18/06/26(火)23:29:48 西洋に... のスレッド詳細
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画像ファイル名:1530023388308.jpg 18/06/26(火)23:29:48 No.514588295
西洋にも剣術いろいろあるのね
1 18/06/26(火)23:31:50 No.514588832
昔ゴブスレの作者が西洋剣術題材でAAやってた気がする
2 18/06/26(火)23:33:29 No.514589240
色々あったけど近代が日本と比べて長かったからほぼ失伝しちゃった
3 18/06/26(火)23:36:05 No.514589913
貴族くらいじゃないのまともな技術としての剣術習ってたの
4 18/06/26(火)23:36:31 No.514590003
ググったら初心者のロングソードで吹いた
5 18/06/26(火)23:37:56 No.514590400
刀身握ったりする中世あたりの剣術めっちゃ興味ある
6 18/06/26(火)23:38:21 No.514590503
>色々あったけど近代が日本と比べて長かったからほぼ失伝しちゃった 確かルネッサンス時代の西洋剣術がちょうど当時最新発明の活版印刷で教本になって さらにそのあとにやってきた大航海時代でその教本が世界各地に渡って フィリピンだかシンガポールあたりだと武術の基礎になったとかいう話があったな それはそれとして今でも騎士団秘伝の型みたいなのがあるとも聞く
7 18/06/26(火)23:39:34 No.514590823
日本の剣術も昔の形を残してるのかは少し疑問が残る
8 18/06/26(火)23:39:36 No.514590831
中東にもアフリカにも色々ある
9 18/06/26(火)23:39:51 No.514590910
スレ画見た限りだとVに利点がないように見えるけどVの方が切りやすかったりするのかね
10 18/06/26(火)23:41:03 No.514591268
>スレ画見た限りだとVに利点がないように見えるけどVの方が切りやすかったりするのかね 相手の剣を横から叩いてはじく形になるからうまくやれば相手が姿勢崩して正面がらあきになる
11 18/06/26(火)23:41:26 No.514591364
手癖で降るとVになるな
12 18/06/26(火)23:41:39 No.514591428
俺がイメージする西洋剣術の達人はマスクオブゼロ
13 18/06/26(火)23:41:39 No.514591431
西洋の中世剣術調べようとするとどこまでか近世の創作か分からずめちゃくちゃ苦労するな まあ日本だって剣道や居合道が混じってわけわからんことになってるが
14 18/06/26(火)23:44:01 No.514592025
>まあ日本だって剣道や居合道が混じってわけわからんことになってるが 道場剣法と介者剣術で全然話が違うしなあ
15 18/06/26(火)23:44:06 No.514592042
中世って600年ぐらい前だからな…
16 18/06/26(火)23:45:33 No.514592402
100年ちょっと前まで普通に刀使ってる奴がいた日本と 一応サーベルなんかも使うけど拳銃が当たり前になって何百年もたちますって西洋じゃ伝わってる量が違うのは当たり前だよね
17 18/06/26(火)23:45:54 No.514592492
Vは手元の動きが小さいから咄嗟の場合そっちのが反応早いのかもしれん Aの字は腕動かすのが忙しそう
18 18/06/26(火)23:48:15 No.514593104
中世ヨーロッパの武術って本がこういうの解説付きでたくさん載ってて面白かった
19 18/06/26(火)23:48:54 No.514593298
銃ある時代のサーベル
20 18/06/26(火)23:49:55 No.514593530
海外も決闘の文化があったんだからタイマン用の剣技いっぱいあるんじゃないの？
21 18/06/26(火)23:50:29 No.514593707
藤木っぽい押し斬りみたいなのが多い印象ある
22 18/06/26(火)23:52:00 No.514594093
>中世ヨーロッパの武術って本がこういうの解説付きでたくさん載ってて面白かった 3000円か…図書館で探してみよう
23 18/06/26(火)23:52:28 No.514594221
フェンシング系の剣術は腐るほど残ってるというかオリンピックでやってる 伝わってないのはロングソード系
24 18/06/26(火)23:52:35 No.514594258
>昔ゴブスレの作者が西洋剣術題材でAAやってた気がする 回転斬りは盾を回り込んで両刃の裏の刃で敵を斬る技だとか 剣で打ち合うと砕けた刃の細かな破片が顔に埋まって傷むとか ネタがやたらコアだった気がする
25 18/06/26(火)23:54:17 No.514594687
>伝わってないのはロングソード系 イタリアにジャイロの一族みたいなの残ってたら面白いのに
26 18/06/26(火)23:55:04 No.514594864
刃の部分持って鍔で殴りつける殺撃とかかっこいいよ どうやって持ってたかは現在は分からない
27 18/06/26(火)23:55:40 No.514595006
あらためて考えると銃で決闘するとか度胸ありすぎだな西洋人
28 18/06/26(火)23:56:05 No.514595111
ショーテル術の動画は面白かった
29 18/06/26(火)23:56:09 No.514595139
教本再現動画みたけど体術めっちゃ織り込まれてて格好良かった ジェダイもサムライよりそっちに影響受ければよかったのに
30 18/06/26(火)23:56:37 No.514595264
>一応サーベルなんかも使うけど拳銃が当たり前になって何百年もたちますって西洋じゃ伝わってる量が違うのは当たり前だよね 日本だって拳銃くらいあったよ 仕込み拳銃だって流行ってた 剣の方で言えば西洋はスモールソード持ち歩くのが一般的だったしそれを扱う剣術も現代に残ってる
31 18/06/26(火)23:56:51 No.514595330
>あらためて考えると銃で決闘するとか度胸ありすぎだな西洋人 近距離でもまず当たらないからちょうどいいスリルとなる
32 18/06/26(火)23:56:53 No.514595336
騎士剣術の型とか実用性あるの？これ精神論の話してない？みたいな… 資料が一気に古くなるよね 再現映像なんて甲冑コスプレおじさんと区別つかないし フェンシングは現役だしあれ当たったら死ぬってスポーツだから殺人技としてそれなりに洗練されてると思う
33 18/06/26(火)23:57:25 No.514595459
ばら物語で戦闘中面倒くせえ！ってなってさっさと刃の方持ってハンマーにしてたな
34 18/06/26(火)23:57:32 No.514595481
西部劇の早撃ちの決闘みたいのはカッコいいと思う
35 18/06/26(火)23:57:56 No.514595572
動画とか見ると受け長しの受け流しの受け流しの受け流し みたいな感じでホントに実戦でやってたかー？ってなる
36 18/06/26(火)23:58:07 No.514595626
>教本再現動画みたけど体術めっちゃ織り込まれてて格好良かった >ジェダイもサムライよりそっちに影響受ければよかったのに 日本の剣術も本来は当身や蹴りの技術あるんだよ 剣以外に頼るのは邪道ってことで廃れたけど
37 18/06/26(火)23:58:49 No.514595796
こくじんが西洋剣術する漫画があってそれでめっちゃ勉強になって調べたけど 小手で刃を握ってハンマーするのと突きで鎧を貫通するののほぼ2通り ただしそれについて流派や型がやたらいっぱいある
38 18/06/26(火)23:59:27 No.514595963
天真正伝香取神道流の型は見てて面白いからおすすめ
39 18/06/27(水)00:01:04 No.514596365
ジェダイはライトセイバーの軌跡を描くチャンバラが魅力なんだから中途半端に体術絡められてもなあ
40 18/06/27(水)00:01:30 No.514596482
>>あらためて考えると銃で決闘するとか度胸ありすぎだな西洋人 >近距離でもまず当たらないからちょうどいいスリルとなる 当たらないとつまらないから３メートルの距離で同時に撃とうぜ！ とか条件絞るロシア人
41 18/06/27(水)00:02:55 No.514596843
殺撃いいよね 名前通り普通に刃使うより殺意高い
42 18/06/27(水)00:03:41 No.514597025
貴婦人の構えとかなんかオシャレでカッコいい
43 18/06/27(水)00:03:55 No.514597086
>教本再現動画みたけど体術めっちゃ織り込まれてて格好良かった >ジェダイもサムライよりそっちに影響受ければよかったのに こういうのかな？ いいよね su2461847.webm
44 18/06/27(水)00:04:01 No.514597110
>天真正伝香取神道流の型は見てて面白いからおすすめ https://youtu.be/ArctusLd4_0?t=656 エグい…
45 18/06/27(水)00:04:02 No.514597118
ガントレットが一般化した理由が刃を掴んで殺撃するためというのが
46 18/06/27(水)00:05:34 No.514597467
>ガントレットが一般化した理由が刃を掴んで殺撃するためというのが 最初からハンマー装備せえや
47 18/06/27(水)00:06:43 No.514597753
バトルオブネイションズみる限り剣や刀よりやっぱり長モノだな…
48 18/06/27(水)00:07:29 No.514597931
葉隠に篭手で相手の刀掴んで戦う侍の話があるのでどこも似たようなことを考えるものなのだ
49 18/06/27(水)00:07:56 No.514598029
>剣や刀よりやっぱりハンマーだな…
50 18/06/27(水)00:08:09 No.514598075
なんかだいたい刃で斬るより柄で殴る方が効くってなってる気がする
51 18/06/27(水)00:08:12 No.514598094
>バトルオブネイションズみる限り剣や刀よりやっぱり長モノだな… 集団で長槍で突けば騎士も死に申す
52 18/06/27(水)00:08:24 No.514598146
ハルバードの演武か何かの動画がめっちゃかっこよかった記憶がある
53 18/06/27(水)00:08:35 No.514598193
>最初からハンマー装備せえや 誇り高き騎士が鍛冶道具のハンマー装備するわけないだろ！ 仕方ないから剣の鍔盛ってリカッソも盛って重い剣作るね！
54 18/06/27(水)00:08:54 No.514598274
>最初からハンマー装備せえや まともな鎧着てない相手なら刃があった方が強いから…
55 18/06/27(水)00:09:02 No.514598305
組みついた後のポンメルストライクで兜がベコベコになるのいいよね
56 18/06/27(水)00:09:06 No.514598321
ハンマーとかダサいし
57 18/06/27(水)00:09:43 No.514598451
っていうか日本もそうだけど多分ガチ目の時は素直にハンマーだの持って行くんじゃないか
58 18/06/27(水)00:10:16 No.514598587
突きやるなら剣の方が有利だしハンマーだと重心的に清妙に操るのが難しいからな
59 18/06/27(水)00:10:16 No.514598588
ちなみにハンマー攻撃の主な用途も鎧へこますとかではなくて とにかくガンガンブチ当てて脳震盪起こすみたいなやつなんですよ
60 18/06/27(水)00:10:17 No.514598593
剣術にはロマンがあるのだ ハンマーも槍も弓以下の以下という点では同じ塵芥 ロマンを求めよ
61 18/06/27(水)00:10:30 No.514598643
現存する唯一の修道騎士団であるマルタ騎士団団長が テレビでマルタ騎士団流剣術とか披露してたな
62 18/06/27(水)00:11:17 No.514598826
そもそも剣だって鉄で出来た棒だぞ
63 18/06/27(水)00:11:25 No.514598848
>最初からハンマー装備せえや 一つの武器で斬・刺・打の三属性使いこなせるのいいよね！
64 18/06/27(水)00:11:36 No.514598883
>っていうか日本もそうだけど多分ガチ目の時は素直にハンマーだの持って行くんじゃないか 金砕棒って武器あるよ
65 18/06/27(水)00:11:46 No.514598922
洋の東西問わず基本は長物よね ぶらさげてる剣は緊急用て認識で合ってると思う
66 18/06/27(水)00:11:52 No.514598943
普通に騎士もメイス使ってるよ
67 18/06/27(水)00:11:57 No.514598971
気付いたんだけどハンマーの末端にとがった柄をつけて 逆に持ち手の先とがらせたら最強武器作れるんじゃない？
68 18/06/27(水)00:12:00 No.514598981
一応ロングソードの剣術も当時の文献を元に再現してるんじゃなかったっけ
69 18/06/27(水)00:12:00 No.514598984
ガチで鎧着た相手と戦うならハンマーとかピックとかメイスになるだろうな
70 18/06/27(水)00:12:24 No.514599074
ハンマーで有効打出すには振りかぶらなきゃいけないからなあ 刺さるなら剣のがいい場合も多そうだよね
71 18/06/27(水)00:12:42 No.514599147
ツヴァイハンダーとかあのあたりはポールウェポンに強いよ
72 18/06/27(水)00:12:48 No.514599168
ロングソードって力一杯振り下ろしたら折れそうだしなぁ
73 18/06/27(水)00:13:02 No.514599219
あとハンマーの反対側にクチバシ付いてるからそっちで鎧と身体に穴開けるんじゃないっけ
74 18/06/27(水)00:13:32 No.514599305
>一応ロングソードの剣術も当時の文献を元に再現してるんじゃなかったっけ 上の動画にある教本やね あれを元にした研究が最近はやってる
75 18/06/27(水)00:13:44 No.514599345
その点中国のげきとか鉾とか開き直ってて強いよね
76 18/06/27(水)00:13:48 No.514599366
>ツヴァイハンダーとかあのあたりはポールウェポンに強いよ 根本掴んでぶん回すのいいよね
77 18/06/27(水)00:14:12 No.514599443
鎧着てても普通に剣は刺さるから
78 18/06/27(水)00:14:17 No.514599454
西洋鎧に一番強いのは馬上槍では
79 18/06/27(水)00:14:20 No.514599474
メイスは残虐なので人間に対して使ってはいけません 異教徒は人間ではないのでバンバン使っていいです
80 18/06/27(水)00:14:36 No.514599531
>一応ロングソードの剣術も当時の文献を元に再現してるんじゃなかったっけ 伝承が途絶えてしまってるので文献を参照して復活させてるのが大半だったはず
81 18/06/27(水)00:14:45 No.514599567
西洋剣の型の動画いいよね
82 18/06/27(水)00:15:04 No.514599637
日本刀も結局行きつくところまで行くと 農民が武士の刀拾って工夫して作った長巻に行きつくから 長巻が進化を遂げると薙刀になる
83 18/06/27(水)00:15:16 No.514599682
>ロングソードって力一杯振り下ろしたら折れそうだしなぁ ロングソードの名剣はしなやかさで切っ先を押さえて１２０度くらい曲げても形を変えず真っ直ぐに戻るのが良しとされてて粘りは強い その辺は保存状態良くても経年でしなやかさが失われてなまくらじゃね？とか言われたりした
84 18/06/27(水)00:16:02 No.514599841
時代的には薙刀のほうが長巻より早かったような
85 18/06/27(水)00:16:11 No.514599884
「」ちゃんの無駄な武器知識は何なの 普段何読んでるの
86 18/06/27(水)00:16:37 No.514599974
>「」ちゃんの無駄な武器知識は何なの >普段何読んでるの 高校時代に新紀元社の本を読み漁った「」は多い
87 18/06/27(水)00:16:40 No.514599988
>「」ちゃんの無駄な武器知識は何なの >普段何読んでるの 画像の漫画とか…
88 18/06/27(水)00:16:56 No.514600053
西洋剣術の構えに荒ぶる鷹のポーズってのがあって思わず吹いた事がある
89 18/06/27(水)00:16:59 No.514600061
雄牛の構え！
90 18/06/27(水)00:17:39 No.514600192
スレ画の漫画は何？
91 18/06/27(水)00:18:09 No.514600314
ロンソはなんで死んでしまったん？ ロンソに素肌剣術が無いなんて事はないと思うんだけど
92 18/06/27(水)00:18:31 No.514600404
一対一ならともかく鎧着た乱戦だと 後ろから頭ぼかーしたり腰だめに構えて突進できる刺突武器が強いのだ
93 18/06/27(水)00:18:40 No.514600442
マキャベリズム
94 18/06/27(水)00:18:44 No.514600451
>ロンソはなんで死んでしまったん？ 重い
95 18/06/27(水)00:18:44 No.514600453
>スレ画の漫画は何？ マツコデラックス
96 18/06/27(水)00:18:53 No.514600484
薙刀はいつごろできたのかよくわかんないけど平安時代にはある 長巻は戦国時代のころなのでだいぶ遅い
97 18/06/27(水)00:18:58 No.514600509
愚者の構え！
98 18/06/27(水)00:19:06 No.514600539
>時代的には薙刀のほうが長巻より早かったような 薙刀は源平の頃からあって長巻は戦国からみたいだな
99 18/06/27(水)00:19:23 No.514600598
>ロンソはなんで死んでしまったん？ >ロンソに素肌剣術が無いなんて事はないと思うんだけど 大砲の普及で騎士のお仕事がっつり減って 決闘なんかも悪用して強盗まがいの真似する奴が増えて禁止されて レイピアみたいにスポーツとしての道もなくて５００年くらい前に途絶えちゃった
100 18/06/27(水)00:19:39 No.514600662
ポーズのイラストはあるんだけどどういった体捌きでこの動きになるかの詳細がないからマッスルリベンジャーの壁画並みに正体が曖昧
101 18/06/27(水)00:19:47 No.514600696
映画の少林寺でハンマーで戦ってた鍛冶屋？に逆にして柄で叩けって助言してたな 誰も鎧着てなかったから状況次第か
102 18/06/27(水)00:20:05 No.514600772
何気なくググったら甲冑バトルとかいうのがあって しかも複数の団体があるけっこうな大ジャンルらしくてビビる
103 18/06/27(水)00:20:37 No.514600879
西洋剣術でくくると4chでは荒れるらしいな…
104 18/06/27(水)00:20:52 No.514600936
決闘だとレイピアのほうが死ぬらしいな
105 18/06/27(水)00:20:59 No.514600967
実際競技用じゃないレイピア振ってるの見るとリーチくっそなげえなってなる
106 18/06/27(水)00:21:06 No.514600999
技術が失伝するってこれが怖いのよね 資料が残っててもそれを補完する部分がまるっと消えてしまって
107 18/06/27(水)00:21:19 No.514601049
あとロンソは手元に重心があって切りかかる最中に手首を使った重心移動で軌道変化させて鎧の隙間を狙うものとされてる なので細かい技巧じゃなくて破壊力を求めるときは柄でぶん殴ると強い
108 18/06/27(水)00:21:33 No.514601099
西洋剣と言えばハイランダー 戦列歩兵全盛の時代にマスケットの射程ギリギリまで近づいて相手が一斉射撃した直後に全速力で近づいて でっかい両手剣で敵をぶった切るという無茶な戦術で連戦連勝して一時代築いたという
109 18/06/27(水)00:21:39 No.514601121
貴腐人の構え！
110 18/06/27(水)00:21:54 No.514601187
>決闘だとレイピアのほうが死ぬらしいな スカッと刺さるからな…
111 18/06/27(水)00:21:58 No.514601201
>西洋剣術でくくると4chでは荒れるらしいな… 実際には国ごとというか騎士団ごとに流派があるみたいだからな マルタ騎士団のおっさんが昔テレビに出て型披露してたの見た
112 18/06/27(水)00:21:58 No.514601203
よく知らないけどアーマードバトルとヘヴィファイトは広島風お好み焼きと関西風お好み焼きみたいに違うらしいので気をつけよう うっかり呼び間違えたら剣で殴打されそうだな
113 18/06/27(水)00:22:04 No.514601225
>西洋剣術でくくると4chでは荒れるらしいな… まあこのスレで出てるのもだいたいドイツ剣術だしな… フランスとかイギリスとかマジ残ってない
114 18/06/27(水)00:22:06 No.514601231
>西洋剣術でくくると4chでは荒れるらしいな… 完全に偏見で物言うけどイギリス剣術とドイツ剣術だと全然違いそう
115 18/06/27(水)00:22:45 No.514601407
イギリスで残ってるの片手剣の流派だしな
116 18/06/27(水)00:22:53 No.514601432
>西洋剣術でくくると4chでは荒れるらしいな… うちの国が最強！って言い合うのかな？
117 18/06/27(水)00:22:55 No.514601437
よくよく考えたら武器ってずっと刺す物であって切るものじゃない気がする
118 18/06/27(水)00:23:04 No.514601464
>西洋剣と言えばハイランダー >戦列歩兵全盛の時代にマスケットの射程ギリギリまで近づいて相手が一斉射撃した直後に全速力で近づいて >でっかい両手剣で敵をぶった切るという無茶な戦術で連戦連勝して一時代築いたという ツヴァイハンダー持って長槍を切っていたのもこの人たちだっけ
119 18/06/27(水)00:23:20 No.514601535
>まあこのスレで出てるのもだいたいドイツ剣術だしな… >フランスとかイギリスとかマジ残ってない ぶっちゃけ洋の東西問わず野戦で剣って小競り合いでしか役に立たないから 中央集権が行き届いた国だと大規模に軍隊運用する様になってすぐ廃れちゃうんだよね
120 18/06/27(水)00:23:46 No.514601632
日本では刀が武士の魂みたいな洗脳期間が長かったせいで剣術の保存がうまくいった あっちは決闘も拳銃で済ませるし
121 18/06/27(水)00:23:49 No.514601640
ツヴァイハンダーはドイツ傭兵 スイス人の槍兵をぶっ殺してた
122 18/06/27(水)00:23:57 No.514601678
>よくよく考えたら武器ってずっと刺す物であって切るものじゃない気がする 損耗するからね 血糊で切れなくなるよりも先に刃こぼれでぼろぼろになる だから叩きつけるね…
123 18/06/27(水)00:24:04 No.514601707
>ツヴァイハンダー持って長槍を切っていたのもこの人たちだっけ そりゃランツクネヒトだ
124 18/06/27(水)00:24:14 No.514601745
まあドイツ語だしねツヴァイ
125 18/06/27(水)00:24:44 No.514601855
日本の平安時代の武器みたいに試行錯誤しまくってる時代の迷走武器は海外にもあるのかな？
126 18/06/27(水)00:24:53 No.514601897
第1次大戦でインメルマンターン最強とか言ってたのが レーダーとミサイル登場して無用になる感じか？
127 18/06/27(水)00:25:07 No.514601960
>日本では刀が武士の魂みたいな洗脳期間が長かったせいで剣術の保存がうまくいった 剣術の保存というかむしろ太平の時代になって発達したというか…
128 18/06/27(水)00:25:43 No.514602102
スイス傭兵と言えばパイクの槍衾で突撃騎兵をぶっ殺すイメージ
129 18/06/27(水)00:25:44 No.514602103
>日本の平安時代の武器みたいに試行錯誤しまくってる時代の迷走武器は海外にもあるのかな？ インドの武器は絶対実用性ないだろってネタ武器の宝庫
130 18/06/27(水)00:25:55 No.514602139
いわゆるロングソードを使う剣術はメディーバルソードファイトと呼ばれてるな
131 18/06/27(水)00:25:56 No.514602145
エンタメ重視の騎士道物語は新しい敵が知らない剣術の型で圧倒するというのが定番の展開らしい 能力バトル物みたいなものだね
132 18/06/27(水)00:25:58 No.514602155
剣が実戦で使われていてかつ興行的にも盛り上がっていた時代 つまりグラディウスを装備したローマ剣士が最強なんだよ
133 18/06/27(水)00:26:00 No.514602164
ツヴァイハンダーという単語自体は英語話者が勝手にドイツ語風に発音したものらしいな
134 18/06/27(水)00:26:19 No.514602219
あの鞭みたいな剣とかロマンはあるけどどうすりゃいいんだ
135 18/06/27(水)00:26:20 No.514602226
ナポレオン戦争ぐらいではまだサーベル現役だったけどあの頃の剣術はどうだったんだろ
136 18/06/27(水)00:26:29 No.514602253
戦功の一番槍で武将は弓取りだから日本でもメインの戦場武器はこのふたつだろうね
137 18/06/27(水)00:26:33 No.514602272
武士も乱戦だと結局投石最強だったみたいな話もあるし なんか資料残らないよね
138 18/06/27(水)00:26:46 No.514602313
>つまりグラディウスを装備したローマ剣士が最強なんだよ オラッ！ 網食らえ！
139 18/06/27(水)00:26:51 No.514602334
結局スレ画の詳細は？
140 18/06/27(水)00:27:17 No.514602426
>つまりグラディウスを装備したローマ剣士が最強なんだよ この目穴なし兜をかぶろうねえ…
141 18/06/27(水)00:27:26 No.514602460
>結局スレ画の詳細は？ もう出てるだろ 武装少女マキャベリズムだよ
142 18/06/27(水)00:27:36 No.514602495
>結局スレ画の詳細は？ アニメ化したマキャヴェリズム
143 18/06/27(水)00:27:40 No.514602504
>エンタメ重視の騎士道物語は新しい敵が知らない剣術の型で圧倒するというのが定番の展開らしい >能力バトル物みたいなものだね まあ日本も必殺剣とか大好きだし…
144 18/06/27(水)00:27:40 No.514602507
>エンタメ重視の騎士道物語は新しい敵が知らない剣術の型で圧倒するというのが定番の展開らしい >能力バトル物みたいなものだね 分かりやすいな！ 読んでみたくなってきたけど延々同じこと繰り返す封神演義のバトルみたいなのかもしれん…
145 18/06/27(水)00:27:49 No.514602542
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