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18/08/15(水)14:43:37 No.526178854
ぬ 室町幕府が定めた役職の1つに守護という物があるんぬ 今の県知事みたいなもんだと思ってくれればいいんぬ 1560年に42個存在した守護職なんぬが守護を名乗る者は全部で102人いたんぬ 幕府から正式に守護と認められた者はこの内17人なんぬ
1 18/08/15(水)14:44:52 No.526179062
ニセ守護多すぎない？（ﾌﾞｫｫｫｫ）
2 18/08/15(水)14:45:57 No.526179233
>幕府から正式に守護と認められた者はこの内17人なんぬ 殆ど自称じゃねェか
3 18/08/15(水)14:46:02 No.526179251
ぬ 朝廷の官位にも○○守という守護と似たような官位があったんぬ 伊勢守とか山城守みたいなやつぬ 全部で36個ある物なんぬが名乗っていた人物は1560年に100人以上いたんぬ 朝廷からちゃんと認められた人は28人いたんぬ
4 18/08/15(水)14:46:34 No.526179330
朝廷が仕事してない…
5 18/08/15(水)14:48:06 No.526179553
今と違って全国一元的に把握して管理とか朝廷だけじゃ無理があるし…だからバレないだろうし自称するね
6 18/08/15(水)14:49:37 No.526179786
ぬ 管領という役職もあるんぬ 幕府では将軍に次ぐ役職で与えられた者は9国を与えられると言われたすさまじい官位なんぬ 1560年には細川家が管領の役職に就いていたんぬ ちなみに領国は河内国半国だったんぬ
7 18/08/15(水)14:49:39 No.526179793
権力の二重構造なんぬ
8 18/08/15(水)14:52:32 No.526180255
ぬ 国司は行政一般を任務とするのに対して守護は軍事警察権を主に管轄するんぬ
9 18/08/15(水)14:52:48 No.526180289
42の守護職に102人いて幕府に認められたのは17人……42人じゃないの？
10 18/08/15(水)14:52:56 No.526180315
守護！地頭！国司！
11 18/08/15(水)14:53:25 No.526180379
ぬ ちなみに織田家は尾張守護である斯波家の下で働く守護代の家だったんぬ 他の守護代出身大名は 朝倉 三好 波多野 尼子 浦上 斎藤 長尾 なんかがいたんぬ
12 18/08/15(水)14:54:39 No.526180559
>42の守護職に102人いて幕府に認められたのは17人……42人じゃないの？ ぬ 元いた守護ぶっ殺したり追い出したりして地位を争っていたケースが多いんぬ そういう守護職は空位なんぬ
13 18/08/15(水)14:54:54 No.526180593
ぬ 戦国時代になると勝手に朝廷の官位を名乗るやつがそこら中に発生するんぬ 織田信長なんかも自称してしかも現実には皇族以外任命されない官位を勝手に名乗ってたんぬ
14 18/08/15(水)14:55:18 No.526180656
勝手に官職名乗っちゃ駄目だよ！
15 18/08/15(水)14:56:12 No.526180799
～守を自称で付ける時はどうやって選んでるんだろ 適当かな？
16 18/08/15(水)14:56:46 [真田昌幸] No.526180888
>勝手に官職名乗っちゃ駄目だよ！ は？大名の勝手だろ
17 18/08/15(水)14:57:34 No.526181017
ぬ 織田信長は13代室町幕府将軍に謁見した時に上総守という自称官位を名乗って赤っ恥かいたんぬ 上総守は皇族にしか与えられない官位だったからなんぬ 嘘がバレバレで幕臣には失笑されたし朝廷にも調子乗んなよ？って怒られたんぬ
18 18/08/15(水)14:57:45 No.526181068
>勝手に官職名乗っちゃ駄目だよ！ は？下克上だろ…
19 18/08/15(水)14:58:36 No.526181199
>～守を自称で付ける時はどうやって選んでるんだろ >適当かな？ 大抵は先祖が名乗っていたから俺も名乗る！ってケースなんぬ
20 18/08/15(水)14:59:06 No.526181285
>元いた守護ぶっ殺したり追い出したりして地位を争っていたケースが多いんぬ >そういう守護職は空位なんぬ 県知事殺して自分が県知事でございってやってたのか… 半端ねーな
21 18/08/15(水)14:59:25 No.526181344
>～守を自称で付ける時はどうやって選んでるんだろ >適当かな？ 自分の領国支配に正当性を与えるために自分の所在地を名乗るパターンもあるんぬ これは正式なものだけど徳川家康は三河守を名乗っているんぬ でも適当に名乗るケースもあるんぬ 黒田長政は甲斐守を名乗ったけど甲斐国には縁もゆかりもないんぬ
22 18/08/15(水)14:59:35 No.526181375
朝倉孝景が守護代から守護にランクアップしてもらう約束で寝返ったのに足利義政が約束守らなくて 仕方ないから国司を自称するグダグダの流れいいよねよくない
23 18/08/15(水)15:00:40 No.526181553
>県知事殺して自分が県知事でございってやってたのか… >半端ねーな そう見ると県知事選も面白いね 現職継続って返り討ちにしたってことなのね
24 18/08/15(水)15:01:02 No.526181628
勝手に名乗るのがオーケーな世の中だから モノホンに価値があるってわけか
25 18/08/15(水)15:01:32 No.526181694
ぬ ちなみに一番長く○○守の役職やっていたのは島津家なんぬ 薩摩守を平安時代から現代まで 薩摩守護を鎌倉時代から明治維新までやっていたんぬ
26 18/08/15(水)15:01:44 No.526181727
>～守を自称で付ける時はどうやって選んでるんだろ >適当かな？ 真田あわのかみは全然ゆかりもないし余ったのから順繰りにつけてるのと思う
27 18/08/15(水)15:01:53 No.526181754
守護ーい
28 18/08/15(水)15:02:10 No.526181794
>薩摩守を平安時代から現代まで …現代！？
29 18/08/15(水)15:02:32 No.526181860
正式な◯◯守は貴族としての官位と除目って儀式がないと任命できないんだけど なんか戦国時代あたりになると朝廷とのお便り交換で任命してもらってたりする
30 18/08/15(水)15:02:51 No.526181902
ぬ なんでそんな事が起こったかというと鎌倉時代に武家の官位は幕府を通して与えられるという決まりがあったんぬ その結果として有力な御家人にはなんらかの官位が与えられることが慣例となったんぬ その後時代が経つにつれて官位を名乗ることだけがステータスとして残り 無秩序時代の室町後期になると自称して箔をつけようとする奴らが出てきたんぬ
31 18/08/15(水)15:03:17 No.526181970
同じ自称官職同士がばったり出会っちゃったらどうなるんだ ぶっ殺しあいだと困る場合は変えたりするんかな
32 18/08/15(水)15:03:57 No.526182082
>勝手に名乗るのがオーケーな世の中だから >モノホンに価値があるってわけか 逆にうちは○○守！って勝手に名乗って朝廷に謁見したらいやあんたの所の官位は参議だろうが...って言われた家もあるんぬ ちなみに官位には正1位から従8位までランクがあって○○守は従6位 参議は正2位なんぬ その大名はびっくらこいたんぬ
33 18/08/15(水)15:05:41 No.526182361
ぬ ちなみに参議は世が世なら関白や太政大臣狙える超エリートが付く官位だったんぬ
34 18/08/15(水)15:05:55 No.526182412
だいたい自称なんぬがたまにマジモンの奴らがいてビビることもあるんぬ 土佐一条家とか伊勢北畠家なんかはもともと都落ちした公家なのでガチなんぬ
35 18/08/15(水)15:06:05 No.526182438
大名うっかりしすぎわはー
36 18/08/15(水)15:06:10 No.526182451
織田信長も上総守勝手に名乗って上総介に訂正してなかったっけ？
37 18/08/15(水)15:07:09 No.526182605
自称関東管領とか出て来なかったの？
38 18/08/15(水)15:07:20 No.526182641
ぬ ちなみに官位は従4位以上になると朝廷の政への参加や上殿しての天皇への直接の謁見なんかが許可されるんぬ
39 18/08/15(水)15:07:54 No.526182733
img守
40 18/08/15(水)15:07:55 No.526182734
ぬ 薩摩守といえば無賃乗車の代名詞なんぬ
41 18/08/15(水)15:08:04 No.526182757
>自称関東管領とか出て来なかったの？ 少なくとも扇ヶ谷と山内のどっちかは偽物なんじゃねえかな
42 18/08/15(水)15:08:19 No.526182806
>自称関東管領とか出て来なかったの？ 上杉謙信は自称関東管領だったんぬ
43 18/08/15(水)15:08:29 No.526182830
>ちなみに官位は従4位以上になると朝廷の政への参加や上殿しての天皇への直接の謁見なんかが許可されるんぬ 殿上人って何時代くらいまで有効な概念だったの？
44 18/08/15(水)15:08:56 No.526182882
>殿上人って何時代くらいまで有効な概念だったの？ 明治維新までなんぬ
45 18/08/15(水)15:09:49 No.526183020
淡路島には皇族いそう
46 18/08/15(水)15:10:03 No.526183055
>上杉謙信は自称関東管領だったんぬ 関東って現代と同じ範囲だったんぬ？
47 18/08/15(水)15:10:26 No.526183121
>上杉謙信は自称関東管領だったんぬ 一応上杉憲政の養子になって管領職継承したんじゃなかったっけ？
48 18/08/15(水)15:10:36 No.526183138
ぬ 官位を上から見ると 正1位 関白 従1位 太政大臣 正2位 右大臣 左大臣 従2位 参議 だったんぬ... 参議は従2位だったんぬ...
49 18/08/15(水)15:10:37 No.526183141
参議だった大名って誰なの 名族だろうにそんなことも知らなかったの
50 18/08/15(水)15:11:14 No.526183228
>関東って現代と同じ範囲だったんぬ？ 同じ範囲なので 管領の領土回復を口実に武田北条と戦争が出来るって寸法よ
51 18/08/15(水)15:12:22 No.526183417
>逆にうちは○○守！って勝手に名乗って朝廷に謁見したらいやあんたの所の官位は参議だろうが...って言われた家もあるんぬ 自称○○とか自称○○の子孫とかよくあるのによく把握してたな
52 18/08/15(水)15:12:28 No.526183438
戦国時代は実力の世界だから結構滅んでいったよね
53 18/08/15(水)15:12:34 No.526183460
管領細川家は三好長慶の傀儡だったんぬ 三好政権は幕府の輝政と管領の細川をほぼ傀儡にして運営してるクソめんどくせーやり方だったんぬ 長慶死んだらボンバーマンが無茶苦茶にして駄目になったんぬ
54 18/08/15(水)15:12:45 No.526183507
北条も関東管領は自称してたな 関東公方自体が分裂してるからその一方の意を受けてと主張してるからややこしいが
55 18/08/15(水)15:12:56 No.526183540
>参議だった大名って誰なの >名族だろうにそんなことも知らなかったの 関東足利氏（古河公方）の家なんぬ 北条にボコボコにされた上に軟禁されて官位忘れちゃっていたんぬ
56 18/08/15(水)15:13:40 No.526183669
ぬ 陣定に参加できるのは従三位以上なんぬ この階層が公卿だの公家だの呼ばれているんぬ その上で例外として参議になったものが参加できるんぬ ちなみに五位以上が諸大夫と呼ばれいわゆる貴族として認識されるラインなんぬ ここに相当するのがいわゆる国司と各省の次官である「すけ」なのでこれを自称する奴らがめっちゃ多いんぬ
57 18/08/15(水)15:14:12 No.526183759
後北条氏は北条氏と縁も所縁もないところからスタートするし
58 18/08/15(水)15:14:13 No.526183761
>関東足利氏（古河公方）の家なんぬ よりにもよって足利氏でダメだった
59 18/08/15(水)15:16:11 No.526184062
ぬ ちなみに織田信長が上総守名乗ってお前さぁ...って言われたのは上総守はあの平将門が名乗ってからは不吉だとして空位だったからなのもあるんぬ
60 18/08/15(水)15:16:46 No.526184159
>ちなみに織田信長が上総守名乗ってお前さぁ...って言われたのは上総守はあの平将門が名乗ってからは不吉だとして空位だったからなのもあるんぬ なんでそんなに上総に拘るの
61 18/08/15(水)15:17:03 No.526184204
ぬ 自称なら中納言を自称した人も居たんぬ 信長の野望で弱小だったり息子が良い笑顔してる飛騨の姉小路（三木）良頼なんぬ
62 18/08/15(水)15:17:25 No.526184257
>なんでそんなに上総に拘るの 織田家は平氏だからなんぬ
63 18/08/15(水)15:17:30 No.526184278
ちなみに江戸時代の大名にも官位は与えれれてて それがどういう線引で与えられてるかとか実際の江戸城での席次の関係を探ってみると結構面白いんぬ
64 18/08/15(水)15:17:48 No.526184342
平将門も聖武天皇の血を引いてるエリートだしな 平だし
65 18/08/15(水)15:17:55 No.526184371
ぬ 中納言といえば水戸黄門なんぬ
66 18/08/15(水)15:18:18 No.526184450
ぬ 信長は尾張守名乗った時期もあるし弾正忠名乗った時期もあるしで適当なんぬ
67 18/08/15(水)15:18:56 No.526184569
姉小路は姉小路（本物）から姉小路（三木）に変わったからな…
68 18/08/15(水)15:20:40 No.526184896
とにかく称号名乗ればクールみたいな扱いだなもはや
69 18/08/15(水)15:21:12 No.526185007
>とにかく称号名乗ればクールみたいな扱いだなもはや 自称山口組みたいなもんなんぬ
70 18/08/15(水)15:21:33 No.526185059
亀井茲矩琉球守！
71 18/08/15(水)15:22:43 No.526185240
ぬ 1590年くらいになると官位の再編が進んで自称官位名乗る馬鹿はほぼ居なくなったんぬ 数少ない馬鹿は安房守名乗っていた真田パパなんぬ
72 18/08/15(水)15:23:31 No.526185372
あまり情報網が発達してなかったのにやーやーわれこそはーっとか勝手に名乗りあげると驚いたのかな
73 18/08/15(水)15:24:14 No.526185486
>数少ない馬鹿は安房守名乗っていた真田パパなんぬ 陰謀のにおいがする
74 18/08/15(水)15:24:16 No.526185496
秀吉が関白になって武家の秩序と律令の秩序を合わせて整理一本化したのが原因なんぬ でも >数少ない馬鹿は安房守名乗っていた真田パパなんぬ
75 18/08/15(水)15:25:25 No.526185678
>数少ない馬鹿は安房守名乗っていた真田パパなんぬ つまらない方の息子の伊豆守は正式？
76 18/08/15(水)15:25:29 No.526185688
〇〇守って国力に応じて微妙にランク違ってるよね？ 若狭守と尾張守だと尾張守のが上だよね？
77 18/08/15(水)15:25:38 No.526185723
>数少ない馬鹿は安房守名乗っていた真田パパなんぬ パパなら仕方ねーなーと思わせるのがズルい
78 18/08/15(水)15:26:02 No.526185792
>数少ない馬鹿は安房守名乗っていた真田パパなんぬ 真田パパが安房守ですとか言い出した時のまわりの反応が知りたい…
79 18/08/15(水)15:26:39 No.526185889
>>数少ない馬鹿は安房守名乗っていた真田パパなんぬ >真田パパが安房守ですとか言い出した時のまわりの反応が知りたい… そし んら
80 18/08/15(水)15:27:49 No.526186086
>若狭守と尾張守だと尾張守のが上だよね？ 若狭の方が京に近いから上なんぬ
81 18/08/15(水)15:28:04 No.526186130
>つまらない方の息子の伊豆守は正式？ お兄ちゃんは徳川から正式に貰っている
82 18/08/15(水)15:29:16 No.526186374
やっぱりパパは時代遅れの戦国脳だったんじゃ…
83 18/08/15(水)15:29:20 No.526186382
元々従三位だの正五位だのの位と大納言だの相模守だのの官は別物なんぬ ただ官位相当っていう考えがあって官と位はそれなりに相場があって合わせられてるんぬ 多少の前後はあっても国司はだいたい従五位でオッケーなんぬ 細かく見れば大国上国中国下国で違って六位に落ちることもあるけどまぁだいたいオッケーなんぬ
84 18/08/15(水)15:30:06 No.526186525
ぬ ちなみに真田パパが安房守名乗った時に正式な安房守の太田家もいたんぬ 江戸城築城した太田道灌の家なんぬ
85 18/08/15(水)15:30:29 No.526186600
>若狭の方が京に近いから上なんぬ あーなるほどそういうことなのか でも信長の野望だか太閤立志伝では陸奥守とかのがランク高くて 淡路守とか伊豆守とかはランク低かったような…
86 18/08/15(水)15:30:39 No.526186629
日向守はみっちー彷彿とさせて印象悪いからみんな名乗るの避けてたってのは聞いたことある
87 18/08/15(水)15:31:11 No.526186732
>元々従三位だの正五位だのの位と大納言だの相模守だのの官は別物なんぬ >ただ官位相当っていう考えがあって官と位はそれなりに相場があって合わせられてるんぬ >多少の前後はあっても国司はだいたい従五位でオッケーなんぬ >細かく見れば大国上国中国下国で違って六位に落ちることもあるけどまぁだいたいオッケーなんぬ なるほどよく分かった ありがとう
88 18/08/15(水)15:31:47 No.526186845
江戸時代になってからうちは○○守だからそこよこせ！とかあったりしたのか気になる
89 18/08/15(水)15:32:48 No.526187026
>でも信長の野望だか太閤立志伝では陸奥守とかのがランク高くて >淡路守とか伊豆守とかはランク低かったような… 坂東の田舎だと流石に京とか言ってられないから国の大きさが優先なんぬ
90 18/08/15(水)15:34:45 No.526187383
ぬ ちなみに仕方ないから秀吉はパパンに安房守あげたんぬ 代わりに太田家には国司の地位あげたんぬ パパンは秀吉に馬鹿な真似しなければお前が国司だったのに...と言われてじたんだ踏んだらしいんぬ
91 18/08/15(水)15:35:07 No.526187452
江戸時代になると武家官位と従来の官位は別物にされたんぬ だからなんとかの守さんはある大名が名乗ってて京都にもそういうの名乗ってる人がいるけど それはそれで別物とされたんぬ
92 18/08/15(水)15:36:19 No.526187669
ぬ 江戸時代の超激務の役職といえば長崎奉行なんぬ
93 18/08/15(水)15:37:18 No.526187824
ぬ 関白は太閤って呼ばれるんぬ 太政大臣は相国って呼ばれるんぬ 右大臣左大臣は内府って呼ばれるんぬ
94 18/08/15(水)15:38:05 No.526187959
>ぬ >ちなみに真田パパが安房守名乗った時に正式な安房守の太田家もいたんぬ 父上はそういうことする
95 18/08/15(水)15:38:47 No.526188086
>>ぬ どうしてぬを引用するんですか？
96 18/08/15(水)15:39:13 No.526188163
太閤は元関白で一族に位を譲った人の称号で 左大臣右大臣はそれぞれ左府と右府で内府は内大臣のことじゃねーか！(ﾌﾞｵｵｵｵｵｵｵ
97 18/08/15(水)15:39:49 No.526188256
真田パパはアホの子なんぬ…？
98 18/08/15(水)15:40:47 No.526188432
わしゃあ知らん！