近世には官僚ばっかで貴族とかもう居ねえし貴族がいる段階で王権は弱い

34 19/09/08(日)17:16:08 No.621237431

家臣の嫁に手を出すのは東洋でも西洋でもフラグなんだな…

35 19/09/08(日)17:16:36 No.621237538

ジョンくんバカすぎて内乱起こされて国内の貴族がみんなでフランスに援軍求めるくらいのバカ

36 19/09/08(日)17:16:37 No.621237543

豪族連合というか貴族連合みたいな感じか

37 19/09/08(日)17:17:05 No.621237685

>家臣の嫁に手を出すのは東洋でも西洋でもフラグなんだな… それどころかセックスしたさにドイツ30年戦争のきっかけになった奴もいるぞ

38 19/09/08(日)17:17:46 No.621237833

>甥っ子(兄の子)を殺したり家来の嫁寝取ったりしたら何故か他の家臣団から総スカンくらった さらに貴族と民衆との約束を反故にしたりした

39 19/09/08(日)17:17:53 No.621237865

だれが汝を王にしたのか！の時代だよね？

40 19/09/08(日)17:18:02 No.621237903

瞬間瞬間何となくで王権維持した結果なんだろうなあこれ よわっちいからこそ貴族にとって維持する意味があったというか

41 19/09/08(日)17:19:21 No.621238276

騎士や男爵って土豪みたいな位置か…そりゃそうか…

42 19/09/08(日)17:19:36 No.621238350

プロヴァンス公ってフランス王臣下かと思ったら違うんだ

43 19/09/08(日)17:19:37 No.621238353

いやかなりまとまっててわかりやすいと思うよ！ いいね！

44 19/09/08(日)17:19:42 No.621238382

フランスの歴史はさっぱりわからん フランス人はちゃんと理解してるのかな…

45 19/09/08(日)17:19:49 No.621238413

ブルゴーニュ公マニアは日本の学者にも結構いるよね 強いときにはめっちゃ強かったと聞く

46 19/09/08(日)17:20:05 No.621238480

古墳時代の大和朝廷みたいな感じだ

47 19/09/08(日)17:20:06 No.621238484

騎士と男爵はほぼニアリーイコールかな

48 19/09/08(日)17:20:54 No.621238694

ヨーロッパ史は国じゃなくて家で追わないと意味わからんと聞くな

49 19/09/08(日)17:20:54 No.621238695

伯爵が小大名位のレベルかイメージ付きやすいな

50 19/09/08(日)17:21:11 No.621238776

兄貴が戦争バカだったせいでくそほど借金こさえて それをどうにかしようとあがいてたら大陸領地なくなるわ兄みたいに戦争上手くないからボコられるわで可哀想なジョン

51 19/09/08(日)17:21:48 No.621238962

子爵は有力貴族の子弟が任命されてる場合あるからある日いきなり公爵にランクアップしたりするんだっけ

52 19/09/08(日)17:22:23 No.621239102

王権よりローマ教皇の権威が妙に強いのが複雑化を加速させる

53 19/09/08(日)17:22:31 No.621239143

ジョンは割と自分でもバカなことやりまくってるアクティブなバカだかんな！

54 19/09/08(日)17:22:32 No.621239147

>豪族連合というか貴族連合みたいな感じか そんな感じ そんでヨーロッパは日本と違って家を残すって感覚がないから男子が産まれなかったりすると長女の嫁ぎ先に吸収されていくんだ そうやって最後に残った大貴族がフランス王でこのとき絶対王政が成立した

55 19/09/08(日)17:23:15 No.621239333

でもお陰でイングランド貴族と結んだマグナカルタとかいう詫び状が民主主義のはじまりになったよ 良かったね()

56 19/09/08(日)17:24:01 No.621239503

槍投げ族はここ一番で急に強くなったり弱くなったりしてよくわからん民族だ

57 19/09/08(日)17:24:22 No.621239583

>でもお陰でイングランド貴族と結んだマグナカルタとかいう詫び状が民主主義のはじまりになったよ はい即反故

58 19/09/08(日)17:24:25 No.621239595

ジョンが早世してたら世界史めっちゃ変わるな

59 19/09/08(日)17:24:47 No.621239686

>そんでヨーロッパは日本と違って家を残すって感覚がないから男子が産まれなかったりすると長女の嫁ぎ先に吸収されていくんだ でもクルセイダーキングスだと如何に血統を残すかでしのぎを削ってたよ？ 血統が残ってないのに家だけ残しても意味ないから子供できなかったら素直に死にもす！するって事なのかな

60 19/09/08(日)17:25:04 No.621239762

カタ秋田県

61 19/09/08(日)17:25:05 No.621239763

>騎士と男爵はほぼニアリーイコールかな 他の騎士を何人か家来にしたら男爵って感じかな… まあ明確な線引はできないかも

62 19/09/08(日)17:25:05 No.621239765

>でもお陰でイングランド貴族と結んだマグナカルタとかいう詫び状が民主主義のはじまりになったよ 民主政はギリシアからあったし法の支配かな 長続きしないけど

63 19/09/08(日)17:25:31 No.621239869

>王権よりローマ教皇の権威が妙に強いのが複雑化を加速させる スレ文で「大きめの都市」が出てくるけど 都市そのものは司教座都市で支配権はかなり教会にあったりするのがもうわけわからん

64 19/09/08(日)17:26:17 No.621240073

そしてここへ更に傭兵部隊を用いる大傭兵が出てくる 一個の大軍団だから下手すると皇帝レベルの発言力持ってたりする

65 19/09/08(日)17:26:27 No.621240120

都市も独立性めっちゃ強いよね…

66 19/09/08(日)17:27:00 No.621240243

ヨーロッパ全土は教皇がコンスタンティヌスからもらった土地だからね 王も領主も依託されているに過ぎないのだよ

67 19/09/08(日)17:27:44 No.621240443

こういうの考えてると権力ってなんなんだろうなと不思議になる 王様とか関係ねえ 隣の男爵ぶっ殺して俺の領地を広げる！

68 19/09/08(日)17:28:00 No.621240529

よくわからない自己主張のせめぎ合いが法と国家と文明を生み出したのは歴史のロマンだ

69 19/09/08(日)17:28:23 No.621240618

>でもクルセイダーキングスだと如何に血統を残すかでしのぎを削ってたよ？ >血統が残ってないのに家だけ残しても意味ないから子供できなかったら素直に死にもす！するって事なのかな もちろん男子は絶対に残す！みたいな執念はあったと思うよ でも出来なかったら長女の婿に他家の次男坊連れてきてそいつに継がせる…みたいな日本的なやつはない

70 19/09/08(日)17:28:31 No.621240643

寿命が短いから死の意味合いが違って死を管理する教会の力も今と変わるって論理としては分かるけど研究して当時の史料読まないと感覚としては分からないんだろうなと思う 想像つかない…

71 19/09/08(日)17:28:44 No.621240694

フリーランスの語源も傭兵の槍兵士からだ

72 19/09/08(日)17:29:36 No.621240934

>都市も独立性めっちゃ強いよね… 日本の感覚で考える城下町ってのがぜんぜんないよね スレ画の時代くらいにはまだあったけど この後都市の商人が独立して都市貴族になって 昔からの伯爵やらは都市の外に住んでたりする

73 19/09/08(日)17:29:44 No.621240962

日本は家が経営主体だからねというか なんだかんだいって相続において女性の権利があるというか

74 19/09/08(日)17:30:12 No.621241060

>>どんな風に権威と命令を行き届かせたんだろう >(ひたすら黒太子の長弓隊に突撃する騎士たち) 日本の和弓なら逆に飛距離の差で長弓隊全滅という

75 19/09/08(日)17:30:18 No.621241088

>都市そのものは司教座都市で支配権はかなり教会にあったりするのがもうわけわからん 権力をもって排他的に都市を支配する司教ってそこまで多くないんだフランスでは スレ画で言う紫の所ね

76 19/09/08(日)17:30:25 No.621241125

スレ「」エラい！