虹裏img歴史資料館

1 17/11/09(木)17:11:32 No.464558586

私怨しか感じない

2 17/11/09(木)17:12:40 No.464558719

三成に親でも殺されたのか

3 17/11/09(木)17:12:41 No.464558724

20年前くらいの基本的な三成評

4 17/11/09(木)17:12:52 No.464558744

福島正則が立てたスレ

5 17/11/09(木)17:13:00 No.464558760

意外にエピソードの少ない男、光成！

6 17/11/09(木)17:13:35 No.464558838

お前三成の何知っとんねん！

7 17/11/09(木)17:15:59 No.464559202

今川義元は公家の真似事して打ち取られたアホ 武田信玄は領民と部下に慕われる善君 上杉謙信は義の人で伊達政宗は奥州の覇者だった時代

8 17/11/09(木)17:17:03 No.464559351

信玄が部下に慕われてるのは間違いではないし… 全員ではないが

9 17/11/09(木)17:17:33 No.464559417

江戸史観から抜けたのってほんと最近ここ10年だからなぁ

10 17/11/09(木)17:17:42 No.464559432

いくらなんでも言い過ぎだろ…

11 17/11/09(木)17:18:14 No.464559501

三成だけじゃなく西側は全員こんな感じの評価されてたぜ！

12 17/11/09(木)17:19:41 No.464559680

こういう評価の変移も歴史の一つである… 乃木さんとかもそうだよね

13 17/11/09(木)17:20:14 No.464559759

以前の戦国時代感は花の慶次のイメージでいいのかな

14 17/11/09(木)17:21:12 No.464559874

こう褒められるところも徹底してこき下ろすのはなあ…

15 17/11/09(木)17:21:20 No.464559893

こんなエピソードを読んでとかいうから客観的に駄目エピソードが来るのかと思ったら！

16 17/11/09(木)17:21:37 No.464559922

>以前の戦国時代感は花の慶次のイメージでいいのかな まぁあれは（慶次以外）ベタベタだな 後は又左が小物過ぎるくらい

17 17/11/09(木)17:22:30 No.464560033

勝てば官軍っていうか…幕府の情報管理徹底してるなぁ

18 17/11/09(木)17:22:45 No.464560056

江戸史観バリバリ時代なのに家康があまり人気なく秀吉が大人気という不思議

19 17/11/09(木)17:24:45 No.464560315

バブリーな時世も合わさって大出世した秀吉がありがたがられるのは当然かもしれない

20 17/11/09(木)17:26:56 No.464560594

今はクソ真面目だけど忠臣で親友もそれなりにいた人

21 17/11/09(木)17:26:59 No.464560600

北条家なんかは秀吉にボコられるザコくらいの扱いだった

22 17/11/09(木)17:29:01 No.464560834

刑部の逸話とかも絶対曲解するんだろうな

23 17/11/09(木)17:30:38 No.464561047

今川と武田と上杉は評価の上下が激しい 伊達は安定して下がってる

24 17/11/09(木)17:31:11 No.464561113

>バブリーな時世も合わさって大出世した秀吉がありがたがられるのは当然かもしれない どっちかというと没落の象徴なのにな

25 17/11/09(木)17:31:36 No.464561154

大名からは嫌われていたけど領民からの支持はマックスだからプラマイゼロという風潮

26 17/11/09(木)17:32:08 No.464561216

秀吉はその後豊臣時代がクローズアップされて一気に人気落として nov人気が爆発した感じ

27 17/11/09(木)17:32:47 No.464561315

そもそも家康と別に仲悪くなかった話まである石田さんだ

28 17/11/09(木)17:33:29 No.464561407

>>バブリーな時世も合わさって大出世した秀吉がありがたがられるのは当然かもしれない >どっちかというと没落の象徴なのにな 没落したのは息子の代じゃん

29 17/11/09(木)17:34:03 No.464561472

信長も実は保守的だったとか言われてるな

30 17/11/09(木)17:35:02 No.464561601

>信長も実は保守的だったとか言われてるな やってることは完全に足利義教のパクりではあるからな それが保守的かは別として

31 17/11/09(木)17:35:41 No.464561680

>北条家なんかは秀吉にボコられるザコくらいの扱いだった 実際信長からも鈍重なクソ雑魚集団って評価されてるからな

32 17/11/09(木)17:36:02 No.464561730

伊達を不必要にDQN扱いするのはなんとかなんねえかなと思ってる

33 17/11/09(木)17:36:35 No.464561801

ノッブは誰その田舎者みたいな評の時代があったけど神君ageのためにクローズアップされたらしいな

34 17/11/09(木)17:36:50 No.464561841

>>信長も実は保守的だったとか言われてるな >やってることは完全に足利義教のパクりではあるからな >それが保守的かは別として 井沢元彦が言いだしてからやたらその手の言説が増えたけどやってることは全然違うぞ

35 17/11/09(木)17:37:52 No.464561976

ノブは先駆者と言うよりも これいいよってものをなんでも上手く取り入れるのが それはそれで才能だと思うよ

36 17/11/09(木)17:38:44 No.464562086

喉乾いてる時にぬるめのお茶くれるのはいい奴なのでは…？

37 17/11/09(木)17:38:47 No.464562093

いまでも人心掌握下手な扱いなのは本当に下手だったからか

38 17/11/09(木)17:39:00 No.464562123

>>バブリーな時世も合わさって大出世した秀吉がありがたがられるのは当然かもしれない >どっちかというと没落の象徴なのにな そもそも一農民が没落と言えるだけの身分になり上がったのが奇跡的なわけで

39 17/11/09(木)17:39:19 No.464562157

江戸史観って実体のあるものなのかしらん スレ画に関しては色々憚ることは多かったらしいが 今に伝わる戦国のキャラ付けって平和になってから暇に任せて盛ったもん多いしな

40 17/11/09(木)17:40:10 No.464562259

司馬史観！井沢史観！とか殴り合ってるのは見てて面白いね 面白ねえよ…両方滅べよ… 日本戦国時代は馬がポニーサイズとか言ってる奴と同じぐらい害悪だよ

41 17/11/09(木)17:40:35 No.464562311

>江戸史観って実体のあるものなのかしらん 有名なのが 長篠三段撃ち（江戸の創作） 関ケ原の小早川への家康銃での叱咤（距離的に届かない） 島津の蛮行（江戸の創作）

42 17/11/09(木)17:40:41 No.464562324

>いまでも人心掌握下手な扱いなのは本当に下手だったからか 本当に下手だと秀吉に取り立てられたり西軍かき集めたりできないと思うし

43 17/11/09(木)17:40:57 No.464562362

novは政治スタンスみると不良っぽいというよりは学級委員長的な人だよなとは思う

44 17/11/09(木)17:41:26 No.464562430

>司馬史観！井沢史観！とか殴り合ってるのは見てて面白いね >面白ねえよ…両方滅べよ… >日本戦国時代は馬がポニーサイズとか言ってる奴と同じぐらい害悪だよ 実際に当時の馬のサイズがどうだったかは置いといて小さい馬の方が戦場向きと言われてたのは事実

45 17/11/09(木)17:41:34 No.464562448

後は長らく影響あったのは甲陽軍鑑だな

46 17/11/09(木)17:42:04 No.464562526

伊達政宗はなんやかんや良い兄ちゃん感ある

47 17/11/09(木)17:42:12 No.464562549

>長篠三段撃ち（江戸の創作） >関ケ原の小早川への家康銃での叱咤（距離的に届かない） >島津の蛮行（江戸の創作） いや江戸期にそういう創作が花盛りだったのはいいとして政権の政治的な意図なの？て話よ

48 17/11/09(木)17:42:36 No.464562595

>>いまでも人心掌握下手な扱いなのは本当に下手だったからか >本当に下手だと秀吉に取り立てられたり西軍かき集めたりできないと思うし かき集めたのは毛利と宇喜多だけどな 石田はむしろ隠居してたところを引っ張り出された側って見解もあるし

49 17/11/09(木)17:42:51 No.464562627

>日本戦国時代は馬がポニーサイズとか言ってる奴と同じぐらい害悪だよ 高さはそのくらいだけど鎧を着た人間を乗せて走るから筋肉がムッキムキなんだっけ？

50 17/11/09(木)17:43:32 No.464562724

>いや江戸期にそういう創作が花盛りだったのはいいとして政権の政治的な意図なの？て話よ そんな意図が書面として残ってるわけがないからあれだが 神君の威光上げるために信玄が上げられ小早川が不当に下げられてるのはまぁ多分確かだろうというところ

51 17/11/09(木)17:43:44 No.464562751

干し柿の逸話に関しては何の理屈もなくくだらないって言って捨ててる 器が知れるのはこのライターだと思う

52 17/11/09(木)17:44:06 No.464562798

>後は長らく影響あったのは甲陽軍鑑だな なんか言われがあやしくなったとかなんとか聞いたが

53 17/11/09(木)17:44:07 No.464562804

>高さはそのくらいだけど鎧を着た人間を乗せて走るから筋肉がムッキムキなんだっけ？ なんかその辺の色んな話聞いてるとばんえい競馬の馬縮めたみたいなイメージになるよね

54 17/11/09(木)17:44:59 No.464562915

関ケ原はそもそも戦ったのが関ケ原ではないんでないかとか 三成は反戦派だったとか 色々まだまだ新説が出てきて十年後にはまったく違うものになってるかもしれない

55 17/11/09(木)17:45:41 No.464563009

ある程度は治安維持と人民心理の統制のために情報コントロールもやむなしだろうけど真実ってそんなにないがしろにされていいものかなあとは思う

56 17/11/09(木)17:46:17 No.464563092

>干し柿の逸話に関しては何の理屈もなくくだらないって言って捨ててる >器が知れるのはこのライターだと思う どこか立派な要素あるかこの逸話？

57 17/11/09(木)17:46:28 No.464563122

狸はウンコを漏らしてないという真実は何故ないがしろにされるのですか

58 17/11/09(木)17:46:59 No.464563186

>狸はウンコを漏らしてないという真実は何故ないがしろにされるのですか 面白いからだ！！

59 17/11/09(木)17:47:24 No.464563244

伊達は世渡りがうまいと言うか よくそれで上手くいったね！？って逸話が多くて 上の人達に嫌われてはいなかったのかなとは思う

60 17/11/09(木)17:47:51 No.464563312

>>後は長らく影響あったのは甲陽軍鑑だな >なんか言われがあやしくなったとかなんとか聞いたが 最近では一周回って無根拠に信用はできないけど参考史料にはなるくらいの立ち位置になった

61 17/11/09(木)17:48:23 No.464563379

>上の人達に嫌われてはいなかったのかなとは思う むしろ上の人 特に上のホモに気に入られた

62 17/11/09(木)17:49:00 No.464563466

>最近では一周回って無根拠に信用はできないけど参考史料にはなるくらいの立ち位置になった あれは読み方にコツがあるのよみたいな話になったよね つい数年前まで歴オタからはゴミ箱直行みたいな扱いされてた気がするのに

63 17/11/09(木)17:50:18 No.464563643

>伊達は世渡りがうまいと言うか >よくそれで上手くいったね！？って逸話が多くて >上の人達に嫌われてはいなかったのかなとは思う 若い頃の奥州での暴れまわりっぷりも他の戦国武将の若い頃に比べて全然見劣りしないんだけどな

64 17/11/09(木)17:50:20 No.464563651

>あれは読み方にコツがあるのよみたいな話になったよね 風俗と人物名に史実性が確認されただけで戦史としての評価は揺るいでないと思うぞ

65 17/11/09(木)17:50:48 No.464563719

伊達は史実を知ると「イメージと違う！奥州の覇王っぽくないいしあんまりかっこよくない！」ってなるけど違う意味で凄い人だと思えてくる

66 17/11/09(木)17:52:16 No.464563958

伊達の殿様はうまいこと有耶無耶にしてやったぜ片倉ぁ～って 上の人の掌上で喜んでる感じがすごくかわいい 一歩間違えたら死ぬようなことばっかりやってる

67 17/11/09(木)17:53:28 No.464564122

新田開発しまくって実情100万石クラスにまでしたのは凄いぞ独眼竜

68 17/11/09(木)17:54:55 No.464564333

(1980)今川義元クソ過ぎる！ (1990)今川義元デカいだけでクソ過ぎる！ (2000)今川義元部下が優秀なだけでクソ過ぎる！ (2010)今川義元有能 (現在)有能だけど桶狭間で撃たれたのはやっぱり無能じゃねぇの

69 17/11/09(木)17:55:01 No.464564344

料理大好きおじさん

70 17/11/09(木)17:55:50 No.464564485

戦下手って言われる一番の理由の忍城水攻めだけど あれ強行したの秀吉で現場の三成は他の武将と あの人何考えてんのって愚痴ってた手紙が見つかったって前に見たなぁ

71 17/11/09(木)17:56:10 No.464564534

>>あれは読み方にコツがあるのよみたいな話になったよね >風俗と人物名に史実性が確認されただけで戦史としての評価は揺るいでないと思うぞ 正確には甲陽軍鑑は戦史じゃないけどね

72 17/11/09(木)17:57:12 No.464564707

へうげもの読んでこの時代の辺り興味湧いたんだけど何か面白い読み物ないかな

73 17/11/09(木)17:57:15 No.464564716

独眼竜が開拓したから今の仙台があるんだっけ

74 17/11/09(木)17:57:43 No.464564780

桶狭間も毎年話が変わる戦いよね 義元さんがついうっかり死ぬのが悪い

75 17/11/09(木)17:57:51 No.464564805

>へうげもの読んでこの時代の辺り興味湧いたんだけど何か面白い読み物ないかな 一杯ありすぎるだろ！ センゴクとかは？

76 17/11/09(木)17:57:54 No.464564811

どうでもいいけど唐突に横文字が入って >アメリカン、ブレンド、エスプレッソである。 はズルい、違いの分かる男過ぎる

77 17/11/09(木)18:00:02 No.464565174

ボロクソ言われてるけど何が悪いのかわからない

78 17/11/09(木)18:00:56 No.464565338

>ボロクソ言われてるけど何が悪いのかわからない 時代 あと朝鮮戦役での立ち回り

79 17/11/09(木)18:01:01 No.464565351

>>へうげもの読んでこの時代の辺り興味湧いたんだけど何か面白い読み物ないかな >一杯ありすぎるだろ！ >センゴクとかは？ ごめんね‥歴史素人だからどこから読んでいいか分かんなかったんだ‥ありがとう読んでみる

80 17/11/09(木)18:02:35 No.464565593

東軍眼鏡を外してごらん

81 17/11/09(木)18:02:55 No.464565651

やたら信長が改革者って言われるのは堺屋太一とかプレジデントあたりが原因の印象がある

82 17/11/09(木)18:03:55 No.464565795

幕末も地味にめちゃくちゃ評価変わってるよね 龍馬と新撰組が激戦区

83 17/11/09(木)18:04:27 No.464565887

>あと朝鮮戦役での立ち回り おかえり清正くん貸したお米返して

84 17/11/09(木)18:04:31 No.464565904

へうげもののせいでﾐﾂﾅﾘｽｷｰになってしまった

85 17/11/09(木)18:04:35 No.464565910

ただセンゴクは巻数多いぞ！ 週間で１０年以上続けてるから現在５３巻！

86 17/11/09(木)18:04:37 No.464565912

>東軍眼鏡を外してごらん 了解！ 江戸眼鏡装着！

87 17/11/09(木)18:04:48 No.464565933

novと戦ってるか否かで漫画とかで取り上げられる頻度が違いすぎる 北条が地味扱いされる原因は多分そこだと思う

88 17/11/09(木)18:05:26 No.464566043

>novと戦ってるか否かで漫画とかで取り上げられる頻度が違いすぎる >北条が地味扱いされる原因は多分そこだと思う 伊達超人気じゃん！

89 17/11/09(木)18:05:57 No.464566132

センゴク読んでたけど途中センゴク関係なくなってnovの話ばっかりになったあたりに限界を感じた

90 17/11/09(木)18:06:00 No.464566149

>>ボロクソ言われてるけど何が悪いのかわからない >時代 >あと朝鮮戦役での立ち回り 蔚山城で飢餓に苦しみながら籠城してた清正に「貸した兵糧の返済期限過ぎてるんだけどいつ返してくれんの？」って手紙送りつけてくるのは役目上仕方ないとはいえ空気読めなさすぎる

91 17/11/09(木)18:06:59 No.464566326

まあミッチーが鼻持ちならないクソ野郎なのは間違いではないと思う 物語で読むと感動を誘うめっちゃいい奴だけど 絶対に同僚になって一緒に働きたくはない

92 17/11/09(木)18:07:11 No.464566378

>センゴク読んでたけど途中センゴク関係なくなってnovの話ばっかりになったあたりに限界を感じた センゴク一統記のころはほぼ秀吉主役だったけど最終章になってからはずっと権兵衛が出ずっぱりだぞ

93 17/11/09(木)18:07:33 No.464566445

>幕末も地味にめちゃくちゃ評価変わってるよね >龍馬と新撰組が激戦区 新撰組は明治政府にとってはお邪魔キャラだからな…

94 17/11/09(木)18:07:36 No.464566455

天下人になるべきは伊達だから当然の扱いね

95 17/11/09(木)18:07:57 No.464566530

>蔚山城で飢餓に苦しみながら籠城してた清正に「貸した兵糧の返済期限過ぎてるんだけどいつ返してくれんの？」って手紙送りつけてくるのは役目上仕方ないとはいえ空気読めなさすぎる 本人としてはこれが挑発のつもりじゃないというからびっくりだよね…

96 17/11/09(木)18:08:13 No.464566563

戦国時代の関東とか結構荒れてて面白いけど 北条がどーんっと構えちゃってからは 小競り合いがたまに起きる程度で平和… 秀吉が来た！

97 17/11/09(木)18:08:28 No.464566615

正直他の連中の信用ならなさ過ぎて重要な役職を身内で固めるのも仕方ないよね…ってなる

98 17/11/09(木)18:08:33 No.464566627

八重の桜のお陰で国を売った売国奴扱いだったおっさんが実はまったく逆のことしてたことが判明してたりしたな

99 17/11/09(木)18:08:36 No.464566638

信長の忍びの三成見てるとコイツが裏切るのか…って悲しくなる

100 17/11/09(木)18:09:02 [上杉] No.464566719

>戦国時代の関東とか結構荒れてて面白いけど >北条がどーんっと構えちゃってからは >小競り合いがたまに起きる程度で平和… >秀吉が来た！ ちわ～ 定期便で～す

101 17/11/09(木)18:09:33 No.464566835

>ボロクソ言われてるけど何が悪いのかわからない 空気の読めないところかな 細川忠興だったかとめちゃくちゃ仲が悪いのでなんとか関係修復したいと思って呼ぶ 呼ばれてきた細川忠興の前に柿をぽんと置いて「柿好きだったよね、食べていいよ」 案の定失敗したって話を読んだことある

102 17/11/09(木)18:10:05 No.464566936

http://www.gamecity.ne.jp/taishi/area_rank.html とりあえず人気という面では地元滋賀ですらトップ10には入れてないな三成

103 17/11/09(木)18:10:06 No.464566938

人間なんだから良いところも悪いところもあるでしょ

104 17/11/09(木)18:10:09 No.464566945

調べると氏真くんはむしろよく数年もたせたなってなった

105 17/11/09(木)18:10:13 No.464566961

>伊達は史実を知ると「イメージと違う！奥州の覇王っぽくないいしあんまりかっこよくない！」ってなるけど違う意味で凄い人だと思えてくる ツラの皮の厚さとチンピラ根性はカンストしてると思う いやそれがマイナスになってなくてむしろ人間的な魅力に感じるとこがほんとにすごい

106 17/11/09(木)18:10:29 No.464567020

>信長の忍びの明智見てるとコイツが裏切るのか…って悲しくなる

107 17/11/09(木)18:10:33 No.464567030

織田と戦ってても織田と畿内あたりで戦った連中は地味だと思う…

108 17/11/09(木)18:10:35 No.464567036

上杉タイフーンはマジ計画的だからな… こいつら冬になると関東に来たがる

109 17/11/09(木)18:10:43 No.464567067

なんかたまに能力はめっちゃ優秀だけどコミュニケーション能力が壊滅してるタイプのアスペルガー障害の人いるけど三成もそんな感じだったんだろうか

110 17/11/09(木)18:10:52 No.464567091

センゴク長い漫画だからああ最初の方で読むの止めたのねって 感じのこと言ってる人が結構いるのが残念 へうげものもそうだけどそれなりに長い漫画の宿命かね

111 17/11/09(木)18:11:08 No.464567158

>信長のシェフの明智見てるとコイツが裏切るのか…って悲しくなる

112 17/11/09(木)18:11:44 No.464567294

ただおきちゃんは鼻削いだりメンヘラすぎるんですけお…

113 17/11/09(木)18:12:01 No.464567351

>調べると氏真くんはむしろよく数年もたせたなってなった 武田と敵対した瞬間に即滅亡したから氏真が凄いというより単に周りの外交状況のおかげだけどな

114 17/11/09(木)18:12:04 No.464567364

そんな三成から愚痴の手紙もらって先祖代々取っておいた真田お兄ちゃん

115 17/11/09(木)18:12:25 No.464567443

こんだけボロクソ言われても無能とは言われない辺りマジで有能だったんだろうな…

116 17/11/09(木)18:12:28 No.464567457

上杉は謙信没後にこれでもかってほど見事なお家騒動やらかして それ以降おとなしくなったから良かったですね関東の人たち！

117 17/11/09(木)18:12:43 No.464567515

>武田と敵対した瞬間に即滅亡したから氏真が凄いというより単に周りの外交状況のおかげだけどな すごいとまでは言わんけど最低の暗君みたいな書かれ方してたからな…って

118 17/11/09(木)18:12:58 No.464567561

>なんかたまに能力はめっちゃ優秀だけどコミュニケーション能力が壊滅してるタイプのアスペルガー障害の人いるけど三成もそんな感じだったんだろうか ＫＹエピソードの質量ともに戦国ぶっちぎりナンバーワンなのに なんで自分が他人から不興を買ってるのか本気でわかんなかったみたいだからなあ

119 17/11/09(木)18:13:05 No.464567575

今は信玄とか謙信とかどういう評価なのか気になる 俺その時々のゲームくらいでしか戦国武将のこと知らないから…

120 17/11/09(木)18:13:08 [一条] No.464567587

再評価がくる～！

121 17/11/09(木)18:13:13 No.464567609

センゴクは序盤で落ちたらもう合わないと思う

122 17/11/09(木)18:13:18 No.464567617

関ヶ原の三成はなんか今までのイメージとだいぶ違ったな

123 17/11/09(木)18:13:22 No.464567633

鬼武蔵とか三成とか有能だけど味方に嫌われる人って居るんだなあと

124 17/11/09(木)18:13:28 No.464567647

上杉は関東諸侯が呼んでるから関東に来ていることを無視する人が多い

125 17/11/09(木)18:13:40 No.464567684

>今は信玄とか謙信とかどういう評価なのか気になる >俺その時々のゲームくらいでしか戦国武将のこと知らないから… 概ね蛮族

126 17/11/09(木)18:13:48 No.464567713

有名な三献茶の逸話も江戸時代製っていうから幕府のスレ画へのスタンスはちょっとわからない

127 17/11/09(木)18:13:54 No.464567727

>鬼武蔵 戦死したら味方から喜びの声が上がる人初めて見た

128 17/11/09(木)18:13:58 No.464567747

>そんな三成から愚痴の手紙もらって先祖代々取っておいた真田お兄ちゃん 同じ箱から本多正信との手紙や豊臣政権との外交文書も入ってたんで単に同時期のお手紙をまとめて保管してただけなんじゃないかと言われてる

129 17/11/09(木)18:14:04 No.464567762

悪い話は同僚との諍いばかりだし 領民や部下関連で悪い話ないあたり色々考えちゃうよね…

130 17/11/09(木)18:14:16 No.464567802

ない

131 17/11/09(木)18:15:56 No.464568101

>鬼武蔵とか三成とか有能だけど味方に嫌われる人って居るんだなあと どちらも上からは認められ贔屓もされてたけど…って感じだなと思った

132 17/11/09(木)18:16:01 No.464568112

三成が捕縛されて晒されてるときにさんざん罵倒していった加藤福島と一礼して通っていっただけの忠興くん