虹裏img歴史資料館

1 18/06/10(日)15:12:35 No.510788180

普通に海外にいって病気で死ぬんじゃねかな…

2 18/06/10(日)15:13:38 No.510788382

政府参画ルートか商人ルートか

3 18/06/10(日)15:15:43 No.510788786

バリバリの商人だから下手すると日本に帰らずに海外で生涯終えるじゃない？

4 18/06/10(日)15:18:41 No.510789349

死亡ルートだと実は教科書レベルのことしてない説

5 18/06/10(日)15:20:39 No.510789742

生存ルートでも活躍しそうだけどなんか最終的に西南戦争辺りで死にそう

6 18/06/10(日)15:20:48 No.510789769

商売ルートは官営工場や鉱山払い下げとかもインサイダー取引で爆勝ちの 五代さんみたいに閣僚クラスの人間とのコネで政府と癒着して暴動やスト鎮圧に 容赦無く警察や軍ブチ込んでくる感じになるんだろうなぁ なんかこう民権運動とか士族恩給の問題には縁が無さそう

7 18/06/10(日)15:27:00 No.510791037

誰がやったかわからないからどう回避していいやら…

8 18/06/10(日)15:27:34 No.510791168

どちらかというと中岡慎太郎を教科書に載せたい

9 18/06/10(日)15:27:36 No.510791173

薩長同盟が最盛であとは商人として財閥作るか海外回って技術集まるんじゃない？

10 18/06/10(日)15:32:37 No.510792180

>死亡ルートだと実は教科書レベルのことしてない説 教科書に今まで載ってたのも創作だったから今の教科書がスレ画の人まったく載って無いよ

11 18/06/10(日)15:33:19 No.510792324

だいたい司馬遼太郎というか司馬史観を真に受けちゃったおじさん達が悪い

12 18/06/10(日)15:35:13 No.510792767

今の教科書は船中八策なんて無かったよってなったから竜馬がゆくの呪縛が解けるのに随分と時間がかかり申した

13 18/06/10(日)15:36:03 No.510792952

薩長同盟の橋渡しができる土佐の脱藩浪士の顔役だったってのと 勝海舟のところで海軍塾やってたってり土佐に金出してもらって海援隊やってたのと 大政奉還で船中八策思いついたってのも創作？

14 18/06/10(日)15:36:36 No.510793084

ただのあきんど

15 18/06/10(日)15:36:54 No.510793151

岩崎弥太郎がスレ画の後釜で土佐藩の支援受けてるから財閥ルートだろうね

16 18/06/10(日)15:37:24 No.510793256

本人が書いた原本も存在しなければ写本も存在しない物で明治の作家が考えた創作でそれを司馬おじさんが今の人達に広めちゃった物だからもんにょりする

17 18/06/10(日)15:37:59 No.510793368

>大政奉還で船中八策思いついたってのも創作？ おもいっきり創作 史実だと思って人に喋ると笑われるよ…

18 18/06/10(日)15:39:04 No.510793648

船中八策とか知野文裁筆頭にあの時代の明治の物書きが大体悪い 創作なの知ってるのにあたかも本当にあったみたいに竜馬がゆくで書いた司馬も悪いけど

19 18/06/10(日)15:39:34 No.510793751

別の面白くもなく小賢しく立ち回って適当に死ぬだろうな って最近の学説おじさんなら言いそう

20 18/06/10(日)15:40:58 No.510794075

新政府綱領の簡易版の写しは有るけどそれもあくまで写しであって他の人が考えたやつをただ見て書いただけだからね…

21 18/06/10(日)15:42:47 No.510794470

無能ではないだろうけど創作で盛り過ぎて微妙な扱いされる人、三国志で言うと諸葛亮みたいな扱い

22 18/06/10(日)15:42:56 No.510794511

>>大政奉還で船中八策思いついたってのも創作？ >おもいっきり創作 >史実だと思って人に喋ると笑われるよ… 前者二つは？

23 18/06/10(日)15:43:48 No.510794689

じゃあこのおっさんなにもしてないしなにも影響与えてないの？

24 18/06/10(日)15:43:48 No.510794692

明治時代の作家連中→司馬遼太郎の竜馬がゆく→おーい竜馬 おじさん達が惑わされた原因はこの3つだと思う 創作で一番迷惑したのは土佐藩の人達じゃないかなぁ 作中で書かれてるような事は無かったし山内さんも民から慕われてたし

25 18/06/10(日)15:44:23 No.510794823

>じゃあこのおっさんなにもしてないしなにも影響与えてないの？ うｎ

26 18/06/10(日)15:44:55 No.510794918

>じゃあこのおっさんなにもしてないしなにも影響与えてないの？ 死んでもあっさり代役立つ辺りでお察しください

27 18/06/10(日)15:44:56 No.510794924

モンゴルでチンギスハンになった

28 18/06/10(日)15:45:35 No.510795036

>前者二つは？ 勿論今それを信じ込んで人前で喋るとこいつ学ねーな…って顔される

29 18/06/10(日)15:45:54 No.510795092

>じゃあこのおっさんなにもしてないしなにも影響与えてないの？ 自分の藩が動かせなくて他藩の攘夷派の構成員になるしかなかった土佐勢の中じゃ大物だったんじゃね？

30 18/06/10(日)15:47:13 No.510795326

おかしなことに数十年間司馬遼太郎が書いた空想の坂本竜馬像が何故か本当の事として信じてた人が多かった

31 18/06/10(日)15:47:53 No.510795452

龍馬じゃなくて竜馬表記な辺りで察して欲しいんやけど…

32 18/06/10(日)15:48:17 No.510795549

正直あと十年ぐらいたたないと世間の評価が信用できない 今まで持ち上げられた反動で語られるってのもありそうだし

33 18/06/10(日)15:48:42 No.510795643

竜馬がゆくは面白いからな…

34 18/06/10(日)15:49:08 No.510795742

●薩長同盟 『竜馬がゆく』では、会談中、龍馬が桂小五郎を前に、いつまでも黙している西郷隆盛に「長州が可哀そうではないか」と一言告げ、これで薩長連合は成立したとされる。 史実では、会談中に内乱を避けるため、また長州の朝敵の烙印を消すため、薩摩が尽力する方向で折れており、龍馬が手を結ばせたという記録はない。しかも、会談自体も龍馬不在で始まっている。

35 18/06/10(日)15:49:17 No.510795775

うｎ？ 薩長同盟の橋渡しして桂小五郎から裏書きお願いされたのは事実だろ？ 資料も記録も残ってるし

36 18/06/10(日)15:49:53 No.510795907

>正直あと十年ぐらいたたないと世間の評価が信用できない >今まで持ち上げられた反動で語られるってのもありそうだし 家康秀吉慶喜なんかはコロコロ評価変わるよね

37 18/06/10(日)15:50:57 No.510796136

龍馬の身内に書いた手紙は面白いから 楽しい人だったのはたぶん間違いないと思うんだ

38 18/06/10(日)15:51:13 No.510796196

ケーキさんは無責任という一点に関しては不動の評価が確立しているからいいんだ

39 18/06/10(日)15:51:13 No.510796197

>正直あと十年ぐらいたたないと世間の評価が信用できない 昔からちゃんとした学者達の中では「多くの日本人にとって司馬遼太郎作品は“歴史教科書”と化してしまっている」 司馬遼太郎は作家だからフィクション書くことは悪く無いけどそれが何故か史実と勘違いしてる人がいると長年嘆かれ続けてたからやっとまともになっただけよ >今まで持ち上げられた反動で語られるってのもありそうだし 持ち上げられたのも司馬からだしそれまでは特に功績も無いから当然無名の人だったよ

40 18/06/10(日)15:51:24 No.510796238

死後に贈られた正四位がどれほどのものか他のメンツ見てもよくわからない

41 18/06/10(日)15:51:39 No.510796292

>薩長同盟の橋渡しして桂小五郎から裏書きお願いされたのは事実だろ？ いいえ

42 18/06/10(日)15:51:59 No.510796372

盛られ過ぎなのも事実だけどだからと言ってショボいって貶されるのもなんか違うから難しい

43 18/06/10(日)15:52:05 No.510796399

無名だったのに何で主人公にされたの？

44 18/06/10(日)15:52:06 No.510796408

>薩長同盟の橋渡しして そもそもここからして大間違いで橋渡しとか別にしてない

45 18/06/10(日)15:52:12 No.510796438

すごいと思われた人物が実は何もしてなかった！ みたいな説はあんまり裏付け無くても信じられやすいからな…

46 18/06/10(日)15:52:38 No.510796526

>無名だったのに何で主人公にされたの？ 無名だから好き勝手書きやすかったんだろう

47 18/06/10(日)15:52:43 No.510796544

例によってまたすごい逆張りされてるな… スレが立つたびフィクションほど英雄じゃなくても普通に大物と言われてるのに変わらんねぇ

48 18/06/10(日)15:52:46 No.510796553

竜馬がゆくの後半が打ち切り決まった少年漫画みたいにどんどんイベント発生して面白すぎるんだよな

49 18/06/10(日)15:52:57 No.510796591

手紙は当てにならんぞ 岡本一平も手紙で惚れて結婚したら 岡本かの子は何もしないブスだったからな

50 18/06/10(日)15:52:59 No.510796599

>いいえ じゃああの宮内庁にある資料なんなの？

51 18/06/10(日)15:53:03 No.510796616

しょぼい人を盛るの？て感じもするけどなあ

52 18/06/10(日)15:53:12 No.510796649

当たり前だけど日本初の新婚旅行も嘘だからね

53 18/06/10(日)15:53:17 No.510796667

>すごいと思われた人物が実は何もしてなかった！ >みたいな説はあんまり裏付け無くても信じられやすいからな… エジソンとか野口英世とかね

54 18/06/10(日)15:53:26 No.510796699

>死後に贈られた正四位がどれほどのものか他のメンツ見てもよくわからない 今月の風雲児たちで島津久光が従四位貰うので揉めてるレベルｄから 一般侍としては破格すぎるような

55 18/06/10(日)15:53:36 No.510796749

龍馬は大した事ないし信長も大した事ない これが現代教育の歴史

56 18/06/10(日)15:53:48 No.510796794

>持ち上げられたのも司馬からだしそれまでは特に功績も無いから当然無名の人だったよ 汗血千里駒

57 18/06/10(日)15:54:28 No.510796952

もう今は1192つくろう鎌倉幕府も間違いなんだよ 割とおっさん達はいい加減な事教えられてた

58 18/06/10(日)15:55:02 No.510797074

やたら神格化したい人と一部創作だった事からやたら毛嫌いしてる人がいて 本当はどんな人だったのか分からん…いや歴史上の人物なんて大体そうなんだろうけど

59 18/06/10(日)15:55:04 No.510797087

>もう今は1192つくろう鎌倉幕府も間違いなんだよ >割とおっさん達はいい加減な事教えられてた じゃあ鎌倉幕府の何もかもが嘘です！ってのも極端な話だけどな

60 18/06/10(日)15:55:26 No.510797186

>じゃあ鎌倉幕府の何もかもが嘘です！ってのも極端な話だけどな 全国支配してたのは嘘

61 18/06/10(日)15:55:27 No.510797192

>すごいと思われた人物が実は何もしてなかった！ >みたいな説はあんまり裏付け無くても信じられやすいからな… 簡単にマウント取れそうな話題だしね

62 18/06/10(日)15:55:28 No.510797194

信長は昔の方が秀吉の上司だった人くらいの知名度だし…

63 18/06/10(日)15:55:31 No.510797201

１１９２作ろう鎌倉幕府が間違いと言われてもな 守護地頭を置き始めたのが１１８５年だとしても征夷大将軍として名実得たのが１１９２でいいじゃんっていつもおもってる

64 18/06/10(日)15:55:32 No.510797206

小倉戦争 『世に棲む日日』では龍馬の登場はないが、『竜馬がゆく』では、下関を訪れた龍馬と亀山社中の数名が、高杉晋作の求めに応じて2度の海戦に参加している。 史実を見てみると、少なくとも2度目の海戦時、龍馬は下関におらず、龍馬が到着した時にはすでに長州軍勝利のうちに戦争は終わっていた。 竜馬がゆくの罪は数えたら日が暮れる

65 18/06/10(日)15:56:14 No.510797338

>すごいと思われた石川啄木が実は

66 18/06/10(日)15:56:22 No.510797358

だいたい司馬とそれに感化された武田鉄矢のせい

67 18/06/10(日)15:56:34 No.510797389

>１１９２作ろう鎌倉幕府が間違いと言われてもな >守護地頭を置き始めたのが１１８５年だとしても征夷大将軍として名実得たのが１１９２でいいじゃんっていつもおもってる 肩書きを得て名実ともに始まるわけだしいいと思う

68 18/06/10(日)15:56:53 No.510797454

司馬遼太郎は晩年歴史学者名乗ってたからな 改竄による一般人への認識の婉曲は完全に故意だよ

69 18/06/10(日)15:57:00 No.510797484

司馬のせい！と言ってれば具体的なソース上げなくてもマウント取れるからね

70 18/06/10(日)15:57:13 No.510797537

>１１９２作ろう鎌倉幕府が間違いと言われてもな >守護地頭を置き始めたのが１１８５年だとしても征夷大将軍として名実得たのが１１９２でいいじゃんっていつもおもってる そもそもその頃「幕府」なんて呼び方してないからな 征夷大将軍が置く行政府を幕府と呼ぶようにしたのは江戸幕府以降なのでその定義なら今でも1192で間違ってないのだ

71 18/06/10(日)15:57:42 No.510797671

エジソンは何もしなかったとはまた違うよ あれはただ単に嫌なやつだと思う テスラを否定するために動物を電流でころころするショーを繰り広げるとか頭おかしい

72 18/06/10(日)15:57:47 No.510797700

>持ち上げられたのも司馬からだしそれまでは特に功績も無いから当然無名の人だったよ 無名の人では絶対ないよ 竜馬以前も龍馬を主人公にした作品は何個もあるし ヒットしてるのもあるよ 今のフィクションで定番になってるおおらかで人懐っこい龍馬は間違いなく司馬以降だろうけど

73 18/06/10(日)15:58:14 No.510797824

半分くらい武田鉄矢のせいもある

74 18/06/10(日)15:58:25 No.510797859

>スレが立つたびフィクションほど英雄じゃなくても普通に大物と言われてるのに変わらんねぇ 司馬以前にも戦前に何度も演劇や映画の題材になっているしねぇ… なんで極端なんだろうか

75 18/06/10(日)15:58:29 No.510797874

>竜馬以前も龍馬を主人公にした作品は何個もあるし これ無視するって司馬嫌いなのか龍馬嫌いなのか地味に判断に困る

76 18/06/10(日)15:58:29 No.510797875

坂本龍馬に先祖でも殺されたのか？

77 18/06/10(日)15:58:35 No.510797901

>やたら神格化したい人と一部創作だった事からやたら毛嫌いしてる人がいて >本当はどんな人だったのか分からん…いや歴史上の人物なんて大体そうなんだろうけど 少なくとも龍馬に関してはどんな事したのか学問的にかなりはっきりとわかってるよ そこまでディスられるほど何もしてないわけではないしむしろ専門の学者ほど評価高かったりするんだけどね

78 18/06/10(日)15:58:40 No.510797922

>司馬遼太郎は晩年歴史学者名乗ってたからな >改竄による一般人への認識の婉曲は完全に故意だよ あくまでも作家なら幾らでもフィクション書いても問題無いんだけどなぁ 最後の方奉られ過ぎて本人も色々勘違いしちゃってたし

79 18/06/10(日)15:58:54 No.510797969

エジソンはよりダメにしたジョブズのイメージ

80 18/06/10(日)15:58:55 No.510797974

>１１９２作ろう鎌倉幕府が間違いと言われてもな >守護地頭を置き始めたのが１１８５年だとしても征夷大将軍として名実得たのが１１９２でいいじゃんっていつもおもってる 江戸幕府の成立と似たようなもんでいいよね

81 18/06/10(日)15:59:06 No.510798007

>少なくとも龍馬に関してはどんな事したのか学問的にかなりはっきりとわかってるよ >そこまでディスられるほど何もしてないわけではないしむしろ専門の学者ほど評価高かったりするんだけどね ちなみによく知らんから教えてほしい

82 18/06/10(日)15:59:16 No.510798048

かんぜんな創作描写もあるけど 新聞連載掲載時に見つかってなかった史料の事実を持ち出して 罪だ歪曲だって指摘する人は神田古書店街の店主たちに謝れ

83 18/06/10(日)15:59:36 No.510798123

役職的には征夷大将軍なんて本来ただの木端役職で正真正銘のエリート官職でなおかつ幕府の語源でもある近衛大将の方が余程就任による幕府成立を唱えるに相応しいという説もある

84 18/06/10(日)15:59:46 No.510798154

幕末高校生ってドラマ思い出す

85 18/06/10(日)15:59:48 No.510798158

頼朝が実効支配始めたのが1185年って事でいいのかな？

86 18/06/10(日)15:59:48 No.510798159

>かんぜんな創作描写もあるけど >新聞連載掲載時に見つかってなかった史料の事実を持ち出して >罪だ歪曲だって指摘する人は神田古書店街の店主たちに謝れ 古書店すごすぎない？

87 18/06/10(日)16:00:14 No.510798247

島左近も虚像付きまくってる

88 18/06/10(日)16:00:15 No.510798253

>ちなみによく知らんから教えてほしい 専門の学者程ため息ついてたよ 船中八策なんてどこ探しても無いしスレ画が考えたって広められた事って他の人が考えた事だらけだし

89 18/06/10(日)16:00:34 No.510798322

ここですらどっちも根拠もなくふわふわしたことしか書いてないのがなんとも

90 18/06/10(日)16:01:15 No.510798457

いずれにしても歴史学者の七割と面倒臭いオタクの九割は司馬遼太郎に親兄弟を殺されている

91 18/06/10(日)16:01:19 No.510798470

>>ちなみによく知らんから教えてほしい >専門の学者程ため息ついてたよ >船中八策なんてどこ探しても無いしスレ画が考えたって広められた事って他の人が考えた事だらけだし おめぇに聞いてんじゃねぇよ

92 18/06/10(日)16:01:21 No.510798476

>古書店すごすぎない？ いまだに新発見史料でてくるからな あんだけ棚をからっぽにするほど荒しまわった白髪おじさんの本からすり抜けて

93 18/06/10(日)16:01:37 No.510798532

>ここですらどっちも根拠もなくふわふわしたことしか書いてないのがなんとも ふわふわしてるのは何もしらず薩長同盟の橋渡ししたとか船中八策とかが史実だと思い込んでた人だけじゃない？

94 18/06/10(日)16:01:50 No.510798578

>坂本龍馬に先祖でも殺されたのか？ 京都の取り手かな？ 寺田屋で坂本に撃たれて死んだんだろう

95 18/06/10(日)16:01:59 No.510798599

ぼんやりしたソースばい…

96 18/06/10(日)16:02:37 No.510798721

>島左近も虚像付きまくってる つっても今でも筒井家に使える武家だったのが出奔して三成の側近として雇われたって事実レベルじゃね？ 契約金の逸話は嘘だけど

97 18/06/10(日)16:02:53 No.510798775

>いずれにしても歴史学者の七割と面倒臭いオタクの九割は司馬遼太郎に親兄弟を殺されている そらまぁ創作を事実とすり替えられて広められたら学者としてはそれをひっくり返すの大変だし そもそもそんな事で時間割く必要も本来は無かった訳だし

98 18/06/10(日)16:03:08 No.510798827

>>ここですらどっちも根拠もなくふわふわしたことしか書いてないのがなんとも >ふわふわしてるのは何もしらず薩長同盟の橋渡ししたとか船中八策とかが史実だと思い込んでた人だけじゃない？ このレスには答えないの？ >じゃああの宮内庁にある資料なんなの？

99 18/06/10(日)16:03:12 No.510798841

何でこんなに必死なのか理解出来んばい…

100 18/06/10(日)16:03:34 No.510798907

ソースも張らずに断言とな

101 18/06/10(日)16:03:37 No.510798911

>ぼんやりしたソースばい… 逆説って基本今までのソースは嘘です！だけで対証は出ないからな…

102 18/06/10(日)16:03:45 No.510798940

功績つーかやったことの大半が誰かとの連名や一丁噛み程度だからどの程度の人物だったのか計りかねる

103 18/06/10(日)16:04:03 No.510799005

imgの夜明けぜよ

104 18/06/10(日)16:04:26 No.510799077

>imgの夜明けぜよ 夜明け前が一番暗いぜよ…

105 18/06/10(日)16:05:23 No.510799267

どっちでもいいから桂浜に行ってフンボルトペンギン見て癒されようぜ！

106 18/06/10(日)16:05:49 No.510799344

そんなおじさんをなんでよってたかって盛っちゃったの

107 18/06/10(日)16:06:04 No.510799393

司馬先生は資料買い集めまくって事実を理解したあと盛るから厄介 関連資料が古書店からなくなったのを見て 同業者が司馬先生アレの新作作ってるな…となる程度には買う

108 18/06/10(日)16:06:15 No.510799432

人物や功績はどうでもいい ただ手紙が面白い 龍馬キチガイ病ことクズ武田鉄矢さんも指摘してるけど 文才というか当時の人の文章としてこんな面白い＆膨大な量の手紙好きは 人物や功績置いといてちょっと異常

109 18/06/10(日)16:06:24 No.510799452

この前も森鴎外はクズってキレてた人もいたし当時の人間でも居るのだろうか…

110 18/06/10(日)16:06:29 No.510799469

何もしてない派も偉人だよ派も口頭で罵り合うだけだからかなり不毛

111 18/06/10(日)16:06:41 No.510799507

まあ実際の資料みたうえで何やったって分かった上でも やった事凄いと思うか大したことないって判断するかは みた人によっちゃうもんなぁ

112 18/06/10(日)16:06:56 No.510799552

司馬遼太郎が万国公法を海上交通規則と勘違いして創作に盛り込んでたけど 史実のいろは丸は万国公法なんて使わず処理してるし 司馬おじさんの勘違いした万国公法の内容って領海の説明とか国際法と国内法とかが書かれてただけの物なので そんなもん使っても別になんの意味もないというかあのおじさん結構色んなとこでガバガバ

113 18/06/10(日)16:07:07 No.510799586

>この前も森鴎外はクズってキレてた人もいたし当時の人間でも居るのだろうか… 鴎外にご先祖殺されたひとはかなりいるだろうね

114 18/06/10(日)16:07:08 No.510799590

別に司馬が煽る前から教科書にはのってたぞ

115 18/06/10(日)16:07:10 No.510799598

本当に知りたかったらネットの評判より専門家の書いた本をいっぱい読んでほしい 磯田道史の龍馬史とかまず読みやすくておすすめよ

116 18/06/10(日)16:07:35 No.510799668

>この前も森鴎外はクズってキレてた人もいたし当時の人間でも居るのだろうか… まぁ本人に世話になったのに後年無職のハゲにしたり顔でなんもしてないとか言われたらずっと生きてる人はブチ切れるかもしれない

117 18/06/10(日)16:08:40 No.510799872

>本当に知りたかったらネットの評判より専門家の書いた本をいっぱい読んでほしい >磯田道史の龍馬史とかまず読みやすくておすすめよ ここそういうスレじゃないと思う

118 18/06/10(日)16:08:46 No.510799902

>本当に知りたかったらネットの評判より専門家の書いた本をいっぱい読んでほしい >磯田道史の龍馬史とかまず読みやすくておすすめよ はー？そんなん贔屓目の嘘っぱちなんですけお！とか言いそう

119 18/06/10(日)16:08:47 No.510799905

>そんなおじさんをなんでよってたかって盛っちゃったの 日露戦争で雲行き悪かったけど 皇后の枕元に知らない浪人が海軍は絶対勝ちます！とか言うもんだから…

120 18/06/10(日)16:09:02 No.510799948

森鴎外は軍人及び人間森林太郎と作家森鴎外は分けた方がいいというかそもそも当の本人からして林太郎と鴎外を同一視して欲しくないと思っていた節がある 後当時の科学技術ではどうあがいても脚気問題の根本的解決は不可能だった（ビタミンの概念が存在しないから）