虹裏img歴史資料館

1 18/01/21(日)21:46:06 No.480242896

隕鉄説

2 18/01/21(日)21:46:19 No.480242977

海外は泥の中に鉄分があったからそこから取り出せた でも日本にはそういうのがなかったからマジでキツかったとは聞いてる

3 18/01/21(日)21:46:47 No.480243121

そこは力技で何とでもなる

4 18/01/21(日)21:47:07 No.480243213

鉄は無理でも石は削ればなんとかなるので… だからこそ石器というわけで…

5 18/01/21(日)21:49:55 No.480244053

日本の場合砂鉄からだし 弥生自体なんかは製鉄なんかはしてないはず されるようになったのは8世紀くらいの古墳時代とかだったかな

6 18/01/21(日)21:51:19 No.480244445

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7 18/01/21(日)21:51:38 No.480244526

https://www.youtube.com/watch?v=F3rjjpuhCLI プリおじもこの時代まで行けるのだろうか

8 18/01/21(日)21:51:50 No.480244580

8世紀って…奈良時代どころか平安に入っちゃってるじゃん

9 18/01/21(日)21:52:58 No.480244896

石器の刃先に磨いた鉄つけるだけだからなんとかなる

10 18/01/21(日)21:53:20 No.480244995

日本の場合は鉄自体産出が少なすぎてすぐ鉄不足になったから…

11 18/01/21(日)21:53:34 No.480245058

時代で一気に進化するわけじゃなく地域差で進化するから進化しない地域は結構そのまんまなんだっけ

12 18/01/21(日)21:54:31 No.480245363

製鉄する場合たたらなり炉なりが必要だし その知識と製鉄する知識がないと成り立たないし なにより鉄がないと無用の長物だから…

13 18/01/21(日)21:55:23 No.480245592

>日本の場合は鉄自体産出が少なすぎてすぐ鉄不足になったから… 江戸時代に日本からの漂流者が流れ着いてめっちゃ苦労した鉄のない島ってあったよね フィリピンだったっけ

14 18/01/21(日)21:55:45 No.480245698

鉄塊を石でぶっ叩いてまずは鉄を成形できるハンマーにしてそのハンマーの精度を上げて行って鉄器の加工精度を上げていったのだろうか

15 18/01/21(日)21:56:38 No.480245932

しばらく青銅でなんとかしてたんじゃねえの

16 18/01/21(日)21:57:15 No.480246097

鉄器と青銅器の伝わったのはほぼ同時

17 18/01/21(日)21:57:48 No.480246260

鉄が出ないのは知ってるけど 火山ばっかりだと鉄って産出しにくいのか

18 18/01/21(日)21:59:01 No.480246631

civ3で鉄のない土地に生まれたらリセット考えるもんな

19 18/01/21(日)21:59:12 No.480246686

土なんかで型さえ作れればそこに流し込んで簡易的な工具にはなったんじゃねえかな あとは砥石で刃つけたり

20 18/01/21(日)22:00:49 No.480247135

鉄器が登場した頃の本当の初期の頃は鉄器を石器で加工していたのだろうか 熱した鉄塊を加工にするには その暑さに耐えられる工具…鉄器が必要で その鉄器を作るにも鉄器が必要で…ってなりそうでどこかしらにブレイクスルーがあったんだと考えると感慨深い

21 18/01/21(日)22:00:52 No.480247148

日本の場合はそういうのより木工がほとんどなので… 刀とかより弓矢が主流武器だったので 先端を尖らせるか先端に石を削ったのを付けた矢でいけたので…

22 18/01/21(日)22:01:40 No.480247385

中国から鉄器来るまでずっと石器で狩猟生活してこれる程度に豊かな土地だったからな…

23 18/01/21(日)22:03:22 No.480247841

>鉄器が登場した頃の本当の初期の頃は鉄器を石器で加工していたのだろうか 金属って常温であっても叩くと伸びるって言うマジ便利な性質があるので加工は石でもなんでも大丈夫だったと思う

24 18/01/21(日)22:03:50 No.480247978

>土なんかで型さえ作れればそこに流し込んで簡易的な工具にはなったんじゃねえかな >あとは砥石で刃つけたり その段階まで鉄を溶解させるのは大変そうだ… でもそれが一番確実っぽそうではあるね

25 18/01/21(日)22:05:07 No.480248402

>金属って常温であっても叩くと伸びるって言うマジ便利な性質があるので加工は石でもなんでも大丈夫だったと思う なるほどーそれならまず褐色鉱を製鉄して鉄塊にしてそれをぶっ叩きまくって成形すればいいいのか

26 18/01/21(日)22:06:03 No.480248694

ss306412.jpg

27 18/01/21(日)22:07:54 No.480249283

といっても日本で製鉄が盛んになりだしたのは室町時代後半で そのころ中国の明へ輸出用する刀を年間37000ほど作ってたから そこがうちらがもののけ姫見てしったたたら製法がいろんなところでやられるようになってきたから…

28 18/01/21(日)22:10:57 No.480250188

日本ではなくて世界全体で見た石器時代から鉄器時代への移り変わりを知りたいな… 初期の頃はどうやって鉄器を成形したのやら

29 18/01/21(日)22:11:20 No.480250292

生活に余裕ができる頃に研究熱心な奴が見付けたんだろうよ

30 18/01/21(日)22:11:40 No.480250404

ここらへんは不思議だ うちの実家のほうでもたたら製鉄の跡が出てきたけど それはその後の歴史とは断絶していてつながってないし 海位の低下が原因だっけ

31 18/01/21(日)22:11:44 No.480250427

いちおう鋳造で鉄製の工具は作れるぞ

32 18/01/21(日)22:13:00 No.480250794

>そのころ中国の明へ輸出用する刀を年間37000ほど作ってたから わざわざ刀に加工して輸出した辺り武器として重宝されてたんだろうか

33 18/01/21(日)22:14:07 [インカ] No.480251178

鉄とかいうよくわかんないのより融点が低くて 展性高くて加工しやすい金を使えばいいのに

34 18/01/21(日)22:15:09 No.480251485

>初期の頃はどうやって鉄器を成形したのやら ルーツが見えないらしい なんせ日本にある製鉄方法でも砂鉄が主流と思われるのに 古代では鋼鉄石使った跡があるのと炉の形状が地方ごとに違うもんだから 最初にどこから入ってきたのかが見いだせてない

35 18/01/21(日)22:15:31 No.480251621

>初期の頃はどうやって鉄器を成形したのやら とりあえず塊ができれば棒くっつけてハンマーができるので それで叩けばなんとかなろう

36 18/01/21(日)22:15:35 No.480251649

>わざわざ刀に加工して輸出した辺り武器として重宝されてたんだろうか 献上品じゃないかな？

37 18/01/21(日)22:16:20 No.480251918

これらのことが指し示すのは地球外から来た知的生命体の存在である

38 18/01/21(日)22:16:29 No.480251970

ヒッタイトだっけ？

39 18/01/21(日)22:16:34 No.480251995

まあお前が悩んでる通りメッチャクチャ時間かかってっからなぁココらへんの文明変遷って 100年程度でなんとかなると考えてるのは驕りだな

40 18/01/21(日)22:17:29 No.480252270

>ss306412.jpg これは日本に置ける鉄器の渡来で石器時代から鉄器時代への移り変わりとはちょっと違うけれど 桃太郎の元となった吉備津彦命が退治し悪鬼とされていた温羅も大陸出身の人でこれと似た話だったよね 日本に鉄器や稲作なんかの大陸の技術を持ってきてその周辺の文化レベルを発展させてしまってそれが原因で危険視されて討たれてしまった

41 18/01/21(日)22:18:07 No.480252463

古代エジプトの王家の墓から鉄のナイフが出土して 紀元前4000年なのに何故？と研究者を悩ませ続けたが 元素を調べたら隕石と一致したという 隕石を削り出して鉄のナイフは紀元前4000年においては完全にオーパーツだな

42 18/01/21(日)22:18:19 No.480252522

日本の鉄鉱石は戦国時代までに殆ど使い切って輸入に頼ってたけど大内氏が没落したら輸入が止まって砂鉄主体に切り替わったとか聞いたことがある 正しいかは知らん

43 18/01/21(日)22:18:44 No.480252638

鍛接とかあるよね

44 18/01/21(日)22:18:49 No.480252667

鍬が大量生産できてやっっっと日本各地に農作地広げることができたんだよな 原初小作人の自由とともに

45 18/01/21(日)22:20:30 No.480253188

隕鉄って本当すごいよね 天からの贈り物

46 18/01/21(日)22:20:39 No.480253227

青銅器時代にも鉄は知られてたけど即錆びるし柔らかいしで鋼鉄が発明されるまでは全然使われてなかったんだよね

47 18/01/21(日)22:21:00 No.480253342

最近だと製鉄の起源は青銅の製錬の際に融点を下げる目的で鉄鉱石を入れていたら 単体鉄が取れたことじゃないかって説が有力だってふぇらむで読んだ

48 18/01/21(日)22:21:13 No.480253407

そうか最初の工具は粘土と鋳型で南部鉄器みたいにはできるのか

49 18/01/21(日)22:22:11 No.480253739

二番目の動画は木筒っぽいもので叩いてるし熱い内はいけるいける ドロドロに溶かすレベルまで行けば石を削って作った型に流し込んで研げばいけるいける

50 18/01/21(日)22:23:11 No.480254036

隕鉄コース以外にも銅や金の塊を発見してそこから金属加工の道を見出したケースもあるとか

51 18/01/21(日)22:23:36 No.480254180

なんせ輸出用の作刀の為に森も山も掘削しまくって 公害とか土砂崩れとか起きやすくなった上に 後世の鍛冶屋が困る位には鉄掘り尽くしたからな…

52 18/01/21(日)22:23:44 No.480254231

最初の鉄器製造技術はヒッタイト人だったというが その結果膨大な森林破壊して砂漠化して国も滅びたという 雨の少ない降らない土地での製鉄は自殺行為やね

53 18/01/21(日)22:24:06 No.480254363

結晶化した金属も意外と落ちてたって何かで見たな

54 18/01/21(日)22:25:08 No.480254702

>そうか最初の工具は粘土と鋳型で南部鉄器みたいにはできるのか これが盲点だったわ 最初から型にながしこめばいいんだね

55 18/01/21(日)22:25:42 No.480254903

歴史上鉄器を軍事利用した代表はヒッタイトでいいのかな？

56 18/01/21(日)22:25:48 No.480254942

中国も黄河流域なんかは夏があったとされる時代には森林地帯だったけど殷の時代から青銅器加工が盛んになって燃料として伐採されつくして 漢の時代には建材に使える木材はかなり貴重になってたとか

57 18/01/21(日)22:26:14 No.480255086

>最初の鉄器製造技術はヒッタイト人だったというが >その結果膨大な森林破壊して砂漠化して国も滅びたという >雨の少ない降らない土地での製鉄は自殺行為やね ひえぇ…

58 18/01/21(日)22:28:02 No.480255625

三国志とか読んでると黄河流域は恵まれた自然があったのが 伐採し尽くして現代に行っても森が全然ないんだよね 水が少なくても育つ背の低い雑草ばかり

59 18/01/21(日)22:28:29 No.480255744

日本だと刀１振り作るのに木炭が６俵必要だって記録をなんかで見たけど 江戸時代でこれなら炉の熱効率がもっと悪かった時代とかはもっと大量に必要だったんだろうなあ

60 18/01/21(日)22:29:49 No.480256143

>>そうか最初の工具は粘土と鋳型で南部鉄器みたいにはできるのか >これが盲点だったわ >最初から型にながしこめばいいんだね 最初に鉄の鋳造は技術的ハードル高すぎないかなあ… 鋳鉄でも1150℃、工具として実用的な靭性をもたせようと思ったらプラス2,300℃は必要だし

61 18/01/21(日)22:30:07 No.480256235

書き込みをした人によって削除されました

62 18/01/21(日)22:30:19 No.480256298

テレビでやっていたけど斧一本作るのに 成木30本燃やす必要だった

63 18/01/21(日)22:30:19 No.480256305

>ひえぇ… 基本的に製鉄精錬は木炭の為に森林破壊し 鉄鉱石の為に山を切り崩すのですぐ自然が死んじゃうからね… 雨が降らないと砂漠化一直線だが雨が降る土地だと土砂崩れ祭りになる

64 18/01/21(日)22:31:04 No.480256533

>最初に鉄の鋳造は技術的ハードル高すぎないかなあ… >鋳鉄でも1150℃、工具として実用的な靭性をもたせようと思ったらプラス2,300℃は必要だし なそ にん

65 18/01/21(日)22:31:06 No.480256545

ローマはやっぱり滅びて当然ですな

66 18/01/21(日)22:31:51 No.480256812

だから日本では木工が基本となります 竹いいよね…ってなるわ

67 18/01/21(日)22:32:37 No.480257042

>竹いいよね…ってなるわ その竹も中国から持ってきたという

68 18/01/21(日)22:33:10 No.480257202

ヤマタノオロシの伝説も 渡来人が製鉄で森林破壊しているのを伝説化したものだという 須佐之男が退治するとオロチの腹の中から鉄でできた見事な草薙剣が現れた

69 18/01/21(日)22:33:32 No.480257318

青銅器時代はなんだか過小評価されがちな印象

70 18/01/21(日)22:34:03 No.480257506

>須佐之男が退治するとオロチの腹の中から鉄でできた見事な草薙剣が現れた なるほど…！

71 18/01/21(日)22:34:42 No.480257688

>ヤマタノオロシの伝説も >渡来人が製鉄で森林破壊しているのを伝説化したものだという >須佐之男が退治するとオロチの腹の中から鉄でできた見事な草薙剣が現れた こういう話好き 面白そうなのあったら聞かせて欲しい

72 18/01/21(日)22:34:49 No.480257723

>>最初に鉄の鋳造は技術的ハードル高すぎないかなあ… >>鋳鉄でも1150℃、工具として実用的な靭性をもたせようと思ったらプラス2,300℃は必要だし >なそ >にん だから鋳造はかなり時代が下らないと出てこないんだよね

73 18/01/21(日)22:36:43 No.480258313

ヤマタノオロチ退治は現地民討伐して国を打ち立て軍事政権興した とかいろいろ解釈や説があるので製鉄のみに限るのは勿体無いぞ

74 18/01/21(日)22:38:24 No.480258803

>こういう話好き >面白そうなのあったら聞かせて欲しい 古事記とか日本書紀読むとこれはどういう事実を神話化したものか 色々想像を掻き立てられる 土蜘蛛やアラハバキという邪神は敵対勢力の部族だったんだろうなとか

75 18/01/21(日)22:40:13 No.480259358

>青銅器時代はなんだか過小評価されがちな印象 銅器から青銅器の移り変わりも結構なエポックメイキングなんだけど それを超える人類の転換そのものの鉄器の所為で当て馬感出ちゃうから…