18/09/09(日)10:57:35 今川義... のスレッド詳細
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18/09/09(日)10:57:35 No.532129618
今川義元の評価はなんで上がったり下がったりするん？
1 18/09/09(日)10:57:52 No.532129661
最近上昇傾向じゃない？
2 18/09/09(日)11:00:33 No.532130131
最近だと統治者として政治力は優秀でも 軍事は雪斎任せだったから戦場に出た経験は乏しい って感じ
3 18/09/09(日)11:00:38 No.532130147
ほほほほほ 織田信長などという田舎者に負けるはずがないでおじゃる～ って言いながら戦地で調子こいてたら信長に倒される役の人でしょ？ 有能なの？
4 18/09/09(日)11:01:04 No.532130214
桶狭間以外はかなり真っ当なんだよこの人
5 18/09/09(日)11:03:20 No.532130614
桶狭間ごくまっとうなことしかしてないよ
6 18/09/09(日)11:05:09 No.532130938
石高で比べると今川と織田にそう差がないので 当然経済力にも差がないから用意できる戦力も変わらんのよね
7 18/09/09(日)11:06:55 No.532131233
>石高で比べると今川と織田にそう差がないので >当然経済力にも差がないから用意できる戦力も変わらんのよね いや…大分差が無かったっけ…
8 18/09/09(日)11:07:42 No.532131353
今川おじさんにスポットライト当てないような作品だとノブにワンパンでぶっ飛ばされたザコみたいに描写されがちだけど ノブの父ちゃんの代の話だとちゃんとめっちゃ強キャラ描写で安定してる気がするけど
9 18/09/09(日)11:08:57 No.532131570
大体Koeiのせい
10 18/09/09(日)11:10:04 No.532131743
>>石高で比べると今川と織田にそう差がないので >>当然経済力にも差がないから用意できる戦力も変わらんのよね >いや…大分差が無かったっけ… 石高で比べるとめっちゃ差があるね… 経済力に関しては織田家は津島抑えてボロ儲けとよく聞くが 今川はどうなってんだろう
11 18/09/09(日)11:11:02 No.532131913
よしもーが攻めてきた時にはノブは尾張国内の有力者の一人で大名ですらないから尾張の国力を全然生かせない状況だよね…
12 18/09/09(日)11:11:54 No.532132071
koeiというかゲーム全般ってその時その時の流行りのドラマとかにだいぶ左右されてるから 大本辿るとそのドラマの脚本家の偏見とかになる気がする
13 18/09/09(日)11:12:38 No.532132204
>よしもーが攻めてきた時にはノブは尾張国内の有力者の一人で大名ですらないから尾張の国力を全然生かせない状況だよね… 国内の敵対勢力を何とか排除した直後ではあったはず
14 18/09/09(日)11:12:43 No.532132214
>大体Koeiのせい 逆に最近はかっこよく描きすぎてない？ 息子も少し盛られ始めてきたし
15 18/09/09(日)11:12:48 No.532132230
義元に関しては江戸時代の創作の影響がでかいんじゃないかな
16 18/09/09(日)11:12:50 No.532132236
なんかだんだんイケメン化されてない
17 18/09/09(日)11:13:29 No.532132354
センゴクのよしもーいいよね…
18 18/09/09(日)11:14:20 No.532132514
>センゴクのよしもーいいよね… かっこよすぎてよしもーのイメージが固定されるされた
19 18/09/09(日)11:22:17 No.532133894
su2593355.jpg 太閤検地の数字ですら今川領二国に三河を合わせてやっと尾張一国に対抗できるレベル 家康が義元に丁重に扱われたのも三河が重要だったから
20 18/09/09(日)11:23:15 No.532134063
濃尾平野ぱねえ…
21 18/09/09(日)11:23:33 No.532134110
>よしもーが攻めてきた時にはノブは尾張国内の有力者の一人で大名ですらないから尾張の国力を全然生かせない状況だよね… とっくに国内統一して反撃に出てる時期だよ 義元は織田に攻められてる城の救援に来てる
22 18/09/09(日)11:24:17 No.532134228
いつ見ても土佐が低すぎる…
23 18/09/09(日)11:24:40 No.532134301
自分で法律作って施行してたから統治者として少なくともやる気はあった と聞いた
24 18/09/09(日)11:24:42 No.532134309
桶狭間の時のnovってようやく尾張一統したくらいだっけ
25 18/09/09(日)11:24:54 No.532134351
昨今のイケメン化の二大要員がセンゴクと谷原章介
26 18/09/09(日)11:25:00 No.532134371
坊主がいないと勝率がそんななあたり軍事面では特に坊主の影響力でかかったんだろうなとは思う
27 18/09/09(日)11:25:10 No.532134412
最近義元本人は強くなりすぎな気もするが徳川抜けると家臣団がやっぱりしょぼいっすわ 岡部や朝比奈がトップに来るのは辛い
28 18/09/09(日)11:26:01 No.532134574
北条氏康を窮地に追い込んだ戦国武将
29 18/09/09(日)11:26:01 No.532134576
よく勢力で劣るnovがと言われるけど最近だとむしろ遠征しないといけない分novのほうが勢力あるんじゃね？と言われている そんな中城落とされまくっているのはちょっと情けない
30 18/09/09(日)11:26:13 No.532134613
大名なのに戦場で討ち死にしたってだけでえらい評価下がってる気がする
31 18/09/09(日)11:26:34 No.532134667
弱い麻呂から強い麻呂に出世してきてる
32 18/09/09(日)11:26:40 No.532134684
戦国ってマジで何をしても滅亡は避けられない場面があるから 評価が難しくなるよね
33 18/09/09(日)11:26:51 No.532134717
桶狭間の前には織田の内紛の間に今川の調略で寝返ってた城主が 信長の偽手紙作戦で偽りの寝返りだったと疑われて処刑されてるのも何人かいる
34 18/09/09(日)11:28:05 No.532134971
>大名なのに戦場で討ち死にしたってだけでえらい評価下がってる気がする 実際自分のほうが大軍なのに打ち取られた大名って他にいるのか？
35 18/09/09(日)11:28:29 No.532135050
>いつ見ても土佐が低すぎる… ここから数万の兵を捻り出してくる長宗我部
36 18/09/09(日)11:28:46 No.532135083
狸を持ち上げる前提で猿を持ち上げてnovを持ち上げなきゃいけないからnovの格好の噛ませ犬になってるのはあると思う
37 18/09/09(日)11:29:16 No.532135172
氏真に家督をゆずったあとじゃなかったこの時の義元 もし死んでも家中は揺るがないようにって配慮だったはず
38 18/09/09(日)11:30:25 No.532135377
蹴鞠好きは息子の方なんだっけ
39 18/09/09(日)11:30:38 No.532135407
>氏真に家督をゆずったあとじゃなかったこの時の義元 >もし死んでも家中は揺るがないようにって配慮だったはず 家督譲るとは言うけど実際は死ぬとそりゃ揺らぐんだよな 一番権力握っている人間なんだし 挙句家臣も結構死ぬし
40 18/09/09(日)11:30:40 No.532135415
でも義元さん背も高くてそれなりに強かったんでしょ？ 文武でいうと文寄りだけど
41 18/09/09(日)11:31:01 No.532135468
>実際自分のほうが大軍なのに打ち取られた大名って他にいるのか？ 信長公記には前衛部隊2000と陣内を移動中で 護衛300騎だけの義元と戦ったとしか書かれてない 最終的には護衛50人まで減って義元本人も奮戦
42 18/09/09(日)11:31:50 No.532135597
>信長公記には前衛部隊2000と陣内を移動中で >護衛300騎だけの義元と戦ったとしか書かれてない >最終的には護衛50人まで減って義元本人も奮戦 いやそもそもその状態になっているのが危ういってことじゃ
43 18/09/09(日)11:32:09 No.532135649
>実際自分のほうが大軍なのに打ち取られた大名って他にいるのか？ 沖田畷の戦いで四天王五人がかりでも負けた龍造寺とか？
44 18/09/09(日)11:33:00 No.532135795
最近は氏真も重臣8割近く死んでダメ息子もくそもあるかって感じ
45 18/09/09(日)11:33:19 No.532135852
デブ麻呂でもスレ画は格好良いと思う
46 18/09/09(日)11:33:23 No.532135861
陣を敷いたと思われる場所がクソとか書かれてるけど本当なのかね
47 18/09/09(日)11:33:29 No.532135873
>いやそもそもその状態になっているのが危ういってことじゃ だから信長は一番槍や義元討ち取った家臣じゃなくて 今川の軍の動きを偵察して知らせた家臣を一番の戦功としてる
48 18/09/09(日)11:34:17 No.532136020
>蹴鞠好きは息子の方なんだっけ スーパーケマラーと有名になりすぎて見せてもらったnovも感心したほどです
49 18/09/09(日)11:34:41 No.532136086
>>実際自分のほうが大軍なのに打ち取られた大名って他にいるのか？ >沖田畷の戦いで四天王五人がかりでも負けた龍造寺とか？ よくあそこから立て直して生き残ったな龍造寺 だいたい鍋島が頑張ったからなんだが
50 18/09/09(日)11:35:01 No.532136147
>>蹴鞠好きは息子の方なんだっけ >スーパーケマラーと有名になりすぎて見せてもらったnovも感心したほどです 生まれる時代を間違えたか…
51 18/09/09(日)11:35:11 No.532136186
>今川義元の評価はなんで上がったり下がったりするん？ これまで低かった評価が最近上がっただけじゃない？ そんなに上下してる？
52 18/09/09(日)11:35:24 No.532136218
>陣を敷いたと思われる場所がクソとか書かれてるけど本当なのかね 丘の上で敵の動きは丸見えになる地形だったはず 雷雨だったから兵が武器を手放してたなんて話もあったけど 信長の攻撃は雨が上がった後ってことに定説変わったしなあ
53 18/09/09(日)11:35:42 No.532136268
デブ麿呂のほうが貫禄あってカッコいいよ
54 18/09/09(日)11:36:36 No.532136414
ある程度狙いを絞って奇襲かけたら本当によしもーがいた
55 18/09/09(日)11:36:40 No.532136425
大河だと風林火山辺りからかな
56 18/09/09(日)11:37:13 No.532136521
一時的に優勢とってたノブ親父もすごいね
57 18/09/09(日)11:37:16 No.532136531
ライバルで盟友の信玄や氏康と比べて拡大した領地小さくない？
58 18/09/09(日)11:37:22 No.532136546
su2593376.jpg 戦国生まれでも人生エンジョイしたマン！
59 18/09/09(日)11:37:57 No.532136625
というか数百騎が前線部隊に見つからず回り込んで正面対決になって他軍の救助も間に合わないってどんなポジション取ってたんだよと思う
60 18/09/09(日)11:39:06 No.532136795
こんな断崖から襲ってくるバカなんかおらんじゃろガハハみたいな調子だったってのはわりと共通認識になってる気がする
61 18/09/09(日)11:39:16 No.532136820
>一時的に優勢とってたノブ親父もすごいね こっちも史料がごちゃごちゃしててなあ 小豆坂の戦いが一回目は無かったとか 家康を捕まえた時点で松平滅ぼしてたとか 話がころころ変わりそう
62 18/09/09(日)11:39:21 No.532136835
氏真としては信長よりも武田侵攻の際に裏切った家臣たちの方を恨んでたみたいね
63 18/09/09(日)11:39:54 No.532136933
>こんな断崖から襲ってくるバカなんかおらんじゃろガハハみたいな調子だったってのはわりと共通認識になってる気がする 何時の時代の認識だ 雨降った後の崖から襲ってくるわけないだろ そもそも義元のほうが高地にとっていたのに
64 18/09/09(日)11:40:11 No.532136988
雨が降ってたら移動はバレにくいかもだけど きっちり義元の居る所に突っ込んだのがすごい
65 18/09/09(日)11:40:13 No.532136993
最後間抜けに死んだからっていうなら信長も同じなんだよなぁ
66 18/09/09(日)11:40:26 No.532137036
>小豆坂の戦いが一回目は無かったとか マジか… 本当にコロコロ変わるな！？
67 18/09/09(日)11:41:02 No.532137146
氏真は何か劉禅と被る
68 18/09/09(日)11:41:06 No.532137153
氏真は裏切り家臣ぶっ殺マンになってたと聞いたな
69 18/09/09(日)11:41:22 No.532137188
>>蹴鞠好きは息子の方なんだっけ >スーパーケマラーと有名になりすぎて見せてもらったnovも感心したほどです 実は古今伝授されてたらしいな
70 18/09/09(日)11:41:55 No.532137273
>氏真としては信長よりも武田侵攻の際に裏切った家臣たちの方を恨んでたみたいね そりゃ真っ向から戦って負けた相手より 約束破ってきた相手に寝返る連中のほうが…
71 18/09/09(日)11:41:56 No.532137280
朝比奈みたいにずっと付いてくれてるのがいたからなお憎かっただろうな
72 18/09/09(日)11:42:33 No.532137374
>最後間抜けに死んだからっていうなら信長も同じなんだよなぁ 信長の評価も昔に比べるとだいぶ下がってきているというか妥当な見方されてきている 統治や部下の使い方下手だから何度も謀反や反乱起こされるし戦も危ういの結構多いし
73 18/09/09(日)11:42:52 No.532137428
つうかスレ画が上洛までしようとしてる意味がわからない 全力でnov倒すだけに専念する時期では…？
74 18/09/09(日)11:43:05 No.532137466
本能寺で夢半ばで倒れたnov 幕府高家になり天寿を全うした氏真 大名としては比べ物にならないけど氏真みたいな人生のほうがいいかな…
75 18/09/09(日)11:43:06 No.532137468
>というか数百騎が前線部隊に見つからず回り込んで正面対決になって他軍の救助も間に合わないって 流れとしては雨上がりに織田が突っ込んできて2000いた前衛部隊が崩壊 護衛300と移動中だった義元が発見されて逃げるも最終的には追いつかれて 脱落して50人になった護衛と義元が抗戦するも死亡って感じ
76 18/09/09(日)11:43:56 No.532137602
どんだけの織田兵が回り込んでいたんだ そしてどんだけ早く崩壊してんだ
77 18/09/09(日)11:44:09 No.532137642
たいていの創作で雪斎の性能がおかしい あいつなんなの
78 18/09/09(日)11:44:41 No.532137722
>つうかスレ画が上洛までしようとしてる意味がわからない >全力でnov倒すだけに専念する時期では…？ 今は上洛ではなく尾張侵攻が目的ってのが定説になってんだっけ？
79 18/09/09(日)11:44:43 No.532137726
>つうかスレ画が上洛までしようとしてる意味がわからない >全力でnov倒すだけに専念する時期では…？ 自分を公家だと思い込んでいるサイコ
80 18/09/09(日)11:45:38 No.532137883
>つうかスレ画が上洛までしようとしてる意味がわからない 後詰と言って攻められてる家臣の城に救援送らないと 信用問題になるから救出に出陣したんだよ 家康の初陣やらせる目的もあった
81 18/09/09(日)11:46:05 No.532137964
>たいていの創作で雪斎の性能がおかしい >あいつなんなの 軍事内政外交あやるゆ方面で高い能力を発揮するスーパー坊主なので…
82 18/09/09(日)11:46:29 No.532138046
>どんだけの織田兵が回り込んでいたんだ 迂回説より最近は正面突撃説だぞ
83 18/09/09(日)11:47:03 No.532138160
センゴクですら Q.なんでノブは勝てたの？ A.偶然 ってなってる桶狭間
84 18/09/09(日)11:47:15 No.532138179
戦国時代は意外と気合で突破できたり退却できたりする
85 18/09/09(日)11:47:18 No.532138186
雪斎さんはお寺で何を学んでたのってぐらい戦上手で参るね…
86 18/09/09(日)11:47:26 No.532138212
>今は上洛ではなく尾張侵攻が目的ってのが定説になってんだっけ？ 後詰めのついでに港にある商業拠点を取る気があったくらいの話だね
87 18/09/09(日)11:47:29 No.532138224
崖から襲ってくるのは義経と混じってない？
88 18/09/09(日)11:47:51 No.532138298
>迂回説より最近は正面突撃説だぞ 正面突撃だとなんでそんな前線にいたんだって話とそんな場所にいながら簡単に負けすぎって話に
89 18/09/09(日)11:48:13 No.532138359
扱い的に1面ボスだし…
90 18/09/09(日)11:49:14 No.532138523
息子の方は何だかんだ嫁と幸せそうだからマシかな
91 18/09/09(日)11:49:16 No.532138530
googlemapがあれば負けなかったのに
92 18/09/09(日)11:49:19 No.532138539
直虎だとｼﾞｭｹｰﾆも超性能してたなあ まさか信玄を呪い殺すとは…
93 18/09/09(日)11:49:36 No.532138588
桶狭間は研究が進んで織田が別に特別すごいことやってないし偶発的ってのが分かってきて今度はそれに本人も家臣も壊滅状態に追いやられるって…になってきている
94 18/09/09(日)11:49:47 No.532138620
>扱い的に1面ボスだし… でも信長って桶狭間以前から修羅場くぐってるよね
95 18/09/09(日)11:49:51 No.532138635
桶狭間に関していえば未だになんで勝てたの？って感じな部分多いから 結局のところ運なんだと思う その後のノブはほぼ相手より兵数多くして戦うし
96 18/09/09(日)11:50:11 No.532138694
>簡単に負けすぎって話に 兵農分離はまた諸説あるからあれなんだけど この時点で織田は専門職の兵士だけで作った800人くらいの親衛隊がいたんで ごく単純に兵の質が段違いだった説ってのもある
97 18/09/09(日)11:50:39 No.532138796
>>扱い的に1面ボスだし… >でも信長って桶狭間以前から修羅場くぐってるよね 信長は初陣からしてかなりの修羅場
98 18/09/09(日)11:50:42 No.532138810
>でも信長って桶狭間以前から修羅場くぐってるよね 尾張統一戦の敵は一面の雑魚という扱いになる
99 18/09/09(日)11:50:43 No.532138813
>直虎だとｼﾞｭｹｰﾆも超性能してたなあ >まさか信玄を呪い殺すとは… 酷かったねデリヘルババア
100 18/09/09(日)11:51:22 No.532138910
>兵農分離はまた諸説あるからあれなんだけど >この時点で織田は専門職の兵士だけで作った800人くらいの親衛隊がいたんで >ごく単純に兵の質が段違いだった説ってのもある 兵数で優って防護も整えられてかつ陣地も有利な場所に位置していたのに兵の質で負けるって今川兵弱すぎるだろ… 斎藤見習ってほしいわ
101 18/09/09(日)11:51:55 No.532139015
su2593399.jpg まだ織田ボコって義元の首を取り返すだけの兵力はあったよ
102 18/09/09(日)11:52:50 No.532139156
>>今は上洛ではなく尾張侵攻が目的ってのが定説になってんだっけ？ >後詰めのついでに港にある商業拠点を取る気があったくらいの話だね 織田家の生命線すぎる… 信長も必死になるし結果が桶狭間と考えると納得も行く
103 18/09/09(日)11:53:02 No.532139196
桶狭間よりもその後わずか7年ほどで美濃取れたことの方が凄いと思う
104 18/09/09(日)11:53:03 No.532139199
義元がアホだったなら負けたのも簡単なんだけど そこまでアホでもなさそうなのになんで負けた上に討ち取られてんの？って謎が
105 18/09/09(日)11:53:33 No.532139288
>桶狭間よりもその後わずか7年ほどで美濃取れたことの方が凄いと思う どの大名も最初の一国取るのに相当苦労しているからね novはまだスムーズに進んだもんか
106 18/09/09(日)11:54:02 No.532139368
そういう最新研究を知るのにいい本ある？ やっぱ論文とかになるの
107 18/09/09(日)11:54:27 No.532139430
ノッブはノッブであんなに裏切れて生きてるのがすごい
108 18/09/09(日)11:54:27 No.532139432
>まだ織田ボコって義元の首を取り返すだけの兵力はあったよ ずっと城に籠っていただけだし織田としても勝った以上そこまで損害だしたくなかったってのあるからなあ 帰る途中水野さんはボコられたが
109 18/09/09(日)11:54:40 No.532139478
研究進んだと言うわりに余計混乱招いてる気がしないでもない
110 18/09/09(日)11:54:49 No.532139499
義元を討ち取ったという奇跡があるから信長が戦国時代の顔になった感はある それほどまでに鮮烈すぎるメジャーデビュー
111 18/09/09(日)11:54:50 No.532139502
チート坊主居なかったから…
112 18/09/09(日)11:54:55 No.532139515
>そういう最新研究を知るのにいい本ある？ >やっぱ論文とかになるの 戦国時代の本は今かなりでてきているからそれ読めば？
113 18/09/09(日)11:55:52 No.532139670
>桶狭間よりもその後わずか7年ほどで美濃取れたことの方が凄いと思う 義龍の時代は信長殆ど侵攻できなかったんだが 龍興に代替わりしてからの美濃がぐだぐだだったからなあ 竹中半兵衛に稲葉山城乗っ取られた時なんか惨憺たる事になってたし