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19/02/05(火)21:08:47 No.567297750
各国の思惑が複雑に絡み合って結果グダグダになるシベリア出兵いいよね
1 19/02/05(火)21:12:02 No.567298855
結構深くまで進軍してたんだな…
2 19/02/05(火)21:13:27 No.567299323
鉄道でモリモリ進軍したのでここ何処？レベルになる
3 19/02/05(火)21:16:16 No.567300270
何も得られなかった失政と明確に言われるのはすごい
4 19/02/05(火)21:17:28 No.567300656
赤軍やパルチザン相手に職業軍人を中心に絶望的な抵抗を続けるオムスク政権軍と ノリノリで出兵するアメリカと日本、とにかく祖国へ帰りたいチェコ軍団 時に地元の武装勢力同士で互いに殺しあうような合従連衡で内部抗争しつつも 何とか軍としての体裁は維持して白軍勢力や無政府主義者を数で押し殺す赤軍で 恐ろしい冬が来てもなお泥沼の誰得な戦闘続けるの良いよね良くない
5 19/02/05(火)21:20:36 No.567301733
あわよくば傀儡国家作ろうとしてたんだっけか
6 19/02/05(火)21:25:07 No.567303326
最初自重してたのにアメリカに誘われて一緒に行ったの面白いよね 上手くやれば地に落ちてた日米関係を改善できたかもしれない いざ行ってみると自重できなくなっちゃったけど
7 19/02/05(火)21:28:11 No.567304317
>最初自重してたのにアメリカに誘われて一緒に行ったの面白いよね 当時の外交電調べた本とか見ると マジ日本金無いですから！アメさんかイギリスさんが金出すならいいですよ！？と外交官が本音出しまくってて吹くんだ
8 19/02/05(火)21:30:32 No.567305082
ソ連崩壊で赤軍内の当時の状況がだいぶ分かるようになったけど 干渉戦争とロシア内戦時の赤軍もめっちゃ薄氷だったようだ 農民から軍事のために馬をめっちゃ徴発しまくった結果農民の反乱が各地で起きたり
9 19/02/05(火)21:31:50 No.567305530
その後に蒋介石が調子に乗っていた時もイギリスとフランスから日本くんちょっとあのクソガキシメといてよって言われていて完全にヒモ扱いだ
10 19/02/05(火)21:32:29 No.567305766
何万人も投入したのに得られたものは…
11 19/02/05(火)21:33:11 No.567306025
>その後に蒋介石が調子に乗っていた時もイギリスとフランスから日本くんちょっとあのクソガキシメといてよって言われていて完全にヒモ扱いだ 今も大して変わらな…
12 19/02/05(火)21:33:33 No.567306172
ここを起点に日本の議会政治に終止符が打たれたのも興味深い
13 19/02/05(火)21:35:54 No.567306936
当時のフランスは絶賛ドイツと激戦中なのにロシア革命でロシアが脱落して日和ってドイツと講和 下手すりゃロシアの物資がドイツに渡ってマジやべぇ！ってなってるからフランスは本気で日本に大量に兵士投入して欲しがってたシベリア出兵
14 19/02/05(火)21:36:00 No.567306965
そういや肝心のチェコの人たちってどうなったん
15 19/02/05(火)21:36:03 No.567306988
第一次大戦でロシア帝国が破綻してもう戦争なんかしてられるか！くやしいけどドイツと終戦！ あいつ勝手に戦争から抜けようとしてる！内政干渉して戦争続けさせようぜ！ついでに独立国を巻き込んだれ！ 赤軍「絶対に許さんからな30年後100倍だかんな」
16 19/02/05(火)21:36:29 No.567307155
KaiserReichだとアムール川のこっち側に傀儡国を作れた日本
17 19/02/05(火)21:38:21 No.567307832
>そういや肝心のチェコの人たちってどうなったん 最初はチェコ軍団を救出したら日本～アメリカ経由でヨーロッパに戻って西部戦線に投入という無茶苦茶壮大な計画を立ててたけど そんな計画が終わる前にWW1が終わって普通に救出して終わった
18 19/02/05(火)21:40:06 No.567308357
そもそもどうなれば成功なのかもよくわからん 極東に反共的な地方政権でも立てる気だったの…？
19 19/02/05(火)21:41:41 No.567308917
装甲列車がいた気がする
20 19/02/05(火)21:42:31 No.567309200
白軍も一枚岩じゃなくてコサック由来のゴロツキから鉄道長官だけどアレこれ実質モスクワから独立した王国の主じゃね？みたいなのまで選り取り見取り！
21 19/02/05(火)21:42:43 No.567309269
>何も得られなかった失政と明確に言われるのはすごい 米国の反感は得た
22 19/02/05(火)21:43:56 No.567309704
20世紀はアメリカというより 世界中でロシア怖いで動いてるところあるよね
23 19/02/05(火)21:44:28 No.567309885
シベリアって取っても意味ないすぎる
24 19/02/05(火)21:44:34 No.567309931
>そもそもどうなれば成功なのかもよくわからん >極東に反共的な地方政権でも立てる気だったの…？ 本来の出兵の意味ではロシア帝国を保全する（ロシアから買った戦時国債がパーになるのを防ぐ） 赤色革命の打倒 日本的にはこれで各国にいい顔してアピールしたかったのもある
25 19/02/05(火)21:44:57 No.567310086
>そもそもどうなれば成功なのかもよくわからん >極東に反共的な地方政権でも立てる気だったの…？ 日本側も意見が二つに割れてて 積極論だとこれを期にシベリア火事場泥棒しちまえ！ って奴で 消極論だとシベリアに傀儡政権おったてて間接統治しよう って考え
26 19/02/05(火)21:46:06 No.567310465
>シベリアって取っても意味ないすぎる ウラジヴォストーク取れたら日本海を完全に聖域に出来るし…
27 19/02/05(火)21:46:23 No.567310571
シベリアなんか持っててもなぁ 樺太なら全部欲しかったけど
28 19/02/05(火)21:46:29 No.567310613
消極…？
29 19/02/05(火)21:46:42 No.567310679
なんでここで学んだことを日中戦争に生かさなかったのか
30 19/02/05(火)21:47:14 No.567310848
>世界中でロシア怖いで動いてるところあるよね ロシア革命時のイギリスの動きを見ると革命怖いで動いてるかどうか不安になるな…白軍後援するにしても策動しすぎてて
31 19/02/05(火)21:47:15 No.567310852
トランスアムール共和国いいよね…
32 19/02/05(火)21:47:25 No.567310909
>シベリアなんか持っててもなぁ >樺太なら全部欲しかったけど 無人のシベリアを緩衝地帯に出来るとロシアからの脅威がほぼ消滅するんだ…
33 19/02/05(火)21:47:27 No.567310923
歴史がおかしくなってたらウラジヴォストーク警備府とかトンチキなものが見れたかもなのか
34 19/02/05(火)21:48:14 No.567311168
>そもそもどうなれば成功なのかもよくわからん >極東に反共的な地方政権でも立てる気だったの…？ 過激派の松平恒雄は現地の住民焼き払って植民地にしようぜー！ みたいなむちゃくちゃな事言ってた
35 19/02/05(火)21:48:16 No.567311179
>無人のシベリアを緩衝地帯に出来るとロシアからの脅威がほぼ消滅するんだ… シベリア鉄道で西から増援いっぱい来る！
36 19/02/05(火)21:48:40 No.567311322
もしロシア王家が東に逃れてて シベリアに独立国作ってたらと思うとロマンが溢れる
37 19/02/05(火)21:48:51 No.567311373
その緩衝地帯は維持出来るんですか…？
38 19/02/05(火)21:49:30 No.567311585
>もしロシア王家が東に逃れてて >シベリアに独立国作ってたらと思うとロマンが溢れる いいよねアンナ・アンダーソン
39 19/02/05(火)21:50:09 No.567311820
火事場泥棒ばかりクローズアップされがちだけど当初は東部戦線の再建というなかなかに壮大な目的のもと英仏の強い要請があったのは事実ではあるのよね そこでアメリカが他の国と違って各国の同数出兵を強く要請してきたからややこしさがはじまる
40 19/02/05(火)21:50:17 No.567311874
積極論にしろ消極論にしろ無茶苦茶には違いないから 国内で公表も出来ないし兵士はなんでシベリアに出兵してんだかさっぱり分かってなくて おかげで士気は滅茶苦茶低くて軍紀が崩壊して全然作戦も上手くいかないという
41 19/02/05(火)21:50:41 No.567311995
>その緩衝地帯は維持出来るんですか…？ ソ連と緩衝地帯1の間に緩衝地帯2作れば大丈夫 緩衝地帯2が危うくなったらソ連と緩衝地帯2の間に緩衝地帯3を作ればいい
42 19/02/05(火)21:50:50 No.567312041
マジなんもないからなシベリア
43 19/02/05(火)21:51:11 No.567312170
>緩衝地帯2が危うくなったらソ連と緩衝地帯2の間に緩衝地帯3を作ればいい アキレスと亀のような空論だな！
44 19/02/05(火)21:51:46 No.567312392
>そこでアメリカが他の国と違って各国の同数出兵を強く要請してきたからややこしさがはじまる なんか日本多くね？
45 19/02/05(火)21:51:46 No.567312393
地名も日本風の尼港とか浦塩みたいに変わってたのかな
46 19/02/05(火)21:51:54 No.567312434
各国から野心疑われまくってシベリア撤兵時は日本外交史上最悪の失敗とか言われたけど その後失敗しかしなかったので相対的に対して目立たないという…
47 19/02/05(火)21:52:23 No.567312609
(色んな勢力にあれこれ持ち上げられた挙句最後はどの勢力にも見放されるウクライナ)
48 19/02/05(火)21:52:27 No.567312636
>シベリアって取っても意味ないすぎる 殺傷兵器でもないのに悪いことしたらシベリアなって言うだけで 人民を従わせることが出来るのは結構意義あることだと思うけど
49 19/02/05(火)21:53:09 No.567312875
>ロシア革命時のイギリスの動きを見ると革命怖いで動いてるかどうか不安になるな…白軍後援するにしても策動しすぎてて ぶっちゃけ大々的に白軍支援したあと負けられるとかなり面倒になるから ロシアの白軍を焚き付けるくらいしかできないというのもある
50 19/02/05(火)21:53:12 No.567312899
学校の授業だとせいぜい米騒動のついでに語られる程度だけど この歳になって調べるといろいろメチャクチャすぎてすごい
51 19/02/05(火)21:53:26 No.567312998
樺太もいらん…ロシアが超どうしても確保しときたい火薬庫を抱えてる時点で資源とかそれ以前の問題だ…
52 19/02/05(火)21:53:33 No.567313047
なんとなく原敬暗殺事件のミル貝項目読んでたら暗殺理由のひとつがシベリア出兵の末に反撃に出たパルチザンが起こした虐殺事件が挙がってた 巡り巡って首相暗殺にまで影響が出るか…
53 19/02/05(火)21:54:05 No.567313238
>各国から野心疑われまくってシベリア撤兵時は日本外交史上最悪の失敗とか言われたけど >その後失敗しかしなかったので相対的に対して目立たないという… 仏印進駐とか満州事変に比べたらまだリカバリ効くレベルではあったしね
54 19/02/05(火)21:54:14 No.567313294
>国内で公表も出来ないし兵士はなんでシベリアに出兵してんだかさっぱり分かってなくて いうてシベリア出兵是非は講論あって 出兵九博士なる博士たちの解説が乗るぐらいには関心があった チェコ軍団救出だった表向きと現実が乖離しすぎてわけ分からんことになったけど
55 19/02/05(火)21:54:23 No.567313347
>マジなんもないからなシベリア 何かを作ろうにも土地は凍って作物は育たないし 林業くらいしかねえ…
56 19/02/05(火)21:54:28 No.567313387
>マジなんもないからなシベリア 30度は暑さじゃない マイナス30度は寒さじゃない 30度は酒じゃない
57 19/02/05(火)21:55:17 No.567313693
まあ最終的に手を引いてるからな 不信ポイント稼ぎはするがまだ話はできる形だよな
58 19/02/05(火)21:55:23 No.567313734
実に空虚じゃありゃせんか
59 19/02/05(火)21:55:52 No.567313892
>学校の授業だとせいぜい米騒動のついでに語られる程度だけど まさにそれくらいしか知識がないのでよく分かってない スレ読んで共産主義者こわいわーでアメリカに誘われて出兵したことまでは分かったけれど…結局引き際が分からないまま泥沼になってったその後よく見たパターン？
60 19/02/05(火)21:56:18 No.567314054
ドイツの植民地火事場泥棒した辺りで満足しておけばなぁ… なんで中国とかシベリアに手を出すかね
61 19/02/05(火)21:57:38 No.567314507
>ドイツの植民地火事場泥棒した辺りで満足しておけばなぁ… それは日英同盟の履行だから
62 19/02/05(火)21:57:46 No.567314555
時代のトレンドだったんだよイギリスとかがブイブイいわしててさ まあ当のイギリスからしてもう火の車だったんだけど
63 19/02/05(火)21:57:53 No.567314584
アイヌや極東の少数民族調べてた民俗学者とかもシベリア出兵に意見出したりしてるけど面白いよ https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E9%B3%A5%E5%B1%85%E9%BE%8D%E8%94%B5 >シベリア出兵の際、鳥居は「シベリア出兵の目的如何ということはともかく、余はこれによっても >日本の勢力がここまで及んで来て居るということを感じて、シベリア出兵があながち無意味ではないことを考えたのである。 >これを利用するの如何ということは、日本人の任務であって」とのべている。
64 19/02/05(火)21:58:03 No.567314648
たぶん戦国時代扱った講談ものみたいに国取りゲーム感覚で 次々戦争ふっかけて回った
65 19/02/05(火)21:58:37 No.567314856
そりゃあえて理由つけようと思えばいくらでもできるだろうけど 積極的な理由はないよねってなる
66 19/02/05(火)21:58:58 No.567314984
>そりゃあえて理由つけようと思えばいくらでもできるだろうけど >積極的な理由はないよねってなる 植民地ゲッツ！
67 19/02/05(火)21:59:05 No.567315032
日本の国際的な立場がやっと不平等条約もなくなって対等になったところで ここらでひとつ世界中に貸しを作れたら国際的な発言力も高まる
68 19/02/05(火)21:59:27 No.567315171
植民するならもっとまともな土地にしてください
69 19/02/05(火)21:59:42 No.567315259
植民地の数とか広さが国力を示す国際マウンティング材料だった時代
70 19/02/05(火)21:59:42 No.567315261
そんなやってから理由を考えようみたいなことを…
71 19/02/05(火)21:59:54 No.567315326
>植民するならもっとまともな土地にしてください あったよ満州！
72 19/02/05(火)22:00:01 No.567315368
>時代のトレンドだったんだよイギリスとかがブイブイいわしててさ >まあ当のイギリスからしてもう火の車だったんだけど ボーア戦争の時点で他の列強全部から猛烈に批難されまくって 領土征服欲丸出しでグイグイ行くのは流石にもう無理だな…ってなってたよ
73 19/02/05(火)22:00:34 No.567315551
バスに乗り遅れるな
74 19/02/05(火)22:00:34 No.567315555
>スレ読んで共産主義者こわいわーでアメリカに誘われて出兵したことまでは分かったけれど… 当時の外交電からはアメリカはむしろロシア革命には不干渉気味 むしろWW1の関連で英仏の関わりが強い
75 19/02/05(火)22:00:40 No.567315577
日本は列強がもうおしまいだなこのゲームって頃にやっとやり始めたからな…
76 19/02/05(火)22:01:03 No.567315710
その名もシベリア鉄道の終端部を日本が握れるとしたら軍事的に意味はある 日露戦争は完成したてのシベリア鉄道でガンガン兵員や物資輸送されてめっちゃ苦労したので
77 19/02/05(火)22:01:26 No.567315844
>バスに乗り遅れるな このバス故障しててブレーキ効かないんですけど！
78 19/02/05(火)22:01:51 No.567315957
歴史SLGだか地図見て悦に浸るだか 優越感とかそういう目的で攻めたような気がします
79 19/02/05(火)22:01:52 No.567315966
>このバス故障しててブレーキ効かないんですけど！ 何より運転手が負け犬ドイツ人なのが一番の問題
80 19/02/05(火)22:02:24 No.567316130
>日本は列強がもうおしまいだなこのゲームって頃にやっとやり始めたからな… 日独伊は植民地あまり持ってなかった勢で世界恐慌後のブロック経済見てズルい俺たちも欲しいって進出しだしたってことでいいんかな
81 19/02/05(火)22:02:29 No.567316159
HoIとかやっててもシベリアを攻めるのって実に空虚なんだよな
82 19/02/05(火)22:02:42 No.567316223
このへんは学校の授業だとかなりぼんやりとしか教えないからな… 無茶な食料統制で米騒動になるってことは 国民にもかなりの負担を強いてた事態になるんだけども
83 19/02/05(火)22:03:13 No.567316377
日本の近代は対露政策でびっしりと言っていいほどなので千載一遇のチャンスではある
84 19/02/05(火)22:03:14 No.567316384
>日独伊は植民地あまり持ってなかった勢で世界恐慌後のブロック経済見てズルい俺たちも欲しいって進出しだしたってことでいいんかな それはもっとあとの話 これは第一次大戦末期から終戦後の話
85 19/02/05(火)22:03:19 No.567316420
アメリカは最後まで出兵渋ってて日本が説得したくらいだしね
86 19/02/05(火)22:03:27 No.567316465
>このへんは学校の授業だとかなりぼんやりとしか教えないからな… 世界史の記憶辿ってもなんとなくシベリア出兵程度にしか搔いてなかった気がする
87 19/02/05(火)22:03:33 [ドイツ帝国] No.567316507
みんな！ 植民地が欲しいよね！！
88 19/02/05(火)22:04:03 No.567316674
>HoIとかやっててもシベリアを攻めるのって実に空虚なんだよな ぶっちゃけ日本の周り石油出るとこ無くてな… インドネシアくらいで…hoiならアメリカ狙いで良いよねって…
89 19/02/05(火)22:04:05 No.567316683
フランスからすると絶賛血みどろの戦いをしてるドイツと革命ロシアが仲良し！とか言い出した ゆるせない
90 19/02/05(火)22:04:11 No.567316714
日本の場合台湾やら朝鮮半島やらにそれ以前に手を出してるからブロック経済は違うかもしれない
91 19/02/05(火)22:04:13 No.567316731
>日独伊は植民地あまり持ってなかった勢で世界恐慌後のブロック経済見て >ズルい俺たちも欲しいって進出しだしたってことでいいんかな 日独伊では立場が違いすぎて何とも言えない
92 19/02/05(火)22:04:44 No.567316897
>みんな！ >植民地が欲しいよね！！ ビスマルク「やめろ！」
93 19/02/05(火)22:05:01 No.567316985
まあ最終的にはWW2は恐慌を持たざる国が乗り越えられなかったからってのは間違いないと思う 経緯はともかく
94 19/02/05(火)22:05:07 No.567317013
>植民地が欲しいよね！！ 南洋諸島全部ぶんどられたからな…
95 19/02/05(火)22:05:12 No.567317035
国際協調のための活動なんですけおおおお！！！
96 19/02/05(火)22:05:26 No.567317113
>ぶっちゃけ日本の周り石油出るとこ無くてな… >インドネシアくらいで…hoiならアメリカ狙いで良いよねって… HoIだと全然石油でない樺太だけど あの時代すでに日本の石油全需の半分以上賄える550万バーレルも年間で石油産出してたりする
97 19/02/05(火)22:05:54 No.567317271
日本にいたってはドイツの植民地奪った側だしなぁ
98 19/02/05(火)22:06:12 No.567317363
HoIならシベリア行くまでもなくオランダ宣戦してインドネシア割譲させれば済むからな なんならずっと工場建ててるだけでもいい