17/11/09(木)17:09:53 三成 のスレッド詳細
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画像ファイル名:1510214993743.jpg 17/11/09(木)17:09:53 No.464558381
三成
1 17/11/09(木)17:11:32 No.464558586
私怨しか感じない
2 17/11/09(木)17:12:40 No.464558719
三成に親でも殺されたのか
3 17/11/09(木)17:12:41 No.464558724
20年前くらいの基本的な三成評
4 17/11/09(木)17:12:52 No.464558744
福島正則が立てたスレ
5 17/11/09(木)17:13:00 No.464558760
意外にエピソードの少ない男、光成!
6 17/11/09(木)17:13:35 No.464558838
お前三成の何知っとんねん!
7 17/11/09(木)17:15:59 No.464559202
今川義元は公家の真似事して打ち取られたアホ 武田信玄は領民と部下に慕われる善君 上杉謙信は義の人で伊達政宗は奥州の覇者だった時代
8 17/11/09(木)17:17:03 No.464559351
信玄が部下に慕われてるのは間違いではないし… 全員ではないが
9 17/11/09(木)17:17:33 No.464559417
江戸史観から抜けたのってほんと最近ここ10年だからなぁ
10 17/11/09(木)17:17:42 No.464559432
いくらなんでも言い過ぎだろ…
11 17/11/09(木)17:18:14 No.464559501
三成だけじゃなく西側は全員こんな感じの評価されてたぜ!
12 17/11/09(木)17:19:41 No.464559680
こういう評価の変移も歴史の一つである… 乃木さんとかもそうだよね
13 17/11/09(木)17:20:14 No.464559759
以前の戦国時代感は花の慶次のイメージでいいのかな
14 17/11/09(木)17:21:12 No.464559874
こう褒められるところも徹底してこき下ろすのはなあ…
15 17/11/09(木)17:21:20 No.464559893
こんなエピソードを読んでとかいうから客観的に駄目エピソードが来るのかと思ったら!
16 17/11/09(木)17:21:37 No.464559922
>以前の戦国時代感は花の慶次のイメージでいいのかな まぁあれは(慶次以外)ベタベタだな 後は又左が小物過ぎるくらい
17 17/11/09(木)17:22:30 No.464560033
勝てば官軍っていうか…幕府の情報管理徹底してるなぁ
18 17/11/09(木)17:22:45 No.464560056
江戸史観バリバリ時代なのに家康があまり人気なく秀吉が大人気という不思議
19 17/11/09(木)17:24:45 No.464560315
バブリーな時世も合わさって大出世した秀吉がありがたがられるのは当然かもしれない
20 17/11/09(木)17:26:56 No.464560594
今はクソ真面目だけど忠臣で親友もそれなりにいた人
21 17/11/09(木)17:26:59 No.464560600
北条家なんかは秀吉にボコられるザコくらいの扱いだった
22 17/11/09(木)17:29:01 No.464560834
刑部の逸話とかも絶対曲解するんだろうな
23 17/11/09(木)17:30:38 No.464561047
今川と武田と上杉は評価の上下が激しい 伊達は安定して下がってる
24 17/11/09(木)17:31:11 No.464561113
>バブリーな時世も合わさって大出世した秀吉がありがたがられるのは当然かもしれない どっちかというと没落の象徴なのにな
25 17/11/09(木)17:31:36 No.464561154
大名からは嫌われていたけど領民からの支持はマックスだからプラマイゼロという風潮
26 17/11/09(木)17:32:08 No.464561216
秀吉はその後豊臣時代がクローズアップされて一気に人気落として nov人気が爆発した感じ
27 17/11/09(木)17:32:47 No.464561315
そもそも家康と別に仲悪くなかった話まである石田さんだ
28 17/11/09(木)17:33:29 No.464561407
>>バブリーな時世も合わさって大出世した秀吉がありがたがられるのは当然かもしれない >どっちかというと没落の象徴なのにな 没落したのは息子の代じゃん
29 17/11/09(木)17:34:03 No.464561472
信長も実は保守的だったとか言われてるな
30 17/11/09(木)17:35:02 No.464561601
>信長も実は保守的だったとか言われてるな やってることは完全に足利義教のパクりではあるからな それが保守的かは別として
31 17/11/09(木)17:35:41 No.464561680
>北条家なんかは秀吉にボコられるザコくらいの扱いだった 実際信長からも鈍重なクソ雑魚集団って評価されてるからな
32 17/11/09(木)17:36:02 No.464561730
伊達を不必要にDQN扱いするのはなんとかなんねえかなと思ってる
33 17/11/09(木)17:36:35 No.464561801
ノッブは誰その田舎者みたいな評の時代があったけど神君ageのためにクローズアップされたらしいな
34 17/11/09(木)17:36:50 No.464561841
>>信長も実は保守的だったとか言われてるな >やってることは完全に足利義教のパクりではあるからな >それが保守的かは別として 井沢元彦が言いだしてからやたらその手の言説が増えたけどやってることは全然違うぞ
35 17/11/09(木)17:37:52 No.464561976
ノブは先駆者と言うよりも これいいよってものをなんでも上手く取り入れるのが それはそれで才能だと思うよ
36 17/11/09(木)17:38:44 No.464562086
喉乾いてる時にぬるめのお茶くれるのはいい奴なのでは…?
37 17/11/09(木)17:38:47 No.464562093
いまでも人心掌握下手な扱いなのは本当に下手だったからか
38 17/11/09(木)17:39:00 No.464562123
>>バブリーな時世も合わさって大出世した秀吉がありがたがられるのは当然かもしれない >どっちかというと没落の象徴なのにな そもそも一農民が没落と言えるだけの身分になり上がったのが奇跡的なわけで
39 17/11/09(木)17:39:19 No.464562157
江戸史観って実体のあるものなのかしらん スレ画に関しては色々憚ることは多かったらしいが 今に伝わる戦国のキャラ付けって平和になってから暇に任せて盛ったもん多いしな
40 17/11/09(木)17:40:10 No.464562259
司馬史観!井沢史観!とか殴り合ってるのは見てて面白いね 面白ねえよ…両方滅べよ… 日本戦国時代は馬がポニーサイズとか言ってる奴と同じぐらい害悪だよ
41 17/11/09(木)17:40:35 No.464562311
>江戸史観って実体のあるものなのかしらん 有名なのが 長篠三段撃ち(江戸の創作) 関ケ原の小早川への家康銃での叱咤(距離的に届かない) 島津の蛮行(江戸の創作)
42 17/11/09(木)17:40:41 No.464562324
>いまでも人心掌握下手な扱いなのは本当に下手だったからか 本当に下手だと秀吉に取り立てられたり西軍かき集めたりできないと思うし
43 17/11/09(木)17:40:57 No.464562362
novは政治スタンスみると不良っぽいというよりは学級委員長的な人だよなとは思う
44 17/11/09(木)17:41:26 No.464562430
>司馬史観!井沢史観!とか殴り合ってるのは見てて面白いね >面白ねえよ…両方滅べよ… >日本戦国時代は馬がポニーサイズとか言ってる奴と同じぐらい害悪だよ 実際に当時の馬のサイズがどうだったかは置いといて小さい馬の方が戦場向きと言われてたのは事実
45 17/11/09(木)17:41:34 No.464562448
後は長らく影響あったのは甲陽軍鑑だな
46 17/11/09(木)17:42:04 No.464562526
伊達政宗はなんやかんや良い兄ちゃん感ある
47 17/11/09(木)17:42:12 No.464562549
>長篠三段撃ち(江戸の創作) >関ケ原の小早川への家康銃での叱咤(距離的に届かない) >島津の蛮行(江戸の創作) いや江戸期にそういう創作が花盛りだったのはいいとして政権の政治的な意図なの?て話よ
48 17/11/09(木)17:42:36 No.464562595
>>いまでも人心掌握下手な扱いなのは本当に下手だったからか >本当に下手だと秀吉に取り立てられたり西軍かき集めたりできないと思うし かき集めたのは毛利と宇喜多だけどな 石田はむしろ隠居してたところを引っ張り出された側って見解もあるし
49 17/11/09(木)17:42:51 No.464562627
>日本戦国時代は馬がポニーサイズとか言ってる奴と同じぐらい害悪だよ 高さはそのくらいだけど鎧を着た人間を乗せて走るから筋肉がムッキムキなんだっけ?
50 17/11/09(木)17:43:32 No.464562724
>いや江戸期にそういう創作が花盛りだったのはいいとして政権の政治的な意図なの?て話よ そんな意図が書面として残ってるわけがないからあれだが 神君の威光上げるために信玄が上げられ小早川が不当に下げられてるのはまぁ多分確かだろうというところ
51 17/11/09(木)17:43:44 No.464562751
干し柿の逸話に関しては何の理屈もなくくだらないって言って捨ててる 器が知れるのはこのライターだと思う
52 17/11/09(木)17:44:06 No.464562798
>後は長らく影響あったのは甲陽軍鑑だな なんか言われがあやしくなったとかなんとか聞いたが
53 17/11/09(木)17:44:07 No.464562804
>高さはそのくらいだけど鎧を着た人間を乗せて走るから筋肉がムッキムキなんだっけ? なんかその辺の色んな話聞いてるとばんえい競馬の馬縮めたみたいなイメージになるよね
54 17/11/09(木)17:44:59 No.464562915
関ケ原はそもそも戦ったのが関ケ原ではないんでないかとか 三成は反戦派だったとか 色々まだまだ新説が出てきて十年後にはまったく違うものになってるかもしれない
55 17/11/09(木)17:45:41 No.464563009
ある程度は治安維持と人民心理の統制のために情報コントロールもやむなしだろうけど真実ってそんなにないがしろにされていいものかなあとは思う
56 17/11/09(木)17:46:17 No.464563092
>干し柿の逸話に関しては何の理屈もなくくだらないって言って捨ててる >器が知れるのはこのライターだと思う どこか立派な要素あるかこの逸話?
57 17/11/09(木)17:46:28 No.464563122
狸はウンコを漏らしてないという真実は何故ないがしろにされるのですか
58 17/11/09(木)17:46:59 No.464563186
>狸はウンコを漏らしてないという真実は何故ないがしろにされるのですか 面白いからだ!!
59 17/11/09(木)17:47:24 No.464563244
伊達は世渡りがうまいと言うか よくそれで上手くいったね!?って逸話が多くて 上の人達に嫌われてはいなかったのかなとは思う
60 17/11/09(木)17:47:51 No.464563312
>>後は長らく影響あったのは甲陽軍鑑だな >なんか言われがあやしくなったとかなんとか聞いたが 最近では一周回って無根拠に信用はできないけど参考史料にはなるくらいの立ち位置になった
61 17/11/09(木)17:48:23 No.464563379
>上の人達に嫌われてはいなかったのかなとは思う むしろ上の人 特に上のホモに気に入られた
62 17/11/09(木)17:49:00 No.464563466
>最近では一周回って無根拠に信用はできないけど参考史料にはなるくらいの立ち位置になった あれは読み方にコツがあるのよみたいな話になったよね つい数年前まで歴オタからはゴミ箱直行みたいな扱いされてた気がするのに
63 17/11/09(木)17:50:18 No.464563643
>伊達は世渡りがうまいと言うか >よくそれで上手くいったね!?って逸話が多くて >上の人達に嫌われてはいなかったのかなとは思う 若い頃の奥州での暴れまわりっぷりも他の戦国武将の若い頃に比べて全然見劣りしないんだけどな
64 17/11/09(木)17:50:20 No.464563651
>あれは読み方にコツがあるのよみたいな話になったよね 風俗と人物名に史実性が確認されただけで戦史としての評価は揺るいでないと思うぞ
65 17/11/09(木)17:50:48 No.464563719
伊達は史実を知ると「イメージと違う!奥州の覇王っぽくないいしあんまりかっこよくない!」ってなるけど違う意味で凄い人だと思えてくる
66 17/11/09(木)17:52:16 No.464563958
伊達の殿様はうまいこと有耶無耶にしてやったぜ片倉ぁ~って 上の人の掌上で喜んでる感じがすごくかわいい 一歩間違えたら死ぬようなことばっかりやってる
67 17/11/09(木)17:53:28 No.464564122
新田開発しまくって実情100万石クラスにまでしたのは凄いぞ独眼竜
68 17/11/09(木)17:54:55 No.464564333
(1980)今川義元クソ過ぎる! (1990)今川義元デカいだけでクソ過ぎる! (2000)今川義元部下が優秀なだけでクソ過ぎる! (2010)今川義元有能 (現在)有能だけど桶狭間で撃たれたのはやっぱり無能じゃねぇの
69 17/11/09(木)17:55:01 No.464564344
料理大好きおじさん
70 17/11/09(木)17:55:50 No.464564485
戦下手って言われる一番の理由の忍城水攻めだけど あれ強行したの秀吉で現場の三成は他の武将と あの人何考えてんのって愚痴ってた手紙が見つかったって前に見たなぁ
71 17/11/09(木)17:56:10 No.464564534
>>あれは読み方にコツがあるのよみたいな話になったよね >風俗と人物名に史実性が確認されただけで戦史としての評価は揺るいでないと思うぞ 正確には甲陽軍鑑は戦史じゃないけどね
72 17/11/09(木)17:57:12 No.464564707
へうげもの読んでこの時代の辺り興味湧いたんだけど何か面白い読み物ないかな
73 17/11/09(木)17:57:15 No.464564716
独眼竜が開拓したから今の仙台があるんだっけ
74 17/11/09(木)17:57:43 No.464564780
桶狭間も毎年話が変わる戦いよね 義元さんがついうっかり死ぬのが悪い
75 17/11/09(木)17:57:51 No.464564805
>へうげもの読んでこの時代の辺り興味湧いたんだけど何か面白い読み物ないかな 一杯ありすぎるだろ! センゴクとかは?
76 17/11/09(木)17:57:54 No.464564811
どうでもいいけど唐突に横文字が入って >アメリカン、ブレンド、エスプレッソである。 はズルい、違いの分かる男過ぎる
77 17/11/09(木)18:00:02 No.464565174
ボロクソ言われてるけど何が悪いのかわからない
78 17/11/09(木)18:00:56 No.464565338
>ボロクソ言われてるけど何が悪いのかわからない 時代 あと朝鮮戦役での立ち回り
79 17/11/09(木)18:01:01 No.464565351
>>へうげもの読んでこの時代の辺り興味湧いたんだけど何か面白い読み物ないかな >一杯ありすぎるだろ! >センゴクとかは? ごめんね‥歴史素人だからどこから読んでいいか分かんなかったんだ‥ありがとう読んでみる
80 17/11/09(木)18:02:35 No.464565593
東軍眼鏡を外してごらん
81 17/11/09(木)18:02:55 No.464565651
やたら信長が改革者って言われるのは堺屋太一とかプレジデントあたりが原因の印象がある
82 17/11/09(木)18:03:55 No.464565795
幕末も地味にめちゃくちゃ評価変わってるよね 龍馬と新撰組が激戦区
83 17/11/09(木)18:04:27 No.464565887
>あと朝鮮戦役での立ち回り おかえり清正くん貸したお米返して
84 17/11/09(木)18:04:31 No.464565904
へうげもののせいでミツナリスキーになってしまった
85 17/11/09(木)18:04:35 No.464565910
ただセンゴクは巻数多いぞ! 週間で10年以上続けてるから現在53巻!
86 17/11/09(木)18:04:37 No.464565912
>東軍眼鏡を外してごらん 了解! 江戸眼鏡装着!
87 17/11/09(木)18:04:48 No.464565933
novと戦ってるか否かで漫画とかで取り上げられる頻度が違いすぎる 北条が地味扱いされる原因は多分そこだと思う
88 17/11/09(木)18:05:26 No.464566043
>novと戦ってるか否かで漫画とかで取り上げられる頻度が違いすぎる >北条が地味扱いされる原因は多分そこだと思う 伊達超人気じゃん!
89 17/11/09(木)18:05:57 No.464566132
センゴク読んでたけど途中センゴク関係なくなってnovの話ばっかりになったあたりに限界を感じた
90 17/11/09(木)18:06:00 No.464566149
>>ボロクソ言われてるけど何が悪いのかわからない >時代 >あと朝鮮戦役での立ち回り 蔚山城で飢餓に苦しみながら籠城してた清正に「貸した兵糧の返済期限過ぎてるんだけどいつ返してくれんの?」って手紙送りつけてくるのは役目上仕方ないとはいえ空気読めなさすぎる
91 17/11/09(木)18:06:59 No.464566326
まあミッチーが鼻持ちならないクソ野郎なのは間違いではないと思う 物語で読むと感動を誘うめっちゃいい奴だけど 絶対に同僚になって一緒に働きたくはない
92 17/11/09(木)18:07:11 No.464566378
>センゴク読んでたけど途中センゴク関係なくなってnovの話ばっかりになったあたりに限界を感じた センゴク一統記のころはほぼ秀吉主役だったけど最終章になってからはずっと権兵衛が出ずっぱりだぞ
93 17/11/09(木)18:07:33 No.464566445
>幕末も地味にめちゃくちゃ評価変わってるよね >龍馬と新撰組が激戦区 新撰組は明治政府にとってはお邪魔キャラだからな…
94 17/11/09(木)18:07:36 No.464566455
天下人になるべきは伊達だから当然の扱いね
95 17/11/09(木)18:07:57 No.464566530
>蔚山城で飢餓に苦しみながら籠城してた清正に「貸した兵糧の返済期限過ぎてるんだけどいつ返してくれんの?」って手紙送りつけてくるのは役目上仕方ないとはいえ空気読めなさすぎる 本人としてはこれが挑発のつもりじゃないというからびっくりだよね…
96 17/11/09(木)18:08:13 No.464566563
戦国時代の関東とか結構荒れてて面白いけど 北条がどーんっと構えちゃってからは 小競り合いがたまに起きる程度で平和… 秀吉が来た!
97 17/11/09(木)18:08:28 No.464566615
正直他の連中の信用ならなさ過ぎて重要な役職を身内で固めるのも仕方ないよね…ってなる
98 17/11/09(木)18:08:33 No.464566627
八重の桜のお陰で国を売った売国奴扱いだったおっさんが実はまったく逆のことしてたことが判明してたりしたな
99 17/11/09(木)18:08:36 No.464566638
信長の忍びの三成見てるとコイツが裏切るのか…って悲しくなる
100 17/11/09(木)18:09:02 [上杉] No.464566719
>戦国時代の関東とか結構荒れてて面白いけど >北条がどーんっと構えちゃってからは >小競り合いがたまに起きる程度で平和… >秀吉が来た! ちわ~ 定期便で~す
101 17/11/09(木)18:09:33 No.464566835
>ボロクソ言われてるけど何が悪いのかわからない 空気の読めないところかな 細川忠興だったかとめちゃくちゃ仲が悪いのでなんとか関係修復したいと思って呼ぶ 呼ばれてきた細川忠興の前に柿をぽんと置いて「柿好きだったよね、食べていいよ」 案の定失敗したって話を読んだことある
102 17/11/09(木)18:10:05 No.464566936
http://www.gamecity.ne.jp/taishi/area_rank.html とりあえず人気という面では地元滋賀ですらトップ10には入れてないな三成
103 17/11/09(木)18:10:06 No.464566938
人間なんだから良いところも悪いところもあるでしょ
104 17/11/09(木)18:10:09 No.464566945
調べると氏真くんはむしろよく数年もたせたなってなった
105 17/11/09(木)18:10:13 No.464566961
>伊達は史実を知ると「イメージと違う!奥州の覇王っぽくないいしあんまりかっこよくない!」ってなるけど違う意味で凄い人だと思えてくる ツラの皮の厚さとチンピラ根性はカンストしてると思う いやそれがマイナスになってなくてむしろ人間的な魅力に感じるとこがほんとにすごい
106 17/11/09(木)18:10:29 No.464567020
>信長の忍びの明智見てるとコイツが裏切るのか…って悲しくなる
107 17/11/09(木)18:10:33 No.464567030
織田と戦ってても織田と畿内あたりで戦った連中は地味だと思う…
108 17/11/09(木)18:10:35 No.464567036
上杉タイフーンはマジ計画的だからな… こいつら冬になると関東に来たがる
109 17/11/09(木)18:10:43 No.464567067
なんかたまに能力はめっちゃ優秀だけどコミュニケーション能力が壊滅してるタイプのアスペルガー障害の人いるけど三成もそんな感じだったんだろうか
110 17/11/09(木)18:10:52 No.464567091
センゴク長い漫画だからああ最初の方で読むの止めたのねって 感じのこと言ってる人が結構いるのが残念 へうげものもそうだけどそれなりに長い漫画の宿命かね
111 17/11/09(木)18:11:08 No.464567158
>信長のシェフの明智見てるとコイツが裏切るのか…って悲しくなる
112 17/11/09(木)18:11:44 No.464567294
ただおきちゃんは鼻削いだりメンヘラすぎるんですけお…
113 17/11/09(木)18:12:01 No.464567351
>調べると氏真くんはむしろよく数年もたせたなってなった 武田と敵対した瞬間に即滅亡したから氏真が凄いというより単に周りの外交状況のおかげだけどな
114 17/11/09(木)18:12:04 No.464567364
そんな三成から愚痴の手紙もらって先祖代々取っておいた真田お兄ちゃん
115 17/11/09(木)18:12:25 No.464567443
こんだけボロクソ言われても無能とは言われない辺りマジで有能だったんだろうな…
116 17/11/09(木)18:12:28 No.464567457
上杉は謙信没後にこれでもかってほど見事なお家騒動やらかして それ以降おとなしくなったから良かったですね関東の人たち!
117 17/11/09(木)18:12:43 No.464567515
>武田と敵対した瞬間に即滅亡したから氏真が凄いというより単に周りの外交状況のおかげだけどな すごいとまでは言わんけど最低の暗君みたいな書かれ方してたからな…って
118 17/11/09(木)18:12:58 No.464567561
>なんかたまに能力はめっちゃ優秀だけどコミュニケーション能力が壊滅してるタイプのアスペルガー障害の人いるけど三成もそんな感じだったんだろうか KYエピソードの質量ともに戦国ぶっちぎりナンバーワンなのに なんで自分が他人から不興を買ってるのか本気でわかんなかったみたいだからなあ
119 17/11/09(木)18:13:05 No.464567575
今は信玄とか謙信とかどういう評価なのか気になる 俺その時々のゲームくらいでしか戦国武将のこと知らないから…
120 17/11/09(木)18:13:08 [一条] No.464567587
再評価がくる~!
121 17/11/09(木)18:13:13 No.464567609
センゴクは序盤で落ちたらもう合わないと思う
122 17/11/09(木)18:13:18 No.464567617
関ヶ原の三成はなんか今までのイメージとだいぶ違ったな
123 17/11/09(木)18:13:22 No.464567633
鬼武蔵とか三成とか有能だけど味方に嫌われる人って居るんだなあと
124 17/11/09(木)18:13:28 No.464567647
上杉は関東諸侯が呼んでるから関東に来ていることを無視する人が多い
125 17/11/09(木)18:13:40 No.464567684
>今は信玄とか謙信とかどういう評価なのか気になる >俺その時々のゲームくらいでしか戦国武将のこと知らないから… 概ね蛮族
126 17/11/09(木)18:13:48 No.464567713
有名な三献茶の逸話も江戸時代製っていうから幕府のスレ画へのスタンスはちょっとわからない
127 17/11/09(木)18:13:54 No.464567727
>鬼武蔵 戦死したら味方から喜びの声が上がる人初めて見た
128 17/11/09(木)18:13:58 No.464567747
>そんな三成から愚痴の手紙もらって先祖代々取っておいた真田お兄ちゃん 同じ箱から本多正信との手紙や豊臣政権との外交文書も入ってたんで単に同時期のお手紙をまとめて保管してただけなんじゃないかと言われてる
129 17/11/09(木)18:14:04 No.464567762
悪い話は同僚との諍いばかりだし 領民や部下関連で悪い話ないあたり色々考えちゃうよね…
130 17/11/09(木)18:14:16 No.464567802
ない
131 17/11/09(木)18:15:56 No.464568101
>鬼武蔵とか三成とか有能だけど味方に嫌われる人って居るんだなあと どちらも上からは認められ贔屓もされてたけど…って感じだなと思った
132 17/11/09(木)18:16:01 No.464568112
三成が捕縛されて晒されてるときにさんざん罵倒していった加藤福島と一礼して通っていっただけの忠興くん