虹裏img歴史資料館

1 19/03/23(土)02:09:05 No.578213656

直ぐに終わりっぽいしなんで盛り上がるシーン扱いなのかわからん…

2 19/03/23(土)02:14:40 No.578214513

決闘後の顛末を書いた史料も存在するけどそれ長々と書くと間違いなく盛り下がるぞ

3 19/03/23(土)02:24:12 No.578215776

決闘自体はあったっぽいけど顛末はわりとバラバラ

4 19/03/23(土)02:27:25 No.578216212

実際には佐々木さんおじいちゃんだしな

5 19/03/23(土)02:31:46 No.578216865

そもそも佐々木さん佐々木小次郎じゃないですよね？

6 19/03/23(土)02:33:23 No.578217090

巌流某さん

7 19/03/23(土)02:33:51 No.578217147

信頼度が高いのは細川忠興のいとこで細川家の重臣だった沼田氏の家記かな 決闘で弟子を使ったせいでその後に小次郎の弟子から狙われるとこを匿ってあげて 鉄砲武者の護衛を付けて木下家で兵法指南をしてた無二斎のところに送ってあげたとある

8 19/03/23(土)02:34:48 No.578217255

木の棒で戦っただのオールで殴っただの

9 19/03/23(土)02:35:20 No.578217307

えっこの時点で親父生きてたの！？

10 19/03/23(土)02:36:14 No.578217426

>そもそも佐々木さん佐々木小次郎じゃないですよね？ 細川家で師範をしてたのは岩流という剣術を使う小次郎さんだよ

11 19/03/23(土)02:38:40 No.578217724

>実際には佐々木さんおじいちゃんだしな それも巌流島の数十年前に死んでる富田勢源の弟子という創作設定との辻褄合わせをするためにひねり出された別の創作設定でしかない

12 19/03/23(土)02:38:56 No.578217778

佐々木姓は戯曲でいきなり出てきた産物

13 19/03/23(土)02:40:11 No.578217981

>えっこの時点で親父生きてたの！？ ねねさんの甥っ子の日出藩木下家にいるのがはっきりしてる 藩主の嫁が細川幽斎の娘なんで武蔵の細川家との関わりもたぶんそのコネ

14 19/03/23(土)02:42:08 No.578218251

>実際には佐々木さんおじいちゃんだしな それは富田勢源というフィクション設定から逆算された数字なんでそれはそれで作り話だ 永禄～天正年間の生まれなら40代後半～50台前半くらいで全盛期ではないが老人ってほどでもない

15 19/03/23(土)02:46:40 No.578218859

作品によって武蔵が嫌な奴だったり小次郎が嫌な奴だったり両方嫌な奴だったり両方いい奴だったり色々あるって面白い

16 19/03/23(土)02:47:30 No.578218968

沼田家伝のも武蔵に負けたあと蘇生したところを弟子に殺されてるってあるから弟子を使ったは語弊がある

17 19/03/23(土)02:47:49 No.578219000

巌流島って元は流派の名前なの？

18 19/03/23(土)02:48:29 No.578219083

剣豪同士の命を賭けた決闘ってわりと少ないからこうしてやたら盛られる

19 19/03/23(土)02:50:57 No.578219398

我こそ天下一！って競うようにガチ試合やってたら人的損失がな… 他流試合禁止！

20 19/03/23(土)02:51:41 No.578219470

武蔵側が弟子引き連れて寄ってたかって袋叩きにしたって聞いた

21 19/03/23(土)02:54:25 No.578219832

正確には決闘が終わったあとに息を吹き返した小次郎を武蔵の弟子たちが打ち殺したと書かれてる

22 19/03/23(土)02:56:27 No.578220050

>藩主の嫁が細川幽斎の娘なんで武蔵の細川家との関わりもたぶんそのコネ 不器用で無骨極まった剣を振る以外はダメ人間ってイメージのわりに 意外と世渡りうまかったんだな…

23 19/03/23(土)02:56:30 No.578220058

復讐恐れてとどめさしたのか小次郎サイドがあんまりに哀れだから武蔵サイドの醜態として盛ってあげたのかわからんな

24 19/03/23(土)02:57:12 No.578220148

俺は止めたんだけどなー！ 弟子が勝手になー！

25 19/03/23(土)02:57:15 No.578220153

>他流試合禁止！ そもそもすでに私闘が禁止されてるから殺人犯として 細川家から国外退去処分の裁定くらって親族がいる豊後へ移送となった

26 19/03/23(土)02:58:06 No.578220244

さっしーって海外でも有名なの？

27 19/03/23(土)02:58:28 No.578220286

そんな理由だったのか・・・

28 19/03/23(土)02:59:16 No.578220377

>剣豪同士の命を賭けた決闘ってわりと少ないからこうしてやたら盛られる 荒木又右衛門も36人も斬ってないらしいしな…

29 19/03/23(土)03:00:23 No.578220509

>復讐恐れてとどめさしたのか小次郎サイドがあんまりに哀れだから武蔵サイドの醜態として盛ってあげたのかわからんな 家記にわざわざ書いたのは 小次郎の弟子に追われて助からないと思った武蔵が うちの殿様に泣きついてきたから救ってやったという自慢話て面はあるかと

30 19/03/23(土)03:00:44 No.578220557

>さっしーって海外でも有名なの？ OOのグラハムみたいな日本マニアに人気だよ

31 19/03/23(土)03:01:39 No.578220641

>復讐恐れてとどめさしたのか小次郎サイドがあんまりに哀れだから武蔵サイドの醜態として盛ってあげたのかわからんな 実のところ沼田家記でなにが盛られたかというとそれは小次郎でも武蔵でもなく沼田延元 巌流島の戦いの後弟子の暴走で流派同士の殺し合いが起こり掛けたところを御家老様が助け舟を出してあの高名な剣豪武蔵を助けました！御家老様凄い！ というのが話の主軸であって剣豪二人は本来添え物

32 19/03/23(土)03:02:12 No.578220690

とりあえずバガボンドはよ完結して

33 19/03/23(土)03:03:52 No.578220847

家記なんだから当家の自慢を書くのは当たり前なのです 成田家の忍城のあれみたく捏造とバレバレなのもあるけど

34 19/03/23(土)03:04:24 No.578220918

>とりあえずバガボンドはよ連載して

35 19/03/23(土)03:04:45 No.578220942

甲陽軍鑑なんかでも思ったが武家の記録はわりとうさんくさい武勇伝まみれになるんだな…

36 19/03/23(土)03:06:18 No.578221099

甲陽軍鑑は江戸時代の偽書ではなく 高坂弾正の語りをそのまま記述したモノとわかったけど あくまで高坂弾正個人の主観だからね

37 19/03/23(土)03:07:38 No.578221219

そりゃあ高坂弾正の書いた本なら愛する信玄に盛らないわけがないからな

38 19/03/23(土)03:08:33 No.578221289

数年前にバガボンド今年完結！って発表してたからもう完結したよ　たぶんね

39 19/03/23(土)03:09:15 No.578221336

そういえばバガボンドいまどうなってんだろ…

40 19/03/23(土)03:09:49 No.578221399

円明流もそうたいした流派じゃ無いし 武蔵は剣術家として凄いのかよくわからない

41 19/03/23(土)03:10:28 No.578221452

>御家老様が助け舟を出してあの高名な剣豪武蔵を助けました！御家老様凄い！ 門司に逃げてきた武蔵はひたすら延元さまにすがったので 延元さまは門司城中に匿ってやり武蔵は命拾いしました ここが一番のハイライトですよ？

42 19/03/23(土)03:10:46 No.578221482

バガボンドの小次郎はかわいい

43 19/03/23(土)03:12:21 No.578221610

>ここが一番のハイライトですよ？ 巌流島の戦いの真実みたいに語られてたのにどんどん胡散臭いエピソードに見えてきた

44 19/03/23(土)03:13:30 1lH9Ctqw No.578221698

>そういえばバガボンドいまどうなってんだろ… 一応もうほぼ巌流島直前って感じだったような…

45 19/03/23(土)03:13:55 No.578221734

まあ自分ちに関係ない事なんて家記に記述するわけ無いし…

46 19/03/23(土)03:14:56 No.578221829

明治だか大正だかに文化人の中で武蔵ブームがあったらしいけど その時もえ？あいつホラ吹きみたいなもんだろって論争があったって聞いた

47 19/03/23(土)03:15:27 No.578221882

>>ここが一番のハイライトですよ？ >巌流島の戦いの真実みたいに語られてたのにどんどん胡散臭いエピソードに見えてきた 島原の投石みたいに衝撃の真実！みたいなののほうがキャッチーだからな

48 19/03/23(土)03:15:38 No.578221908

スラムダンクのラストみたいに終わってももう許すよ

49 19/03/23(土)03:16:40 No.578221987

駿河城御前試合第一試合も隻腕の方は刀すっぽ抜かすし盲目の方は当然あらぬところへ空振りしてました って書かれてるだろうしね　生きてたら

50 19/03/23(土)03:19:27 No.578222201

>その時もえ？あいつホラ吹きみたいなもんだろって論争があったって聞いた 直木三十五の言ってる武蔵が完全に創作の武蔵だからなぁ

51 19/03/23(土)03:20:12 No.578222259

最近絵描きとしても有名と知って驚いた

52 19/03/23(土)03:20:50 No.578222301

吉川英治の原作からしてスッキリと憑き物おちたような武蔵がズカッと一撃くれてサッと去るような 心理描写加えて絵にするには難しそうなやたらシンプルな流れだったように思う

53 19/03/23(土)03:21:37 No.578222359

>延元の事歴として誇張するでもなく、城代として遭遇した事件を簡潔に記述しており、作為を余り感じない。 つーても家記の記述に関しては研究者は論文でこう評価してる

54 19/03/23(土)03:22:50 No.578222465

>最近絵描きとしても有名と知って驚いた 江戸時代の絵師格付けランキングの上位常連だったはず

55 19/03/23(土)03:23:03 No.578222481

>正確には決闘が終わったあとに息を吹き返した小次郎を武蔵の弟子たちが打ち殺したと書かれてる 師匠が勝ったじゃん… なんでそういうことするの…

56 19/03/23(土)03:25:11 No.578222618

>さっしーって海外でも有名なの？ どの程度有名なのかは知らんがアメリカ尼の五輪書のレビュー数は1000超えてるな

57 19/03/23(土)03:27:14 No.578222764

海外では武勇伝じゃなく 五輪書の作者として知られてる感じ

58 19/03/23(土)03:28:35 No.578222867

>師匠が勝ったじゃん… >なんでそういうことするの… 結局これも武蔵側の言い分だろうからもしかしたら本当は袋叩きにしてるのかもしれない

59 19/03/23(土)03:29:46 No.578222939

>武蔵は剣術家として凄いのかよくわからない 何十回も決闘して生き延びてるから凄いは凄いだろ でも決闘相手で本当に強かったという確証のある人間は二人くらいだそうだ 一番強かったという説があるのは杖術の夢想権之助というちょっと地味なやつ

60 19/03/23(土)03:30:28 No.578222980

沼田の話は知ってたけど甲陽軍鑑は初耳で結構衝撃だよ… あんなん嘘八百だぜとか吹いた俺がバカみたいじゃん

61 19/03/23(土)03:31:00 No.578223021

>結局これも武蔵側の言い分だろうからもしかしたら本当は袋叩きにしてるのかもしれない 小次郎は一人で来てるから死人に口なしで 武蔵サイドの証言のみだから好きに言えるもんな

62 19/03/23(土)03:31:39 No.578223060

>師匠が勝ったじゃん… >なんでそういうことするの… 小次郎側は律儀に約束守って弟子誰も連れて行かなかったから 本当は袋叩きにしてそのまま何食わぬ顔で帰ってきたのかもしれない 少なくとも小次郎の弟子達はそう考えて武蔵を襲った

63 19/03/23(土)03:32:27 No.578223108

>あんなん嘘八百だぜとか吹いた俺がバカみたいじゃん あれを偽書認定した明治の学者はいまの学者から 馬鹿じゃねえの？と言われてるから安心して欲しい

64 19/03/23(土)03:32:57 No.578223140

弟子達が殺したってどうやって小次郎側の弟子は知ったんだろう

65 19/03/23(土)03:33:41 No.578223191

>作品によって武蔵が嫌な奴だったり小次郎が嫌な奴だったり両方嫌な奴だったり両方いい奴だったり色々あるって面白い 佐々木小次郎の物干し竿がアーサー王の聖剣エクスカリバーで 武蔵と協力して日本征服を企む西洋妖怪と戦うというトンデモ設定のラノベなんかもあるんだ

66 19/03/23(土)03:34:09 No.578223222

武蔵の弟子が大勢で舟島に行ったのが小倉で噂になてったのが小次郎の弟子たちにも伝わった

67 19/03/23(土)03:34:31 No.578223242

>でも決闘相手で本当に強かったという確証のある人間は二人くらいだそうだ >一番強かったという説があるのは杖術の夢想権之助というちょっと地味なやつ ちょっと待って吉川は！？

68 19/03/23(土)03:35:58 No.578223324

>弟子達が殺したってどうやって小次郎側の弟子は知ったんだろう 小次郎側の弟子達は武蔵の弟子が島に渡ったってのを聞いてあわてて自分たちも巌流島に乗り込んだそうだから そこで見ちゃったんじゃないかな

69 19/03/23(土)03:38:34 No.578223440

結局ちゃんとした資料はないので各人が好きにディテールを盛って流布していくいつもの流れ

70 19/03/23(土)03:39:01 No.578223483

近藤勇をおだてられるとすぐ図に乗る俗物だったとする説があるように 武蔵も勝つためなら手段を選ばない粗野で卑劣な男とする説もあるが 正直後世から見ればどうとでも解釈はできるな

71 19/03/23(土)03:39:33 No.578223515

沼田家記はかなり正確な史料だぞ

72 19/03/23(土)03:40:18 No.578223559

>ちょっと待って吉川は！？ 吉川側がめっちゃ否定して無かったっけ

73 19/03/23(土)03:40:50 No.578223592

>一番強かったという説があるのは杖術の夢想権之助というちょっと地味なやつ 神道夢想流は逮捕術の元になるくらいには生き残ってるし…

74 19/03/23(土)03:41:29 No.578223622

夢想権之助は他の決闘相手のように死にもせず 決闘後も武蔵の友人として交流があったというちょっと変わったやつだ

75 19/03/23(土)03:43:11 No.578223712

>沼田家記はかなり正確な史料だぞ あれもかなり盛ってるというか恣意的な部分多めで結構時間が経ってるし やっぱ信憑性ないぞ

76 19/03/23(土)03:44:51 No.578223807

服に米粒をつけて 弟子達に刀を振るわせて自分の身体や服を傷つけずに米だけを切らせるっていうのが出来たってのは吉岡兄貴だっけ でも何かの小説だと武蔵も出来たみたいに語られてて色々混乱した 当時の剣豪の盛り話なのかな

77 19/03/23(土)03:45:56 No.578223865

弟子すげえな！

78 19/03/23(土)03:46:47 No.578223892

>あれもかなり盛ってるというか恣意的な部分多めで結構時間が経ってるし 当主に関係ない第三者の事象は盛る必要がないから信憑性が高いって評価されてる史料だぞ

79 19/03/23(土)03:47:58 No.578223964

>当主に関係ない第三者の事象は盛る必要がないから信憑性が高いって評価されてる史料だぞ めっちゃ関係あるから最近また信憑性ないって言われてるじゃねーか！

80 19/03/23(土)03:49:27 No.578224046

>そこで見ちゃったんじゃないかな それだとよく島から逃げ出せたな

81 19/03/23(土)03:53:28 No.578224241

>めっちゃ関係あるから最近また信憑性ないって言われてるじゃねーか！ 誰が言ってるの？ 少なくとも東大の史料編纂所の教授はそんなこと書いてなかったぞ

82 19/03/23(土)03:58:13 No.578224445

教授の言うことが正しいことだけならどんなに楽か まあでも研究してる時間が多い分それなりなんだろうな

83 19/03/23(土)03:59:19 No.578224499

自称研究者やただの武蔵ファンが文句つけてるだけなんです？

84 19/03/23(土)04:04:05 No.578224743

巌流島を彦島と書いてるのを信用してる時点で笑い物にされてたなそういや

85 19/03/23(土)04:08:29 No.578224898

沼田家記の武蔵に関する記述が信憑性ないのは何よりも巌流島もとい舟島ではなく彦島で決闘が行われた事になってるからなんだよな おまけに武蔵の死後から30年以上経ってから世に出たし絶対的な信憑性はない

86 19/03/23(土)04:09:02 No.578224926

書いてあるのはひく鴫だよ 大名の法が及ぶか曖昧な位置で戦った事を注目する学者いても 彦島がどうこう言ってるのはただの素人だ