18/07/26(木)23:10:32 ３周年... のスレッド詳細
削除依頼やバグ報告は メールフォーム にお願いします。個人情報、名誉毀損、侵害等については積極的に削除しますので、 メールフォーム より該当URLをご連絡いただけると助かります。
18/07/26(木)23:10:32 No.521606903
３周年星４配布あるなら迷わず
1 18/07/26(木)23:11:52 No.521607292
だんぞーおかーさんかな…
2 18/07/26(木)23:11:56 No.521607305
いざ───
3 18/07/26(木)23:13:19 No.521607665
スト限勢の中でも格段にピックアップされなさそうだもんな
4 18/07/26(木)23:13:41 No.521607787
確かに欲しい だが新宿わんこがあと宝具1回分だから悩んでしまいそうだ
5 18/07/26(木)23:14:50 No.521608079
ムネリンはすでに宝具2なので足りない弓火力を補充したい
6 18/07/26(木)23:14:57 No.521608104
宝具1のボブかシバさん重ねたいな
7 18/07/26(木)23:15:07 No.521608152
スト限4は円卓以外はバレンタインホワイトデーくらいしか ピックされないイメージあるわ
8 18/07/26(木)23:15:20 No.521608202
このひとか穀潰しかな俺は
9 18/07/26(木)23:17:44 No.521608831
取らぬ狸の皮算用はやめるんだ
10 18/07/26(木)23:18:10 No.521608944
もし星4配布があるならふじのんだな 引けなかったんだ
11 18/07/26(木)23:18:41 No.521609088
ワルキューレもらう
12 18/07/26(木)23:18:47 No.521609116
今年は星5配布が来るよ
13 18/07/26(木)23:19:03 No.521609188
りゅーたんは二人来たから一人も来なかった段蔵ちゃんを…
14 18/07/26(木)23:19:47 No.521609412
俺ケイローンほしい
15 18/07/26(木)23:19:49 No.521609419
パールヴァティーを重ねたいかな…そんなものが来ればだけど
16 18/07/26(木)23:20:01 No.521609464
りゅーたんだな… いいよね渋くてかっこいい
17 18/07/26(木)23:20:20 No.521609550
>今年は星5配布が来るよ なんだかんだ恒常鯖は抜けが多いのでそれはそれでありがたい…
18 18/07/26(木)23:20:29 No.521609596
スキルマにしたから宝具２にしたい
19 18/07/26(木)23:20:44 No.521609679
重ねるのも夢があるけどやっぱり未入手の鯖になるよね
20 18/07/26(木)23:21:08 No.521609769
始めたばっかで星4すまないさんしかいないから楽しみ
21 18/07/26(木)23:21:15 No.521609794
ニトちゃん！！
22 18/07/26(木)23:21:36 No.521609885
おばあちゃんが欲しいな…
23 18/07/26(木)23:22:25 No.521610082
ところでりゅーたんマイルーム性能はどう？
24 18/07/26(木)23:22:38 No.521610141
賢王の宝具重ねたいな…
25 18/07/26(木)23:23:03 No.521610268
去年もらったゴルゴーンちゃんはなんのかんので要所要所役に立ってくれたのでよし 今年あるとしたら画像のかふじのんか先生あたりかなあ
26 18/07/26(木)23:23:24 No.521610359
単体Aアタッカー欲しいから画像か円卓最強か悩む…
27 18/07/26(木)23:23:30 No.521610393
限定は十中八九貰えないぞ
28 18/07/26(木)23:23:51 No.521610496
去年はオレたちのヘラクレスもらっといた すげー まじで最強のしんがりだな
29 18/07/26(木)23:24:04 No.521610543
気が付いたら宝具4になってたアナちゃんに貢ぎたいが 戦力的にバリバリ働いてるCEOを重ねたくもある
30 18/07/26(木)23:24:15 No.521610598
三周年ですからね 星3配布ですよ
31 18/07/26(木)23:24:53 No.521610771
ゴルゴーンちゃんはあれでNP配布宝具の上にアベだからカレスコと礼装で開幕ブッパできる環境を整えとけば宝物庫とかの周回に使えるのよね
32 18/07/26(木)23:24:55 No.521610777
りゅーたんはマイルームでもりゅーたんかな…
33 18/07/26(木)23:25:01 No.521610797
最近ちょっと直流が欲しい
34 18/07/26(木)23:25:32 No.521610902
>三周年ですからね >星3配布ですよ 星3なら被りアリで3人くれ
35 18/07/26(木)23:25:42 No.521610954
去年2周年で☆4配ったわけでもないのになぜ期待してる人がいるのかわからない
36 18/07/26(木)23:25:52 No.521610991
今年は石3個とか奮発してくれんかな… 無理か
37 18/07/26(木)23:26:02 No.521611018
>三周年ですからね >星3配布ですよ 以蔵さん貰ってもいいのか！？
38 18/07/26(木)23:26:15 No.521611078
ゴルゴーンはあと星出しかせめて星集中があれば完成するんだが… いや今でも槍マシュと組ませるとだいぶ面白いことになるけど
39 18/07/26(木)23:26:16 No.521611084
>今年は星5配布が来るよ >なんだかんだ恒常鯖は抜けが多いのでそれはそれで三田さんがゲームクリアしちまうー！
40 18/07/26(木)23:26:39 No.521611179
結構な人間が三周年誰選ぶみたいな話してるの見てお知らせでもあったのかと思ったよ
41 18/07/26(木)23:26:46 No.521611212
来るならニトちゃん選ぶしかない 便利過ぎる
42 18/07/26(木)23:27:05 No.521611292
タダとは言わない 3000円で誰でも選べるようにしてくだち…
43 18/07/26(木)23:27:20 No.521611357
>去年2周年で☆4配ったわけでもないのになぜ期待してる人がいるのかわからない DL数記念って事忘れてる人普通に居るよね
44 18/07/26(木)23:28:18 No.521611597
金で買った孔明
45 18/07/26(木)23:28:47 No.521611725
わかってて遊んでるだけだよ
46 18/07/26(木)23:28:54 No.521611753
三周年の情報ってもう出てるの？
47 18/07/26(木)23:28:55 No.521611758
夢ぐらい見たっていいじゃん…？
48 18/07/26(木)23:29:00 No.521611769
引く機会なかったゴルゴーンさんかな 一番欲しいのはパー子なんだけどそろそろポッキあると思いたい
49 18/07/26(木)23:29:14 No.521611834
りゅーたん持ってるけど宝具2になるとシグルドの特攻除いて星5宝具1より威力出るから りゅーたんもらいたい
50 18/07/26(木)23:29:25 No.521611883
持ってないうちからランダムとかがいいな…
51 18/07/26(木)23:29:57 No.521612014
特異点ピックはくるだろうから剣豪にぶちこむか悩む
52 18/07/26(木)23:29:58 No.521612018
贅沢言わないから各クラスの秘石3個ずつプレゼントとかやってくれ
53 18/07/26(木)23:30:23 No.521612118
宝具重ねたい鯖も何人もいるんだよなあ
54 18/07/26(木)23:30:40 No.521612178
>贅沢言わないから各クラスの秘石300個ずつプレゼントとかやってくれ
55 18/07/26(木)23:30:40 No.521612179
まだキルケーおばちゃん持ってないから欲しいな……
56 18/07/26(木)23:30:47 No.521612209
宝具2にするべきか弓が少ないからその中から選ぶか悩む
57 18/07/26(木)23:30:53 No.521612248
星５はともかく星４鯖はそろそろ確定にしてほしい…
58 18/07/26(木)23:31:22 No.521612377
>贅沢言わないから各クラスの秘石3000個ずつプレゼントとかやってくれ
59 18/07/26(木)23:31:53 No.521612486
>贅沢言わないから石300個くれ
60 18/07/26(木)23:32:00 No.521612509
強化素材はせめてスキル一個上げ切れるぐらいは欲しい
61 18/07/26(木)23:32:11 No.521612549
>宝具2にするべきか弓が少ないからその中から選ぶか悩む 各クラスのメンツ足りてないならそっち優先のほうがお得よ
62 18/07/26(木)23:32:43 No.521612672
>来るならニトちゃん選ぶしかない >便利過ぎる ニトちゃんすでに持ってるけど便利すぎて宝具上げるか悩む
63 18/07/26(木)23:32:49 No.521612688
キュケッ キュケッ
64 18/07/26(木)23:33:17 No.521612796
ｷｭｰｹｯｹｯｹｯ
65 18/07/26(木)23:33:19 No.521612806
そんなすごいのかニトちゃん・・・
66 18/07/26(木)23:33:37 No.521612870
CEO貰うかりゅーたん貰うか迷う
67 18/07/26(木)23:33:51 No.521612926
敗北者って強いの？
68 18/07/26(木)23:34:09 No.521612991
1枠で宝具2回撃てるだけで便利だけどそれに加えて即死がヤバい
69 18/07/26(木)23:34:13 No.521613004
星5礼装配布がいい 迷わずカレスコ選ぶ
70 18/07/26(木)23:34:20 No.521613028
おばちゃん欲しい
71 18/07/26(木)23:34:23 No.521613038
マーリン孔明アーラシュニトちゃんってぐらい使い倒すよ
72 18/07/26(木)23:34:32 No.521613065
書き込みをした人によって削除されました
73 18/07/26(木)23:34:40 No.521613099
極論ニトちゃんだけで2WAVEこなせるからね
74 18/07/26(木)23:34:45 No.521613120
ニトちゃんは宝具周回する時1人で2人分の働きをしてくれる 便利どころの騒ぎじゃない
75 18/07/26(木)23:35:01 No.521613185
おばちゃんは全体弱体解除が便利だよね
76 18/07/26(木)23:35:08 No.521613205
ニトちゃんはぶっ壊れてるよね…ちょっと便利過ぎる…
77 18/07/26(木)23:35:11 No.521613218
おじいちゃんはめっちゃ出たのでだんぞーさんを貰うよ…
78 18/07/26(木)23:35:16 No.521613235
ニトちゃん！凸菩薩！
79 18/07/26(木)23:35:28 No.521613301
骨300個貰ったらもう一生冬木行かずに済む
80 18/07/26(木)23:35:52 No.521613387
QP300億くだち…
81 18/07/26(木)23:35:53 No.521613390
ほしいのはエジソンかゴルゴーンさんなんだけど 黒乳上を宝具2にもしたい
82 18/07/26(木)23:36:29 No.521613533
>ニトちゃん！凸黒聖杯！
83 18/07/26(木)23:36:47 No.521613608
ニトちゃんは 凸カレイドで全体宝具二連発 菩薩とエジソンのスキルで無理やり即死 黒聖杯のバ火力でなぎ払う のどんなプレイも可能な便利な女だからな
84 18/07/26(木)23:37:07 No.521613696
>骨300個貰ったらもう一生冬木行かずに済む まるで 足りねえ
85 18/07/26(木)23:37:18 No.521613738
10/8/1
86 18/07/26(木)23:37:31 No.521613804
>骨300個貰ったらもう一生冬木行かずに済む 1桁足りなくない？
87 18/07/26(木)23:38:17 No.521613959
>骨300個貰ったらもう一生冬木行かずに済む 下手したら2人分にも満たないな
88 18/07/26(木)23:38:34 No.521614016
北欧は菩薩ニトちゃんが駆け抜けてくれました
89 18/07/26(木)23:38:39 No.521614040
ニトちゃんはとりあえず10/8/1にしておけば銅相手なら確実に即死が決まるのがお強い… なんで水着着るとなくすのエジプト魔術…？
90 18/07/26(木)23:38:57 No.521614104
300あればヴラおじ完成出来るな
91 18/07/26(木)23:39:24 No.521614207
俺はクロエがほしいよ･･･ 当時首細だったから宝具3で止まってるんだ
92 18/07/26(木)23:39:39 No.521614263
ニトちゃんは宝具重ねれば即死外しても敵を虫の息に出来るのが最高に使いやすい
93 18/07/26(木)23:40:22 No.521614444
骨は10000個あれば心に余裕ができそうだな
94 18/07/26(木)23:41:16 No.521614668
ああ心臓だけに…
95 18/07/26(木)23:41:24 No.521614690
贅沢言わないから各クラス分のクッキー1000個ずつ欲しい
96 18/07/26(木)23:41:34 No.521614719
骨を安易に配ったら300族とか出してきそうで怖い
97 18/07/26(木)23:41:37 No.521614733
>なんで水着着るとなくすのエジプト魔術…？ 高速神言の方がきつい…
98 18/07/26(木)23:41:40 No.521614745
星4くれるならふーやーちゃんがいいな 何か素材要求が半端じゃなくきついらしいけど
99 18/07/26(木)23:41:51 No.521614789
別に骨1000個配れとは言わないから一週間くらい骨シロウハントやってくれません？ この前のは金種火もあってなかなかよろしかった
100 18/07/26(木)23:41:53 No.521614793
>骨は10000個あれば心に余裕ができそうだな 理論上骨使う全ての鯖に注ぎ込むと6000個以上使うので半分は無くなる計算に
101 18/07/26(木)23:42:08 No.521614863
>贅沢言わないから殺と剣のクッキー1000個ずつ欲しい
102 18/07/26(木)23:42:32 No.521614962
HP6桁あるようなザコがたまにいるけど金でさえなければニトちゃんで一発なのが頼りになりすぎる
103 18/07/26(木)23:42:40 No.521614999
割と真面目に巴さん
104 18/07/26(木)23:42:49 No.521615033
ヴラド一人で骨216使うんだぞ 3000あっても足りんわ
105 18/07/26(木)23:43:02 No.521615085
>別に骨1000個配れとは言わないから骨シロウハント常設してくれません？
106 18/07/26(木)23:43:05 No.521615098
なんだかんだで星４は限定でもなけりゃ引いてりゃそこそこ出るし重なるよ 出ない子はとことん出ないけども
107 18/07/26(木)23:43:29 No.521615188
好きなクッキー100個とかくれないかな…
108 18/07/26(木)23:43:59 No.521615313
>好きなクッキー100個とかくれないかな… うちだと術しか選択肢ないすぎる…
109 18/07/26(木)23:44:31 No.521615438
いいや青もセットにしてもらう 赤はいい
110 18/07/26(木)23:44:38 No.521615467
うちのりゅーたんも穀潰し卿も宝具4なんだよな 5にするべきかボブ辺りにするべきか
111 18/07/26(木)23:44:49 No.521615502
術ならわりと修練で掘りやすくないか
112 18/07/26(木)23:44:54 No.521615531
クッキーなんて100個もらっても星5鯖のスキル上げたら瞬く間に尽きるぞ
113 18/07/26(木)23:45:24 No.521615648
>高速神言の方がきつい… 術クラスだから許されてるようなスキルなんでそれは仕方ない…
114 18/07/26(木)23:45:29 No.521615670
>術ならわりと修練で掘りやすくないか 後発だからってこともあるが出る量に比べて現状消費量が多すぎる
115 18/07/26(木)23:45:34 No.521615686
りゅーたんは3あって火力に困ってないから2あるけど微妙に火力が物足りなく感じるロボ上かなぁ
116 18/07/26(木)23:45:42 No.521615723
気がついたら剣クッキーが30個しかない…
117 18/07/26(木)23:46:20 No.521615864
>ところでりゅーたんマイルーム性能はどう？ cv山路の小洒落たシニアがつついて楽しくない筈もなく
118 18/07/26(木)23:46:24 No.521615876
スキルマしてる鯖を見てみると圧倒的に術が多くてこれは… そりゃ足りなくなるよね
119 18/07/26(木)23:46:27 No.521615886
なんで術だけもりもり無くなっていくんだろう 剣殺は沖田ちゃんが全部かっさらっていったからまだ分かるんだが
120 18/07/26(木)23:47:07 No.521616036
>ヴラド一人で骨216使うんだぞ >3000あっても足りんわ 軍略は上げなくていいから2/3でいいな…
121 18/07/26(木)23:47:50 No.521616168
そっちじゃねーよ！
122 18/07/26(木)23:47:52 No.521616183
>>高速神言の方がきつい… >術クラスだから許されてるようなスキルなんでそれは仕方ない… アサシンも同じ呪いのかかってる仲間なんで優遇してくだち…
123 18/07/26(木)23:48:15 No.521616249
>軍略は上げなくていいから2/3でいいな… 槍じゃねーよ！
124 18/07/26(木)23:48:18 No.521616264
>別に骨1000個配れとは言わないから骨シロウハント常設してくれません？ 曜日クエストみたいな感じで素材クエストほしいよね…
125 18/07/26(木)23:48:27 No.521616298
女性槍が充実してきたから エリちゃんお迎えしたい
126 18/07/26(木)23:48:30 No.521616311
>なんで術だけもりもり無くなっていくんだろう >剣殺は沖田ちゃんが全部かっさらっていったからまだ分かるんだが 星1星2星4星5と使いたくなるようなのが揃ってるから…
127 18/07/26(木)23:48:34 No.521616327
キャラならふーやーちゃんが欲しいな…
128 18/07/26(木)23:48:48 No.521616395
>スキルマしてる鯖を見てみると圧倒的に術が多くてこれは… >そりゃ足りなくなるよね 術ネロとか三蔵ちゃんとかNPチャージフルに活かしたしからレベルあげる クッキー消えた！
129 18/07/26(木)23:49:18 No.521616487
>星1星2星4星5と使いたくなるようなのが揃ってるから… 星1？
130 18/07/26(木)23:49:56 No.521616628
10/10/10が求められるのなんて孔明マーリン狐アンデルセンくらいだろ
131 18/07/26(木)23:50:01 No.521616647
パライソちゃん欲しい… あのＳＭ服好きじゃなくてスルーしてたけど普段着あんなにかわいいの聞いてないよ…
132 18/07/26(木)23:50:09 No.521616669
>キャラならふーやーちゃんが欲しいな… 幕間よかったらしくて今星4で一番ほしい
133 18/07/26(木)23:50:14 No.521616688
俺は何故か殺の秘石が殆どない…
134 18/07/26(木)23:50:45 No.521616796
宝具レベル上げるアイテムが欲しい
135 18/07/26(木)23:50:50 No.521616811
幕間ならﾋﾘもおススメだぞ
136 18/07/26(木)23:50:51 No.521616821
剣スロは貰っといて良かった 縁が全然無いみたいでピックアップでも来ないけど雑に強い
137 18/07/26(木)23:50:55 No.521616835
俺は控えめなので銅素材各1000詰め合わせセットでいいよ… 必要数から言うと本当に控えめになるかもしれないからつらい
138 18/07/26(木)23:51:07 No.521616886
確認したらいつの間にか星4はコンプしていた…
139 18/07/26(木)23:51:16 No.521616926
サポート担当が術に集まりすぎてるのが悪い
140 18/07/26(木)23:51:34 [無記名霊基] No.521616988
>宝具レベル上げるアイテムが欲しい ｽｯ
141 18/07/26(木)23:51:42 No.521617021
>星1？ ウンコマン使ったことないのか？ すさまじく便利で強いぞあいつ
142 18/07/26(木)23:51:46 No.521617036
殺秘石は供給手段が非常に少ないから仕方ない 考えてスキル上げしないと５以上上げれなくなる
143 18/07/26(木)23:51:57 No.521617076
剣スロは宝具が飾りじゃないけどなくてもさほど問題ないのはなんなのってくらい強い ズバババシュババババトルフィニッシュ！
144 18/07/26(木)23:52:36 No.521617211
>ウンコマン使ったことないのか？ >すさまじく便利で強いぞあいつ ごめん素で忘れてた… でもあんまり使ってないのはそうだな
145 18/07/26(木)23:52:55 No.521617273
周年イベントなんだからQPをプレボに>>星1？ >ウンコマン使ったことないのか？ >すさまじく便利で強いぞあいつ ブリっと星をひり出すのおかしい
146 18/07/26(木)23:52:59 No.521617288
ボタン一つで星50は中毒になるからな…
147 18/07/26(木)23:53:30 No.521617406
海外での通称がニトロだっけウンコマン
148 18/07/26(木)23:53:37 No.521617439
>剣スロは貰っといて良かった >縁が全然無いみたいでピックアップでも来ないけど雑に強い 最初のピックアップでゴリティーン7体来て剣スロ一人も来なかったのがトラウマ
149 18/07/26(木)23:54:06 No.521617536
看板娘付けとけばスキル3だけで仕事できるけどスキル1も結構強いんだよな… 素材の消費も軽くてありがたい
150 18/07/26(木)23:55:21 No.521617827
ここまでおフィン無し
151 18/07/26(木)23:55:30 No.521617862
ウンコマンで星産んでぬのクリティカルっていうムーブが異常に強いよね
152 18/07/26(木)23:56:29 No.521618099
一部までの☆4鯖で居ないのバサスロガウェインﾋﾘの円卓チームだけだったわ つまりウチは円卓じゃなかった……
153 18/07/26(木)23:57:05 No.521618222
りゅーたんを宝具3にするか はたまたカーミラさんを宝具2にするか
154 18/07/26(木)23:57:27 No.521618306
星4なんてAUOですらくれるし 3周年なんだから星5配ってもいいのでは？
155 18/07/26(木)23:57:57 No.521618410
まあ円卓連中スト限だし…穀潰し卿はなぜか普通に来るけど
156 18/07/26(木)23:58:47 No.521618594
持ってるスト限を重ねるって選択肢もあるのか…
157 18/07/26(木)23:59:21 No.521618728
>ここまでおフィン無し 回避が確率っていうのがちょっと…
158 18/07/26(木)23:59:30 No.521618757
>3周年なんだから星5配ってもいいのでは？ 一般的に3周年てどのくらいの記念パワー？
159 18/07/26(木)23:59:42 No.521618810
だんぞーおかーさんを宝具あげるか りゅーたん貰うか悩む
160 18/07/26(木)23:59:50 No.521618843
どんな時でも茨木ちゃんを選ぶ
161 18/07/27(金)00:00:09 No.521618932
フィンは鍛えると強いのはわかってるんだけどスキルで骨くいまくるから育成コストが高いんだよ
162 18/07/27(金)00:00:16 No.521618965
りゅうたんは一回使うとデバフしゅごい…ってなるよね
163 18/07/27(金)00:00:47 No.521619095
星5鯖しか出ないガチャ10連引いてその中から一つ選ぶみたいなのでお願いします
164 18/07/27(金)00:01:53 No.521619369
ネロの3回ガッツの粘りにはめっちゃ助けられてる
165 18/07/27(金)00:02:03 No.521619406
いろいろ考えてたけどたしかに画像のもありか
166 18/07/27(金)00:02:06 No.521619412
一昨年の水着鯖入れてくれんかな…
167 18/07/27(金)00:02:16 No.521619456
持ってなかったら悪いこと言わないからニトちゃんもらっとけというくらい便利 便利すぎてうちでは引退してしまった
168 18/07/27(金)00:02:43 No.521619578
>りゅうたんは一回使うとデバフしゅごい…ってなるよね 初手バフ剥がしして大人気なくキレた帝都高難易度ノッブすら3ゲージ耐えきり勝てた時は心底楽しかったよ サポートする鯖はガチで組んだけど
169 18/07/27(金)00:03:45 No.521619831
周回がこのゲームの大半だから周回で死ぬほど便利で簡単なニトちゃんは最高の評価を貰うべきだよね
170 18/07/27(金)00:05:10 No.521620163
そんな機会あったらりゅーたん貰う気満々だけど 宝具1でも強いの？
171 18/07/27(金)00:05:59 No.521620346
全体確率即死でダメージ有りって上姉さまの宝具を何だと思ってるの…
172 18/07/27(金)00:06:02 No.521620359
>そんな機会あったらりゅーたん貰う気満々だけど >宝具1でも強いの？ まあまあ強いよ
173 18/07/27(金)00:06:15 No.521620411
孔明マーリン持ってないならエレナさんもいいぞ
174 18/07/27(金)00:06:30 No.521620468
>そんな機会あったらりゅーたん貰う気満々だけど >宝具1でも強いの？ デバフ目当てにするなら1でもいいと思う
175 18/07/27(金)00:06:41 No.521620508
りゅーたんの強さは持久戦の強さだから 宝具火力低くてもデバフさえちゃんと上げておけば仕事できるしAクリでも殴れる
176 18/07/27(金)00:07:24 No.521620680
>そんな機会あったらりゅーたん貰う気満々だけど >宝具1でも強いの？ 敵の宝具凌ぐって使い方に徹するなら宝具レベルは関係ないよ 火力も視野にいれるなら☆４相応になっちゃうけど
177 18/07/27(金)00:08:05 No.521620841
結構強いみたいだね 火力はまあ最悪玉藻になんとかさせるさ
178 18/07/27(金)00:08:10 No.521620872
りゅーたんはモーションが少し 倍速だからだろうか…
179 18/07/27(金)00:08:14 No.521620895
>そんな機会あったらりゅーたん貰う気満々だけど >宝具1でも強いの？ 星5剣単体いないなら便利ってやつだよ 星4でたまにあるオンリーワンな便利さではない