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22/12/22(木)22:02:51 No.1006872474
>夜は転落人生
1 22/12/22(木)22:12:17 No.1006876662
それぞれの裁き自体はまあわからんでもないけど 焚き付けたのはお前やろがい！！というツッコミが頭から離れない
2 22/12/22(木)22:13:21 No.1006877121
めんどくさくなりそうな関係は早々に精算しとかないとね 曹操だけに
3 22/12/22(木)22:15:16 No.1006877987
攻められてもうダメってなったら何も奪わせないように街に火をかけるものなんだっけ
4 22/12/22(木)22:16:22 No.1006878483
>攻められてもうダメってなったら何も奪わせないように街に火をかけるものなんだっけ うｎ
5 22/12/22(木)22:17:17 No.1006878851
これ噂になったらもう計略で寝返ってもらえないじゃん
6 22/12/22(木)22:19:01 No.1006879610
>これ噂になったらもう計略で寝返ってもらえないじゃん 主君を売る馬鹿が減っていいことじゃん
7 22/12/22(木)22:20:11 No.1006880134
>これ噂になったらもう計略で寝返ってもらえないじゃん ここ獲ればもう最強になるからそんな計略はいらなくなる
8 22/12/22(木)22:20:51 No.1006880433
>これ噂になったらもう計略で寝返ってもらえないじゃん 裏切るにもマナーあるんだよ 無条件でホイホイ裏切る奴は敵からも味方からも信用されない
9 22/12/22(木)22:22:21 No.1006881111
>無条件でホイホイ裏切る奴は敵からも味方からも信用されない 条件あるじゃん！
10 22/12/22(木)22:23:28 No.1006881628
>条件あるじゃん！ ないだろ 主君を裏切るに足る理由が必要なの それなしに裏切る奴は基本アウト
11 22/12/22(木)22:25:06 No.1006882338
逃げ上手の若様の序盤で出てきた裏切り者は本当に駄目な裏切り者だった
12 22/12/22(木)22:26:43 No.1006883040
こっちより吉平の家の間男の方がすき
13 22/12/22(木)22:26:57 No.1006883136
>主君を裏切るに足る理由が必要なの >それなしに裏切る奴は基本アウト つまり大義とかそういうの？
14 22/12/22(木)22:27:07 No.1006883213
戦争と同じで大義名分が大事ってことか
15 22/12/22(木)22:27:10 No.1006883239
甲州征伐も調略で裏切った穴山はセーフ 自分から裏切った小山田はアウトだったのに…
16 22/12/22(木)22:27:18 No.1006883307
張魯も最初はさっさと降伏しようと思ってたけど閻圃が 「一戦もしないで降伏したら舐められる舐められたらアカン」 って言ったので戦ってから降伏してそれでスレ画の通り曹操に厚遇された
17 22/12/22(木)22:27:34 No.1006883441
だから反骨があるやつはころす
18 22/12/22(木)22:28:06 No.1006883699
金と地位用意してやるから裏切れはまあ裏切る理由としては最低の部類だよね そんなやつを今後も信用出来るかというと…
19 22/12/22(木)22:28:09 No.1006883718
>つまり大義とかそういうの？ 例えば張飛を裏切った奴って基本的に張飛に酷い目にあわされたじゃん？ だから裏切った後もちゃんと迎えられるの 自分の都合でいきなり裏切りますなんて奴を味方にしたらどう考えてもヤバいっての
20 22/12/22(木)22:28:51 No.1006884053
>めんどくさくなりそうな関係は早々に精算しとかないとね >曹操だけに こやつの首をはねて見せしめとせよ
21 22/12/22(木)22:29:09 No.1006884185
どんなに劣勢でも一回くらいは戦わないとメンツ的にダメでしょ… 寝返るなら負けた後でいい
22 22/12/22(木)22:29:59 No.1006884543
>>めんどくさくなりそうな関係は早々に精算しとかないとね >>曹操だけに >こやつの首をはねて見せしめとせよ そうそう×1
23 22/12/22(木)22:30:30 No.1006884798
金で裏切ったやつはまた金で裏切るからな
24 22/12/22(木)22:31:14 No.1006885159
>金で裏切ったやつはまた金で裏切るからな 裏切らないだけの金を与え続ければ安泰ってことじゃん！
25 22/12/22(木)22:32:00 No.1006885485
>張魯も最初はさっさと降伏しようと思ってたけど閻圃が >「一戦もしないで降伏したら舐められる舐められたらアカン」 >って言ったので戦ってから降伏してそれでスレ画の通り曹操に厚遇された わりと押してたけどギャグみたいな理由で負けてなかったっけ？
26 22/12/22(木)22:32:15 No.1006885606
>>金で裏切ったやつはまた金で裏切るからな >裏切らないだけの金を与え続ければ安泰ってことじゃん！ そこまでして飼いたいやつか？
27 22/12/22(木)22:32:49 No.1006885872
これ持ちかけられた楊松はどうすれば正解だったんです？ 突っぱねるのか「いや実は前から怨みがあって…」と大義アピールしつつ調略に乗るのか
28 22/12/22(木)22:32:51 No.1006885895
>裏切らないだけの金を与え続ければ安泰ってことじゃん！ もったいないので斬れっ
29 22/12/22(木)22:33:00 No.1006885966
>そうそう×1 これで首二つか…
30 22/12/22(木)22:33:20 No.1006886103
別の漫画で神通力で暗殺者を見抜いたフリしたいからお前暗殺者役やってって部下にやらせて そんで口封じにそのまま処刑した話もあったよね
31 22/12/22(木)22:33:32 No.1006886196
>甲州征伐も調略で裏切った穴山はセーフ >自分から裏切った小山田はアウトだったのに… 小山田さんはずっとついて行ったけど最後の最後のどうにもならない状況で裏切ったのに酷いってなった
32 22/12/22(木)22:34:26 No.1006886617
>これ持ちかけられた楊松はどうすれば正解だったんです？ >突っぱねるのか「いや実は前から怨みがあって…」と大義アピールしつつ調略に乗るのか >張魯も最初はさっさと降伏しようと思ってたけど閻圃が >「一戦もしないで降伏したら舐められる舐められたらアカン」 >って言ったので戦ってから降伏してそれでスレ画の通り曹操に厚遇された らしいので突っぱねてればよかったんじゃね？
33 22/12/22(木)22:34:41 No.1006886725
これとあと妾と使用人が密通してなんやかやあって曹操に寝返ったけど 後で主人を裏切る卑怯者とか言ってころころされるのが酷いと思った
34 22/12/22(木)22:34:42 No.1006886732
>これ持ちかけられた楊松はどうすれば正解だったんです？ >突っぱねるのか「いや実は前から怨みがあって…」と大義アピールしつつ調略に乗るのか 突っぱねが正解 そうすれば戦後に信用できるやつって株が上がる
35 22/12/22(木)22:35:04 No.1006886909
>これ持ちかけられた楊松はどうすれば正解だったんです？ >突っぱねるのか「いや実は前から怨みがあって…」と大義アピールしつつ調略に乗るのか 突っぱねたうえで主君と一緒にちょっと戦って程よいところで説得して一緒に降伏する
36 22/12/22(木)22:38:30 No.1006888465
でも金で寝返るクズだと当たり付けられてるからこういう使者がくるわけで…
37 22/12/22(木)22:39:05 No.1006888728
将軍仕草は難しいのうあんちゃん…
38 22/12/22(木)22:39:06 No.1006888735
三顧の礼されたらまあ裏切ってヨシ
39 22/12/22(木)22:39:13 No.1006888798
簡単に寝返ってくるやつは簡単に裏切るってことか
40 22/12/22(木)22:39:49 No.1006889099
陽平関の戦いは張魯側が結構押してて一回マジで撤退するかとなったんだけど なんか迷子になって敵陣に迷い込んだ部隊が出た で慌てて味方を呼ぶために太鼓を叩かせた すると張魯の軍は奇襲と勘違いして散り散りになった こうして曹操は勝利を掴んだのだった
41 22/12/22(木)22:40:46 No.1006889554
>将軍仕草は難しいのうあんちゃん… 単純に能力ビミョーで金に目がくらんで寝返るようなやつだから切られただけかもしれない 能力あれば曹操だし使った可能性も高い
42 22/12/22(木)22:42:31 No.1006890372
まぁどんなに裏切る正当な理由があっても頭の形が気に入らなかったら斬るんですけどね
43 22/12/22(木)22:42:32 No.1006890375
>単純に能力ビミョーで金に目がくらんで寝返るようなやつだから切られただけかもしれない >能力あれば曹操だし使った可能性も高い 曹操は呂布もしっかり斬ってる 信用できん奴は殺すマンよ曹操は 陳平をたとえに出したけど陳平は劉邦が死んだ後も尽くした忠臣
44 22/12/22(木)22:42:32 No.1006890378
こういう話はまだ合理にのっとってるから分かる 戦国大名が贈り物で「むむっ！ 私にこれを贈るとはこういう意味か！」してるの 変な意味に取られそうで怖すぎる…ってなる
45 22/12/22(木)22:42:42 No.1006890443
コウモリ野郎はダメって事か
46 22/12/22(木)22:43:15 No.1006890652
>>単純に能力ビミョーで金に目がくらんで寝返るようなやつだから切られただけかもしれない >>能力あれば曹操だし使った可能性も高い >曹操は呂布もしっかり斬ってる >信用できん奴は殺すマンよ曹操は >陳平をたとえに出したけど陳平は劉邦が死んだ後も尽くした忠臣 結構悩んでたじゃねえか呂布の時
47 22/12/22(木)22:44:02 No.1006890965
黄金で調略したのに酷い まあこれで裏切っても先がねえなって見通せないとダメか
48 22/12/22(木)22:44:48 No.1006891270
味方売ったうえで曹操に投降して許された奴ってひょっとしていない？
49 22/12/22(木)22:44:49 No.1006891282
>こういう話はまだ合理にのっとってるから分かる >戦国大名が贈り物で「むむっ！ 私にこれを贈るとはこういう意味か！」してるの >変な意味に取られそうで怖すぎる…ってなる 教養あったら理解できるから 理解できねー奴は「あっち側」の人間だからいらない人
50 22/12/22(木)22:44:54 No.1006891326
爵位を約束する手紙つけておいて流石にこれは 曹操にも義がないのでは
51 22/12/22(木)22:44:59 No.1006891365
曹操の疑心暗鬼とかちょっと病的なくらいの用心深さとか逸話になるくらいだし味方としても付き合いづら過ぎる…
52 22/12/22(木)22:45:11 No.1006891457
こいつ馬超の時の前科あるからそれも加味されたかも
53 22/12/22(木)22:45:19 No.1006891520
別に裏切ってないし劉備様からも気に入られてるけど面がムカつくから魏延コロコロしたい
54 22/12/22(木)22:45:28 No.1006891579
俺は裏切られせるのは大好きだけど裏切者は大っきらいなんだよォ！
55 22/12/22(木)22:45:30 No.1006891590
陳平はなんであんなに忠義尽くすの…ってなる 呂氏に取り入ってそれなりの地位で生きていくこともできたろうに
56 22/12/22(木)22:45:31 No.1006891600
>爵位を約束する手紙つけておいて流石にこれは >曹操にも義がないのでは 俺が裏切るのはいいが他人が裏切るのはダメ
57 22/12/22(木)22:45:53 No.1006891752
>味方売ったうえで曹操に投降して許された奴ってひょっとしていない？ 許攸とか
58 22/12/22(木)22:46:07 No.1006891840
一応擁護するとしたらこいつは演義でしかいない存在
59 22/12/22(木)22:46:48 No.1006892149
呪いのゴールドアーマー
60 22/12/22(木)22:46:58 No.1006892219
主君に冷遇されましたとか これこれこういう縁があって主君とは袂を分かったのですとか 出来る限り忠はしましたのですが…とか そういうのは必要 なんかそっちのほうが優位そうなんでなんて理由で裏切る奴を重用できるか
61 22/12/22(木)22:47:34 No.1006892450
>許攸とか 許されたかなぁ！？
62 22/12/22(木)22:48:08 No.1006892718
>爵位を約束する手紙つけておいて流石にこれは >曹操にも義がないのでは 天下にバレなければセーフ
63 22/12/22(木)22:48:38 No.1006892910
金と爵位で簡単に転ぶやつをより街を焼かずに降伏した有能な将軍を重用するのは当たり前っちゃ当たり前
64 22/12/22(木)22:48:54 No.1006893041
息子殺して自分も死にかけた賈詡は許してるし難しいものだ
65 22/12/22(木)22:49:34 No.1006893329
>息子殺して自分も死にかけた賈詡は許してるし難しいものだ あれはだって…理由が…
66 22/12/22(木)22:49:38 No.1006893360
>息子殺して自分も死にかけた賈詡は許してるし難しいものだ こいつは地味だけど筋は通してるから 袁紹有利なタイミングで曹操に降伏とか
67 22/12/22(木)22:50:43 No.1006893811
まぁ賈詡は主君裏切ってないしな
68 22/12/22(木)22:51:01 No.1006893948
曹操を信用する方が悪い所はある
69 22/12/22(木)22:51:28 No.1006894143
賈詡っつーか張繍のときはまずほぼ100%曹操の落ち度から始まってるわけで…
70 22/12/22(木)22:52:15 No.1006894452
ちょっと人妻に手を出して息子が死ぬきっかけになっただけなのに酷い言われようだ
71 22/12/22(木)22:52:34 No.1006894617
>>息子殺して自分も死にかけた賈詡は許してるし難しいものだ >こいつは地味だけど筋は通してるから >袁紹有利なタイミングで曹操に降伏とか 曹操と袁紹が官渡で対峙すると、袁紹は張繡を味方に引き入れようとした。張繡がこれに応じようとすると、賈詡は曹操に降るよう進言した。張繡が「袁紹の方が曹操より強大であり、その上曹操とは仇敵の間柄ではないか」と渋ると、賈詡は曹操が天子を擁していること、弱小である曹操だからこそ味方になる勢力を必ず厚遇してくれること、天下を狙う曹操なら個人的な怨恨を水に流すことで、自分の徳を内外に知らしめようとするに違いないこと、を理由に挙げた。張繡が賈詡の意見に従い曹操に降伏すると、賈詡の言うとおりに曹操は彼らを礼遇した。賈詡は曹操の上奏により執金吾に、次いで冀州牧・参司空軍事に任じられ、以後は曹操の参謀として働いた。
72 22/12/22(木)22:52:47 No.1006894705
例えば戦国時代でも武田勝頼の家来の 穴山梅雪は事前に打ち合わせの上で 裏切ったので許されたけど 負け確定したあたりでいきなり裏切った 小山田信茂はスレ画と同じように信長に処刑されてる
73 22/12/22(木)22:53:19 No.1006894979
>息子殺して自分も死にかけた賈詡は許してるし難しいものだ 張繡「投降しても殺されない？」 賈詡「対袁紹でギリギリの今以外許されるタイミングないですよそれどころから恩が売れます」
74 22/12/22(木)22:53:48 No.1006895178
ちょっと利益提示しただけで主君裏切るような奴は信用できねぇよなぁ！
75 22/12/22(木)22:53:53 No.1006895224
>>>息子殺して自分も死にかけた賈詡は許してるし難しいものだ >>こいつは地味だけど筋は通してるから >>袁紹有利なタイミングで曹操に降伏とか >曹操と袁紹が官渡で対峙すると、袁紹は張繡を味方に引き入れようとした。張繡がこれに応じようとすると、賈詡は曹操に降るよう進言した。張繡が「袁紹の方が曹操より強大であり、その上曹操とは仇敵の間柄ではないか」と渋ると、賈詡は曹操が天子を擁していること、弱小である曹操だからこそ味方になる勢力を必ず厚遇してくれること、天下を狙う曹操なら個人的な怨恨を水に流すことで、自分の徳を内外に知らしめようとするに違いないこと、を理由に挙げた。張繡が賈詡の意見に従い曹操に降伏すると、賈詡の言うとおりに曹操は彼らを礼遇した。賈詡は曹操の上奏により執金吾に、次いで冀州牧・参司空軍事に任じられ、以後は曹操の参謀として働いた。 これでちゃんと賈詡の言うことを聞く張繍も懐が広いというか器がでかいというか
76 22/12/22(木)22:54:40 No.1006895562
裏切りこそ作法が必要だよね
77 22/12/22(木)22:54:59 No.1006895707
一門衆とか身内で厚遇されてた癖に金勘定で裏切る奴は味方になっても旗色悪くなったら速攻裏切るから信用できねえってのは全世界共通
78 22/12/22(木)22:56:13 No.1006896238
「裏切ってくれたらすごい量の金銀財宝あげる！」って言われてこんな感じに裏切って 約束通りものすごい量の金銀財宝で埋め殺された人って誰だっけ？
79 22/12/22(木)22:56:26 No.1006896324
>小山田信茂はスレ画と同じように信長に処刑されてる 真田「ばっかだなー」
80 22/12/22(木)22:57:34 No.1006896787
>これでちゃんと賈詡の言うことを聞く張繍も懐が広いというか器がでかいというか 蒼天航路のこの二人が一番好き
81 22/12/22(木)22:57:37 No.1006896812
帰順する時は ちゃんと相手が自分を許す理由がある時を見極めないとね
82 22/12/22(木)22:58:02 No.1006896984
賈詡は地雷原のど真ん中から生還したような感じでピンポイントで地雷を避けて立ち回ったからな 未来からの転生者だって言われても信じるわ
83 22/12/22(木)22:59:39 No.1006897673
賈詡はリカクシを勝たせつつこいつら駄目だなってなったら 早々に見限ったり世渡りが上手すぎる
84 22/12/22(木)22:59:58 No.1006897795
関ヶ原も裏切りの代名詞になっちゃった小早川も前もって何度も黒田と打ち合わせした結果だしな 前準備なしに小早川に便乗して裏切った大名は減封されてるし
85 22/12/22(木)23:00:06 No.1006897869
黄忠が殺されそうだからやめろや！で裏切ったのに黄忠は歓迎されて魏延はボロクソに言われるの不条理じゃない？
86 22/12/22(木)23:00:07 No.1006897880
関羽の人気は絶対裏切らんかったからと聞く
87 22/12/22(木)23:00:28 No.1006898011
この時ついでにゲットしたのが龐徳
88 22/12/22(木)23:00:42 No.1006898117
何で生き延びれたか不思議になる劉備
89 22/12/22(木)23:00:56 No.1006898215
でもお前に降伏なんかするか！って言って負けた後に降伏したら なんか男に二言がありそうで嫌じゃない？
90 22/12/22(木)23:01:11 No.1006898309
>黄忠が殺されそうだからやめろや！で裏切ったのに黄忠は歓迎されて魏延はボロクソに言われるの不条理じゃない？ お前の顔が気に食わない
91 22/12/22(木)23:01:14 No.1006898324
>息子殺して自分も死にかけた賈詡は許してるし難しいものだ 部下全員からダメだってって言われて張繍からも上げませんよって言われて寝取って 命からがらお家帰ったら嫁から馬鹿じゃねえの？お前が死ねよ実家に帰るって言われてるぐらい曹操が悪いから
92 22/12/22(木)23:01:42 No.1006898534
>関ヶ原も裏切りの代名詞になっちゃった小早川も前もって何度も黒田と打ち合わせした結果だしな >前準備なしに小早川に便乗して裏切った大名は減封されてるし 前もって内通してた脇坂・領土そのまま 直前でギリ手紙を送った朽木・領土半分 便乗した赤座小川・改易 分かりやすい
93 22/12/22(木)23:01:59 No.1006898647
魏延が孔明にやたら嫌われてたのは所属派閥の関係だみたいな話はあったな
94 22/12/22(木)23:02:07 No.1006898714
>>息子殺して自分も死にかけた賈詡は許してるし難しいものだ >部下全員からダメだってって言われて張繍からも上げませんよって言われて寝取って >命からがらお家帰ったら嫁から馬鹿じゃねえの？お前が死ねよ実家に帰るって言われてるぐらい曹操が悪いから すまない…本当にすまない悪来…
95 22/12/22(木)23:02:42 No.1006898936
なるほど勉強になるスレだ 今度裏切る時はぜひ参考にさせてもらう
96 22/12/22(木)23:03:00 No.1006899057
史実でも魏延って孔明に嫌われてたの？
97 22/12/22(木)23:03:01 No.1006899064
カクはタイミングも完璧ではあったけどやった事考えても魏であそこまで出世してるのはマジすげぇ
98 22/12/22(木)23:03:07 No.1006899106
俺はちんこを擦って負けるとも ちんこを出す！
99 22/12/22(木)23:03:23 No.1006899186
>関羽の人気は絶対裏切らんかったからと聞く 曹操に雇われてた方が明らかにいい暮らしできるのに帰参するからね
100 22/12/22(木)23:03:24 No.1006899195
>なるほど勉強になるスレだ >今度裏切る時はぜひ参考にさせてもらう 斬れっ！
101 22/12/22(木)23:03:49 No.1006899375
>史実でも魏延って孔明に嫌われてたの？ メタクソになってるは演義だよ ただ無骨で人と反り合わなくてトラブル起こしてるってのは本当
102 22/12/22(木)23:04:18 No.1006899549
スレ画は演義の架空の人物だし曹操のsageエピソードと考えた方がいいんじゃないの？
103 22/12/22(木)23:04:22 No.1006899570
>史実でも魏延って孔明に嫌われてたの？ 仲良し
104 22/12/22(木)23:04:30 No.1006899623
>史実でも魏延って孔明に嫌われてたの？ いや別に ただ孔明死後に魏延を処理するように手配してたから扱いにくいとは思ってたんじゃないだろうか
105 22/12/22(木)23:05:43 No.1006900040
>スレ画は演義の架空の人物だし曹操のsageエピソードと考えた方がいいんじゃないの？ どっちかというと張魯下げのための人 こんなんを重宝してたからっていう ただ降伏の時の潔さとその後の曹操の扱いは史実
106 22/12/22(木)23:05:52 No.1006900093
>>なるほど勉強になるスレだ >>今度裏切る時はぜひ参考にさせてもらう >斬れっ！ なんですと
107 22/12/22(木)23:06:25 No.1006900307
裏切るにもタイミングとやり方ってもんがあって 戦争が始まる前のチーム分けの段階であっちに付くこっちに寝返るはほぼ確実にセーフ あとは寝返るのもなるほど仕方ないと相手方が思うような道理 ないしそうせざるを得ない血縁の関係があってとかも腹立つけどしょうがねえかって扱いになることが多い 画像みたいに金銀や名壁（翡翠や瑪瑙や紫水晶みたいな貴石を宝飾品として加工したやつ）といった現物の欲得に負けたり 戦後の地位保証を目当てに所属してるチームを裏切るのは断罪されたりマジクソ野郎呼ばわりされる
108 22/12/22(木)23:07:26 No.1006900683
張繍の時の曹操はマジでどうかしすぎてると思う
109 22/12/22(木)23:08:14 No.1006901006
ここらへんの裏切り作法というか敵対作法をある程度わからないと劉備が律儀者扱いだった理由がわからないと思う
110 22/12/22(木)23:08:42 No.1006901198
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111 22/12/22(木)23:09:04 No.1006901336
法正は現実では人徳が…あったんだろ…？