虹裏img歴史資料館

1 18/08/18(土)10:49:59 No.526859299

1192じゃないんだ今…

2 18/08/18(土)10:50:08 No.526859323

は？いい国作ろうだろ…

3 18/08/18(土)10:51:07 No.526859471

「幕府成立」というのが具体的にどの時点でなるのかというので揉めてる

4 18/08/18(土)10:51:26 No.526859516

ご本人から学ぶとむしろ教科書と違う事実がボコボコ出てきて困りそう

5 18/08/18(土)10:52:14 No.526859649

後からひっくり返されるんじゃ年号なんて覚える意味ないな

6 18/08/18(土)10:53:39 No.526859864

…っていうか西暦で把握してんのか？ 本人？

7 18/08/18(土)10:53:55 No.526859916

>後からひっくり返されるんじゃ年号なんて覚える意味ないな その時の最新を常に更新し続けるのが学問の基本だぞ だから学問に終わりはないんだ

8 18/08/18(土)10:54:14 No.526859955

箱モノ！公共事業！財政支出？

9 18/08/18(土)10:55:39 No.526860175

10年単位で学説が変ってそれに押し出される形で教科書の内容が変わるから 学校で習った内容で大体の年齢が分かるらしい

10 18/08/18(土)10:56:00 No.526860222

>1192じゃないんだ今… 頼朝が征夷大将軍に任命されたのがその年だけど 幕府の組織が完成したのは1185年なので

11 18/08/18(土)10:56:11 No.526860255

>後からひっくり返されるんじゃ年号なんて覚える意味ないな 人間のやることに不変なものなんてほとんどないからね 大体は場当たり的でいい加減でその場その場の流行にしか過ぎない

12 18/08/18(土)10:56:31 No.526860303

>…っていうか西暦で把握してんのか？ ぐだ達に分かりやすくするためだろ？

13 18/08/18(土)10:59:04 No.526860652

>>後からひっくり返されるんじゃ年号なんて覚える意味ないな >その時の最新を常に更新し続けるのが学問の基本だぞ >だから学問に終わりはないんだ 奥が深いなぁ

14 18/08/18(土)11:00:13 No.526860831

>ぐだ達に分かりやすくするためだろ？ まあ後から学んだでもいいけどさ… 歴史的事象に直接関わった当人なら当時の元号なりなんなりの方がすらっと出て来そうなもんだとふと思っただけだ

15 18/08/18(土)11:01:54 No.526861087

聖杯またはカルデア召喚の機能で自動的に西暦変換！

16 18/08/18(土)11:03:06 No.526861279

年号とか言い出したら人物名も死後やその時代で呼び名変わるし いちいちその通りにしてたら説明を理解する為の教養が更に必要になっちまう

17 18/08/18(土)11:04:33 No.526861464

>まあ後から学んだでもいいけどさ… 召喚時にその時代に合わせた知識と一般的な常識はある程度インストールされるし…

18 18/08/18(土)11:05:21 No.526861593

鯖なら召喚されるときに現代知識くらいインストールされてるし…

19 18/08/18(土)11:05:40 No.526861638

>歴史的事象に直接関わった当人なら当時の元号なりなんなりの方がすらっと出て来そうなもんだとふと思っただけだ 独り言でも言ってるならそうかもしれないけど人に説明してる訳だから そりゃ理解しやすいように言い換えるだろ

20 18/08/18(土)11:06:39 No.526861787

学ぶ云々言い出すと現在過去未来全ての時間軸に繋がる座にいる時点で未来の知識もあるはずだしな 召喚される時代に合わせて知識が制限されてるだけで

21 18/08/18(土)11:06:57 No.526861837

>召喚時にその時代に合わせた知識と一般的な常識はある程度>鯖なら召喚されるときに現代知識くらいインストールされてるし… ああそうなんだ…ならいいや こめん

22 18/08/18(土)11:08:50 No.526862138

牛若丸は賢いから相手に合わせられるんだ わかるね？

23 18/08/18(土)11:09:11 No.526862179

>1192じゃないんだ今… 平家倒して事実上トップになったのが85年説 当時の武家の地位として最高位になったのが90年説 征夷大将軍として独自の地位を確立したのが92年説 …個人的にはやっぱり92年が内容的にもしっくり来るんだがなぁ

24 18/08/18(土)11:09:25 No.526862212

起きた理由とある程度の年代だけ覚えれば数年ずれてても問題ないと思うんですよね

25 18/08/18(土)11:10:18 No.526862344

守護と地頭を設置した年だっけ1185年

26 18/08/18(土)11:11:13 No.526862499

召喚するごとに自販機や車に驚かれても困るからな

27 18/08/18(土)11:12:31 No.526862676

いいからパコろう鎌倉セックス

28 18/08/18(土)11:13:44 No.526862858

てかなんで新しい歴史が出てくるんだよ適当に決めすぎだろ！

29 18/08/18(土)11:14:33 No.526862987

…っていうか鯖になれば勉強いらなくなるんじゃね？

30 18/08/18(土)11:14:47 No.526863027

>てかなんで新しい歴史が出てくるんだよ適当に決めすぎだろ！ 新しい歴史じゃなくて定義の問題だから学会で力を持つ人次第

31 18/08/18(土)11:16:09 No.526863221

>守護と地頭を設置した年だっけ1185年 文治の勅許によって全国に守護・地頭を設置することが許可されたのが1185年 今の鎌倉幕府1185説はこの「全国に任命できるからここが実質的なターニングポイントだろ」って感じ

32 18/08/18(土)11:16:30 No.526863273

>…っていうか鯖になれば勉強いらなくなるんじゃね？ 究極のブラック企業案件である鯖なんぞになってどうするんだ

33 18/08/18(土)11:16:50 No.526863310

>守護と地頭を設置した年だっけ1185年 朝廷が派遣する国司と競合する感じだから実質的に支配を奪ったみたいな感じで最近はこの歳になってるみたいだね

34 18/08/18(土)11:17:36 No.526863407

鯖というか英霊は人の意識によって存在揺らぐから 本人じゃなくて本人はこうだっただろうが出てくるんだよな

35 18/08/18(土)11:17:54 No.526863452

>てかなんで新しい歴史が出てくるんだよ適当に決めすぎだろ！ 鎌倉幕府に関しては新しくはない これに関しては「何をもって鎌倉幕府が成立したと見なすか」って論点の問題 そもそも新資料が出てきたら当然それを元に考え直すわけだから適当に決めてるってのは難癖でしかない

36 18/08/18(土)11:17:55 No.526863458

>新しい歴史じゃなくて定義の問題だから学会で力を持つ人次第 さらにめんどくせえ！！

37 18/08/18(土)11:19:05 No.526863628

>そもそも新資料が出てきたら当然それを元に考え直すわけだから適当に決めてるってのは難癖でしかない うるせえ！確定してから歴史にしろ！…って論点の違い…？IQが…IQが足りねえ！

38 18/08/18(土)11:19:19 No.526863655

歴史上の人物とセックスしていいの？

39 18/08/18(土)11:19:38 No.526863708

>てかなんで新しい歴史が出てくるんだよ適当に決めすぎだろ！ そこでこのゴッドハンド！

40 18/08/18(土)11:19:43 No.526863725

>今の鎌倉幕府1185説はこの「全国に任命できるからここが実質的なターニングポイントだろ」って感じ 実質的に権力を握った＝幕府成立年にしちゃっていいの？的なのは85年説出てきてからずっと言われつつもなんかしっかりした言説出てこないでずっともんにょりしてるなぁ それだと江戸幕府成立ももっと前倒しになりかねないけどそこに触れられる様子はまったくないし wikiのノートでもいまいちはっきりしないレスポンチのような何かをしてるしなんというかめんどくさいなぁ歴史

41 18/08/18(土)11:19:57 No.526863757

基礎ができはじめた段階をスタートとするか 完成したところをスタートとするかの違いか

42 18/08/18(土)11:20:19 No.526863794

いいはこって微妙すぎない？ 箱…？箱作る為に幕府興したの…？みたいな

43 18/08/18(土)11:20:21 No.526863802

確定したもクソもないだろ

44 18/08/18(土)11:21:08 No.526863905

新しい化石が出て来たり研究が進んだりして恐竜のイメージ図が変わるようなものだ 当時の文献が新たに見つかったりすれば変わらなければならないのだ

45 18/08/18(土)11:21:20 No.526863926

いい箱よりいい国の方が覚えやすいだろ わざわざ変える必要有るのか

46 18/08/18(土)11:22:05 No.526864021

誰にとって都合がいいかというとその学説を唱えてる人達にとって都合がいいだけにしか見えない そしてこういう変更は歴史修正主義とはいわれない…

47 18/08/18(土)11:22:35 No.526864098

>wikiのノートでもいまいちはっきりしないレスポンチのような何かをしてるしなんというかめんどくさいなぁ歴史 そういう研究・調査・論争を続けるのが学問だし 歴史自体事実はあってもそれに名称つけたりするのは過去の人間がやってることだしその人間にも考えの差があるから同じ事にも認識の違いが出る それが面白いんだ

48 18/08/18(土)11:23:44 No.526864273

年号はいらないけど順番というか流れは覚えてほしい

49 18/08/18(土)11:24:15 No.526864351

上がってる資料から最も妥当な論を導くのが大抵の学問だからなそりゃあ新資料が出ればひっくり返る

50 18/08/18(土)11:24:15 No.526864353

結局なんで覚えないといけないんだろう

51 18/08/18(土)11:24:30 No.526864392

征夷大将軍に任命された年でいいじゃん 実質どうとか言い出したらきりがないじゃないか

52 18/08/18(土)11:24:39 No.526864412

歴史学だけじゃなくて生物学なんかでも大御所が死ぬと分類方法がガラッと変わったりするので安心してほしい

53 18/08/18(土)11:25:46 No.526864583

学問として何年です!と決めるのは重要だと思うけど 学校の歴史の授業でやる分にはどっちでもいいよね

54 18/08/18(土)11:25:57 No.526864608

ところでゲームで平家の面白いキャラ出てきた

55 18/08/18(土)11:26:08 No.526864620

>学問として何年です!と決めるのは重要だと思うけど >学校の歴史の授業でやる分にはどっちでもいいよね 逆じゃねえかな…

56 18/08/18(土)11:27:23 No.526864808

今の受験では何年に成立したかじゃなくて何年に守護置けるようになったかとか何年に征夷大将軍になったかを聞いてくるらしい

57 18/08/18(土)11:28:00 No.526864908

作者の人そこまで考えてないと思うよ

58 18/08/18(土)11:28:54 No.526865021

>作者の人そこまで考えてないと思うよ そりゃそうだこんな話してないんだから

59 18/08/18(土)11:29:08 No.526865054

>いい箱よりいい国の方が覚えやすいだろ >わざわざ変える必要有るのか それ言い出したら学術書の編纂なんかする必要なくなるぞ 古典の研究なんか500年前から無駄ってことに

60 18/08/18(土)11:29:41 No.526865128

別に何年でもいいけど もうちょっといい語呂合わせ考えらんなかったのか

61 18/08/18(土)11:30:12 No.526865203

>それ言い出したら学術書の編纂なんかする必要なくなるぞ >古典の研究なんか500年前から無駄ってことに 待ってちょっと話ずれてきてる

62 18/08/18(土)11:30:28 No.526865242

>もうちょっといい語呂合わせ考えらんなかったのか いいパコパコセックス鎌倉幕府！

63 18/08/18(土)11:31:16 No.526865349

箱物行政なんじゃろ

64 18/08/18(土)11:31:34 No.526865396

いい箱ならまだマシじゃね本能寺なんかいちごパンツだぞ

65 18/08/18(土)11:32:09 No.526865476

その時その時に一番声の大きい人の説が採用される その人の元には教科書の内容変える事で得する人が群がる

66 18/08/18(土)11:32:23 No.526865514

幕府と言っても江戸と比べると政治機構がグダグダなんやけどなﾌﾞﾍﾍ

67 18/08/18(土)11:32:52 No.526865569

再開したん！？

68 18/08/18(土)11:33:23 No.526865656

>別に何年でもいいけど >もうちょっといい語呂合わせ考えらんなかったのか １１８５ いいやごもっとも！鎌倉幕府バンザイ！

69 18/08/18(土)11:33:34 No.526865679

印刷業界はマジで虫の息なので内容変わって新版改訂出るたびに大喜びしています

70 18/08/18(土)11:33:37 No.526865695

まず確定の定義も議論しなきゃいけなくなるから不毛だぞ「」の頭ぐらい

71 18/08/18(土)11:33:41 No.526865703

>その時その時に一番声の大きい人の説が採用される >その人の元には教科書の内容変える事で得する人が群がる つまり元寇を神風で倒した説が消えたのは声の大きい人のせい…！

72 18/08/18(土)11:33:51 No.526865738

>箱物行政なんじゃろ ダメじゃん鎌倉幕府！

73 18/08/18(土)11:33:58 No.526865749

語呂合わせなんて覚えやすくするためであって意味が通るようになってるのもあれば通ってないのもあるだろ…

74 18/08/18(土)11:34:04 No.526865769

1192だろとずっと思ってるわ サマータイム導入したがるようなキチガイが滅茶苦茶やってんだろ

75 18/08/18(土)11:34:41 No.526865857

では江戸幕府の成立年は！とここでまた微妙な火種を放り込んで見る

76 18/08/18(土)11:34:43 No.526865864

>つまり元寇を神風で倒した説が消えたのは声の大きい人のせい…！ 武士もそれなりに抵抗したって部分も書かれただけで 一番の被害が台風なことは何も変わってないのでは

77 18/08/18(土)11:34:47 No.526865876

遺伝子の優性→顕性も何年か後には元どおりになってそう

78 18/08/18(土)11:35:27 No.526865976

>サマータイム導入したがるようなキチガイが滅茶苦茶やってんだろ 短絡的すぎる…

79 18/08/18(土)11:35:31 No.526865988

鎖国中も限定的な貿易はあったから鎖国はしてない！ はいまさら！？ってなった 別に鎖国のことを完全封鎖に限定した用語だなんて思ってないよ…

80 18/08/18(土)11:36:04 No.526866062

少なくとも「」より頭のいい連中がやってるんだから

81 18/08/18(土)11:36:17 No.526866099

政治と歴史学がごっちゃになってる人はじめて見た

82 18/08/18(土)11:36:56 No.526866199

>遺伝子の優性→顕性も何年か後には元どおりになってそう そっちは優性劣性がけっこうな誤解を生む要因になってたからあんまり戻ってほしくないなぁ

83 18/08/18(土)11:37:00 No.526866212

>鎖国中も限定的な貿易はあったから鎖国はしてない！ >はいまさら！？ってなった 少し違うぞ鎖国って言葉は当時なかったし鎖国政策として統一された政策はとくにやってなかったって感じ まあ自分もいや他国で海禁政策もあるんだし日本のは鎖国でいいじゃん…って思うが

84 18/08/18(土)11:37:02 No.526866219

>少なくとも「」より話のわかる連中がやってるんだから

85 18/08/18(土)11:37:53 No.526866357

>鎖国中も限定的な貿易はあったから鎖国はしてない！ >はいまさら！？ってなった >別に鎖国のことを完全封鎖に限定した用語だなんて思ってないよ… 少なくとも明治政府はそう宣伝したからね…

86 18/08/18(土)11:38:19 No.526866437

歴史には唯一不変の一つの答えしかなくて 今の歴史学者はそれを適当に書き換えようとしてるみたいな認識の「」がいて怖かった その唯一不変の答えが自分が学生の時に習ったことみたいでなお怖かった

87 18/08/18(土)11:38:55 No.526866528

そら最初に決めた人の意見が絶対正しいはずがないんだから もっと有力な説が出てくれば変わるじゃろ

88 18/08/18(土)11:39:10 No.526866569

>少なくとも明治政府はそう宣伝したからね… 明治時代に生きてたんならそう言い張れるだろうけど

89 18/08/18(土)11:39:24 No.526866617

>遺伝子の優性→顕性も何年か後には元どおりになってそう 優性が別の意味で捉えられる事多かったし 動物の分類とかと違って変えた事で余計分かりにくくなるって類じゃないから 特に戻るようになる理由は見えないかな

90 18/08/18(土)11:39:45 No.526866676

>その唯一不変の答えが自分が学生の時に習ったことみたいでなお怖かった 昔は良かったと似たニュアンスを感じるな

91 18/08/18(土)11:40:29 No.526866784

>そっちは優性劣性がけっこうな誤解を生む要因になってたからあんまり戻ってほしくないなぁ リキッド・スネークみたいな事がまた言われそうだしね

92 18/08/18(土)11:40:37 No.526866802

一番変えてほしい用語は「進化」かな… これ絶対とんでもない量の誤解産んでるよ！

93 18/08/18(土)11:40:44 No.526866819

俺の頃も別に幕府の成立って教え方はされてなかったと思うんだけどな 他の教科書は違ったのかもしれないけど

94 18/08/18(土)11:40:51 No.526866842

>歴史には唯一不変の一つの答えしかなくて >今の歴史学者はそれを適当に書き換えようとしてるみたいな認識の「」がいて怖かった ここにも いる

95 18/08/18(土)11:41:27 No.526866938

>一番変えてほしい用語は「進化」かな… >これ絶対とんでもない量の誤解産んでるよ！ 適応化にしようぜって話もあるけど適応化は適応化で後天的に形質が変化するようなイメージになるし難しい

96 18/08/18(土)11:41:34 No.526866962

>一番変えてほしい用語は「進化」かな… >これ絶対とんでもない量の誤解産んでるよ！ これは退化ではない 後ろに向かって進化しているのだ

97 18/08/18(土)11:41:44 No.526866987

>一番変えてほしい用語は「進化」かな… >これ絶対とんでもない量の誤解産んでるよ！ ポケモンのせい

98 18/08/18(土)11:41:45 No.526866990

>一番変えてほしい用語は「進化」かな… >これ絶対とんでもない量の誤解産んでるよ！ 文句はポケモンに言え

99 18/08/18(土)11:42:16 No.526867069

20年前の段階で1185と1192どっちもやって 将来どっちになるか分からんって話も合わせてされてた

100 18/08/18(土)11:42:42 No.526867131

今はもう源平合戦ってワードも存在しないからな 平氏の一部である平家の政権を源氏と他の平氏皆で倒したという説明になっている むしろなんで源と平がチームに分かれて戦ったかのような誤解がずっと続いてたんだろうな

101 18/08/18(土)11:43:07 No.526867177

というか牛若さん あんた成立直前にしんでない？

102 18/08/18(土)11:43:24 No.526867220

ポケモンの前にも魚類から両生類にランクアップみたいなイメージ持ってる人多かったしポケモンだけでもないような

103 18/08/18(土)11:43:43 No.526867278

「源平合戦ではありません治承・寿永の乱です」はいい文明

104 18/08/18(土)11:43:51 No.526867306

>むしろなんで源と平がチームに分かれて戦ったかのような誤解がずっと続いてたんだろうな 源平のワードは平家物語の段階で出てるんだし それが当時の認識だったんじゃないの？

105 18/08/18(土)11:43:53 No.526867309

新しい歴史資料ってどうやって見つかるの？

106 18/08/18(土)11:44:09 No.526867356

>今はもう源平合戦ってワードも存在しないからな >平氏の一部である平家の政権を源氏と他の平氏皆で倒したという説明になっている >むしろなんで源と平がチームに分かれて戦ったかのような誤解がずっと続いてたんだろうな 源平思想とかかな

107 18/08/18(土)11:44:16 No.526867370

>というか牛若さん >あんた成立直前にしんでない？ 85年の段階では生きてる このあとしぬ

108 18/08/18(土)11:44:34 No.526867427

>むしろなんで源と平がチームに分かれて戦ったかのような誤解がずっと続いてたんだろうな 中高以下だと分かり易いことが前提の教育だった 一般教養としては専門的な知識はほとんど必要ないし

109 18/08/18(土)11:44:37 No.526867440

>俺の頃も別に幕府の成立って教え方はされてなかったと思うんだけどな １６００ 一路オオサカ関ヶ原で関ヶ原の戦い １６０３ 人群れ参拝家康将軍 って感じでしか習わなかったなそういや

110 18/08/18(土)11:45:21 No.526867541

>むしろなんで源と平がチームに分かれて戦ったかのような誤解がずっと続いてたんだろうな だいたい琵琶法師と何百年にも渡ったそのフォロワーのせいだと思う 昔の小学館のまんが日本史には源氏と平氏の戦いって書いてたな

111 18/08/18(土)11:45:26 No.526867554

治承・寿永の乱は絶対子供にわかりにくいからやめたほうがいいと思うの

112 18/08/18(土)11:45:39 No.526867583

この件に関しては「鎌倉幕府の成立」とかいうふわふわした物がふわふわしてるだけで 頼朝が征夷大将軍になったのは1192年で何も変わってないし…

113 18/08/18(土)11:45:43 No.526867594

源氏の一部と平氏の一部が武力を伴う政権争いしたから源平合戦と伝えられてるだけだからな

114 18/08/18(土)11:46:06 No.526867655

また1192つくろうが歴史語呂合わせの代表格みたいなもんだったのがめんどくさい要因の一つで……

115 18/08/18(土)11:46:10 No.526867671

源氏チームなんて源兄弟以外全員平氏なのいいよね…

116 18/08/18(土)11:46:38 No.526867760

実際は源氏も平氏もお互い入り乱れてるしな…

117 18/08/18(土)11:46:45 No.526867777

伊勢平氏vs他の平氏全員+頼朝って構図を後で知った時は驚いた 何それ！

118 18/08/18(土)11:46:59 No.526867822

いい国作ろう頼朝征夷大将軍に変えればいい