No.1037943156 23/03/19(日)17:02:52
1
ゼロから火起こしって人生の実績解除の1つになると思うのでそのうちやってみたい
No.1037944225 23/03/19(日)17:05:33
2
疲れるだけで無意味だよ
No.1037944566 23/03/19(日)17:06:25
3
>疲れるだけで無意味だよ
経験者だからこそ言えるやつ…だ！
No.1037945057 23/03/19(日)17:07:33
4
たぶん物理学を真面目に履修しないと出来ない気がする
No.1037945745 23/03/19(日)17:09:10
5
やったことあるけど素手でキコキコするのはまず無理だよ
弓使えばなんとか
No.1037946025 23/03/19(日)17:09:56
6
ゼロからって実際どのへんからやるの？
ナイフと木はあり？完全に素手から？
No.1037946060 23/03/19(日)17:10:01
7
メガネかけてるからうまくやれば楽できるかな
No.1037946231 23/03/19(日)17:10:30
8
ゼロからってどこまで入るの？
まず岩を砕いて木を削る石器を作るところから？
No.1037946429 23/03/19(日)17:11:07
9
まず土地を用意します
No.1037946547 23/03/19(日)17:11:26
10
段階的に行ったら？
まずはマッチと紙から
No.1037946598 23/03/19(日)17:11:33
11
レギュレーションはプリミティブテクノロジーに則り土地を買うところからスタートです
No.1037946731 23/03/19(日)17:11:52
12
>まず土地を用意します
天地創造からかぁ…
No.1037946794 23/03/19(日)17:12:01
13
いい感じに乾燥したちょうどいい硬さの木とまっすぐな枝を見つけるのがまず難しい
No.1037946845 23/03/19(日)17:12:08
14
>レギュレーションはプリミティブテクノロジーに則り土地を買うところからスタートです
庭でやればいいのでは…？
No.1037947023 23/03/19(日)17:12:36
15
落雷を待ちます
あるいは火山に近寄ります
No.1037947407 23/03/19(日)17:13:26
16
木って意外と燃えないよね
No.1037947628 23/03/19(日)17:13:59
17
>まず土地を用意します
赤１マナ エンチャント ファイア
No.1037947766 23/03/19(日)17:14:24
18
スタープラチナなら木を擦るだけで火を起こせるよ
マジシャンズレッドならマジのゼロから火を起こせるよ
No.1037947931 23/03/19(日)17:14:46
19
火おこし体験って小学生のときにやらなかった？
No.1037947936 23/03/19(日)17:14:46
20
プリミティブおじさんめっちゃ簡単に火起こしして勘違いしそうになる
No.1037948004 23/03/19(日)17:14:54
21
>落雷を待ちます
>あるいは火山に近寄ります
他力本願すぎ
No.1037948030 23/03/19(日)17:14:57
22
>ゼロからって実際どのへんからやるの？
>ナイフと木はあり？完全に素手から？
ナイフはなしで木は落ちてる物を使いたい
No.1037948266 23/03/19(日)17:15:31
23
昔の人は大変だな…こんなことを毎朝やってたのかって思って調べてみたら灰をかけて火を絶やさないようにしてたって
まあ確かにそうだよね…
No.1037948800 23/03/19(日)17:16:49
24
>火おこし体験って小学生のときにやらなかった？
やってないかもしくはクラスの代表が一人でやったかで自分ではなかったと思う
No.1037948844 23/03/19(日)17:16:55
25
豪州の原始人みるかぎりヤシの木やソテツがまとってるようなもじゃもじゃ要るな
ゴリゴリしてるうちに出る木屑がおのずと燃え始めるだろうってのは考えが甘いらしい
No.1037948908 23/03/19(日)17:17:05
26
麻の紐とかいる？
つるをどっかで拾ってくる？
No.1037949013 23/03/19(日)17:17:19
27
>プリミティブおじさんめっちゃ簡単に火起こしして勘違いしそうになる
そういうのだと乾燥した竹の間にほくちを挟んでゴシゴシ擦るのは比較的楽そうに見えた
スレ画みたいにしてやると手の皮がむけてかわいそうだった
No.1037949166 23/03/19(日)17:17:42
28
まっすぐで頑丈な枝と地面に置いて安定する板ってそうそう見つからんぞ
最初は素直にホームセンターで用意しとけ
No.1037949245 23/03/19(日)17:17:57
29
ライターなんて持ち歩かないから1度くらいやって実績解除しておきたい
No.1037949639 23/03/19(日)17:18:52
30
>昔の人は大変だな…こんなことを毎朝やってたのかって思って調べてみたら灰をかけて火を絶やさないようにしてたって
火が消えるとお隣さんに火貰いに行ってたとばぁちゃんが言ってた
No.1037949695 23/03/19(日)17:19:01
31
やったことあるけど一気に火が起こるんじゃなくて摩擦で高熱になった木屑を藁とかに乗っけて何とか火を起こす…って感じだった
単純にぶん回すだけじゃなくてちゃんと木を選んだりそれ用に加工したりとなかなか大変
No.1037949911 23/03/19(日)17:19:23
32
火に近づいた最初の人類はたぶんマップの隅の隅まで探索するタイプ
No.1037949947 23/03/19(日)17:19:25
33
>豪州の原始人みるかぎりヤシの木やソテツがまとってるようなもじゃもじゃ要るな
時期が合えば日本ならススキの穂が良いな調達の難易度的にも
枯れ葉枯れ草でもいけるだろうけど着火は少し難しくなると思う
No.1037950583 23/03/19(日)17:21:09
34
これはレギュレーション違反？
https://bigvo.net/camp/tool/solar-brother/
No.1037950865 23/03/19(日)17:21:49
35
ビニールどころか油紙も封じられると乾燥状態で保管や携帯ができねぇー…
No.1037951521 23/03/19(日)17:23:24
36
弓ぎり式？のやつじゃないと大変すぎる
No.1037951571 23/03/19(日)17:23:30
37
>これはレギュレーション違反？
>https://bigvo.net/camp/tool/solar-brother/
ファイアスターターがオッケーならそれもオッケーだと思う
No.1037952160 23/03/19(日)17:24:57
38
木を擦るだけじゃ火の粉までしか生成できなくて
火の粉が付くだけで燃えてくれる可燃物が必須
No.1037952376 23/03/19(日)17:25:33
39
エドおじさんが昔は死ぬほど苦労してたので出来れば実績解除しない人生でいたい
No.1037952719 23/03/19(日)17:26:31
40
>これはレギュレーション違反？
>https://bigvo.net/camp/tool/solar-brother/
ライター入れにもなってるのでダメだった
No.1037952770 23/03/19(日)17:26:38
41
ベアさんも無茶苦茶苦労してたな
No.1037952775 23/03/19(日)17:26:39
42
白おじは道具使うより素手でやる方が早くなってしまった
No.1037952812 23/03/19(日)17:26:44
43
煙までは出るんだけどそこから着火するのが難しい
No.1037952843 23/03/19(日)17:26:49
44
時間制限が何もないならいいけど…それで休日つぶすの？
No.1037952922 23/03/19(日)17:27:02
45
火おこし体験は学校でやった覚えがあるけど失敗してたな
たけー日本湿度たけー
No.1037953633 23/03/19(日)17:29:01
46
弓使ってやる方式と板を上下させてやる方式は実績解除済みだけど素手で棒回すのはしんどい
No.1037953819 23/03/19(日)17:29:40
47
子供の頃やったけど頑張っても頑張っても全然つかないの
でも先生はいとも簡単に火をつけるのよ
やっぱ何かコツとかあるんだろうな
No.1037953866 23/03/19(日)17:29:48
48
まずは何はなくとも刃物だろ
黒曜石探さないと…
No.1037954049 23/03/19(日)17:30:18
49
木の上に木くず置いてその上に紙を置いて
紙を鉛筆で黒く塗って虫眼鏡で塗った場所に光集めて発火させる
これくらいなら俺でもなんとかできる虫眼鏡も紙も鉛筆も無いと俺は無理
No.1037954087 23/03/19(日)17:30:22
50
ファイヤースターターとファイヤーピストンはいつか試してみたい
No.1037954282 23/03/19(日)17:30:54
51
なんか弓みたいな形状の押すヤツだとあっという間につくからおおってなる
No.1037954403 23/03/19(日)17:31:16
52
虫眼鏡で紙焦がしたことはあるけど着火までやったことはないなぁ
No.1037954804 23/03/19(日)17:32:32
53
なんか金属の棒シャッってやると火が付くやつが慣れたらメチャ簡単
No.1037954810 23/03/19(日)17:32:33
54
>木って意外と燃えないよね
枯れ木でも水分結構あるからな
No.1037954866 23/03/19(日)17:32:43
55
まずは天と地を創造しないと…
No.1037955023 23/03/19(日)17:33:11
56
ディスカバリーチャンネルのエドとかジャングルに行くから火おこしにめっちゃ苦労してて本当に痛そう
No.1037955389 23/03/19(日)17:34:20
57
普通にチャッカマン使ってもちゃんとやらないとなかなか薪にまで火を付けられないわ
No.1037955600 23/03/19(日)17:34:57
58
虫眼鏡を用意します
曇りです
No.1037955646 23/03/19(日)17:35:04
59
火起こしも大変だけど火種から火を大きくするのも大変だよ
いい感じの綿とか新聞紙とかあればいいけどそれなしのレギュだと地面に落ちてる落ち葉とか割と湿ってるし
No.1037955651 23/03/19(日)17:35:05
60
>子供の頃やったけど頑張っても頑張っても全然つかないの
>でも先生はいとも簡単に火をつけるのよ
>やっぱ何かコツとかあるんだろうな
大人の体重というか腕力で木を押し付けられるのは大きいと思う
子供が素早く回しても摩擦力は全然違う
No.1037955764 23/03/19(日)17:35:27
61
団子が刺さった棒みたいな奴と弓状の器具を合体させる奴は
なんかﾌﾞﾝﾌﾞﾝ上下させてるうちに火種が出来るので面白かった
こんなの考えるなんて昔の人は凄いってなるなった
No.1037955774 23/03/19(日)17:35:29
62
まず言葉を作ります
No.1037955788 23/03/19(日)17:35:31
63
極めると結局手で回すのが一番楽なんだっけ
No.1037955809 23/03/19(日)17:35:35
64
眼鏡は老眼鏡なら出来るんだっけ？
No.1037956417 23/03/19(日)17:37:14
65
火を生むのは摩擦熱だから最後は腕力が物を言う
No.1037956767 23/03/19(日)17:38:18
66
摩擦熱による熱に酸素送って何とか燃やすから
送る空気もかなり大事
No.1037956864 23/03/19(日)17:38:37
67
一から火おこしって摩擦を起こす手段より乾いてて発火する物体を用意できるかが大事な気がする
No.1037956889 23/03/19(日)17:38:42
68
画像にもえる黒い粉をどれだけ作れるかが大事だと聞いたことがある
No.1037957024 23/03/19(日)17:39:07
69
長々やるより瞬発力が重要
No.1037957199 23/03/19(日)17:39:43
70
ダイアンの津田が驚異の記録を何気なく叩き出したヤツ
No.1037957281 23/03/19(日)17:39:59
71
無人惑星サヴァイヴってアニメで恐竜が突っ込んできて家壊された上に焚き火も消されるってイベントあったんだけど
「灰が熱持ってたから再点火できたぜ」って展開になって
えっアニメでそれいいのか…ってなった思い出
実際はそれが当たり前なんだろうけど
No.1037957407 23/03/19(日)17:40:22
72
>火起こしも大変だけど火種から火を大きくするのも大変だよ
>いい感じの綿とか新聞紙とかあればいいけどそれなしのレギュだと地面に落ちてる落ち葉とか割と湿ってるし
地面近くのはほぼ湿ってるから背の高い枯れ草の上の方使おう
ススキとか
No.1037957482 23/03/19(日)17:40:38
73
そこら辺に落ちてるものだけで火が起こせたらちょっとした魔法って感じがする
No.1037957546 23/03/19(日)17:40:51
74
>なるなった
No.1037957711 23/03/19(日)17:41:23
75
人工品のない無人島に流されたら安全な水の確保のためにも火が欲しいけどキコキコするしかないんだろうか
No.1037957807 23/03/19(日)17:41:43
76
一度火が付くと樹皮を蒸し焼きにして乾燥火種が作れるんだけどね
No.1037957866 23/03/19(日)17:41:52
77
>まるまった
No.1037957990 23/03/19(日)17:42:18
78
乾かしたガマの穂が火口に最適
No.1037958529 23/03/19(日)17:43:52
79
針金で火起こすやつやりたいけどサバイバルを迫られた時に針金以外の着火手段が無いことはあり得ないのが寂しい
No.1037958884 23/03/19(日)17:44:52
80
>人工品のない無人島に流されたら安全な水の確保のためにも火が欲しいけどキコキコするしかないんだろうか
条件かなり揃ってたら火打ち石とかレンズも出来ないことないけどどんな幸運だよって感じになるからキコキコするしかないんじゃないか
もしくはもうメタルマッチ持ち歩くとか
No.1037959021 23/03/19(日)17:45:16
81
どっかのお寺に1000年くらい萌え続けてる火があったはず
管理者がずっと薪とかくべて
No.1037959309 23/03/19(日)17:46:08
82
針金で火起こしなんてできるのかと思って調べたら
針金だったり乾電池だったりいろいろあるのね
No.1037959387 23/03/19(日)17:46:23
83
火使った準備なしに火花から着火できる火口とかキノコぐらいじゃないか
アレだって普通は茹でて作るらしいけど
No.1037959817 23/03/19(日)17:47:38
84
>針金で火起こしなんてできるのかと思って調べたら
>針金だったり乾電池だったりいろいろあるのね
よくあるのがガムの包み紙みたいな銀紙のやつだけどあれ結構ムズいんだよね…
9V電池なんてあれば別だけど乾電池2つ繋いだ3Vぐらいだとなかなか付かないし
No.1037959921 23/03/19(日)17:47:56
85
>どっかのお寺に1000年くらい萌え続けてる火があったはず
>管理者がずっと薪とかくべて
ゾロアスター教の寺院はぜんぶそれ
うっかり消えちゃったりしたことないんだろうか…
No.1037959930 23/03/19(日)17:47:58
86
>もしくはもうメタルマッチ持ち歩くとか
流されてる時点で身につけてない物は持ってないしキャンプに行ってる最中でもない限り持ち歩かないよなぁ…
その状況になった時点でおしまいか
No.1037959977 23/03/19(日)17:48:06
87
昔は一度つけたらずっとつけっぱなしだった
No.1037960053 23/03/19(日)17:48:17
88
実用を考えると100円ライター持ち歩くのが最強になっちゃうからロマンも必要
No.1037960136 23/03/19(日)17:48:31
89
やっぱり頼りになるぜ…！ポケットのほこり！
No.1037960218 23/03/19(日)17:48:45
90
エドおじがあれだけ苦労するだけあって本当に大変だよ
No.1037960422 23/03/19(日)17:49:19
91
>無人惑星サヴァイヴってアニメで恐竜が突っ込んできて家壊された上に焚き火も消されるってイベントあったんだけど
>「灰が熱持ってたから再点火できたぜ」って展開になって
>えっアニメでそれいいのか…ってなった思い出
>実際はそれが当たり前なんだろうけど
焚き火とかそれが原因で火事になる場合もあるしね…
No.1037960464 23/03/19(日)17:49:30
92
>流されてる時点で身につけてない物は持ってないしキャンプに行ってる最中でもない限り持ち歩かないよなぁ…
>その状況になった時点でおしまいか
俺ポッケに懐中電灯やらとセットでキャンドゥのメタルマッチ入れてる
当たり前だけどほぼ使ったことねえや
No.1037960657 23/03/19(日)17:50:04
93
>実用を考えると100円ライター持ち歩くのが最強になっちゃうからロマンも必要
100円ライターは海難事故からの無人島ルートだと壊れてる可能性高いし…
No.1037960686 23/03/19(日)17:50:09
94
20年前に小学生時分に社会科見学かなんかの一環で民族資料館にいって火起こしやったけど
そん時は火起こし機作って実際に火種を作る授業で
物凄いインパクトだったから未だに印象にのこってる
No.1037960796 23/03/19(日)17:50:29
95
ライターは燃料無くなったら終わり
No.1037960809 23/03/19(日)17:50:31
96
一回こっきりでいいならスマホの電池破壊して着火
No.1037960811 23/03/19(日)17:50:32
97
原初的体験がしたいなら木に雷落とすとかの方がいいんじゃない？
No.1037960927 23/03/19(日)17:50:50
98
>原初的体験がしたいなら木に雷落とすとかの方がいいんじゃない？
神のレス
No.1037961010 23/03/19(日)17:51:02
99
火種つくるところまではパワーでなんとかなるけど火をうつすのが難しかった
手間取ると消えちゃうから一人でやるの諦めて手伝ってもらった…
No.1037961223 23/03/19(日)17:51:42
100
>エドおじがあれだけ苦労するだけあって本当に大変だよ
赤くなったほくちを枯れ草で包んでそこに息を吹きかけて添加するシーンはいつみても神秘的でちょっと感動する
そしてファイアーオォファイアー♪って歌いだすのとイエス！イエェェェス！！って叫ぶの見て元気もらえる
No.1037961253 23/03/19(日)17:51:48
101
火おこし体験は確かに種火から移す素材はすでに準備してあったな…
No.1037961272 23/03/19(日)17:51:52
102
>ライターは燃料無くなったら終わり
ヤスリ式だとあの火花で割と火ついたりする
メタルマッチとかとまんま同じやつだし
No.1037961358 23/03/19(日)17:52:07
103
生木だと黒曜石とかで削ってもおがくずみたいにはならないよね…
No.1037961602 23/03/19(日)17:52:46
104
皮剥けるから手袋した方がいい
No.1037961676 23/03/19(日)17:52:58
105
プリミティブテクノロジーのおっさん火種作ってから移すまでめっちゃ落ち着いて行動してて
さすが場数が違うわってなる
No.1037961789 23/03/19(日)17:53:16
106
>生木だと黒曜石とかで削ってもおがくずみたいにはならないよね…
枯れた竹とかだとビックリするぐらい簡単にフワフワになるんだけど木は乾いてても割と面倒な気がする
No.1037961846 23/03/19(日)17:53:26
107
皮ですって！？
No.1037962014 23/03/19(日)17:53:59
108
摩擦熱で火起こしは超大変
No.1037962046 23/03/19(日)17:54:06
109
>プリミティブテクノロジーのおっさん火種作ってから移すまでめっちゃ落ち着いて行動してて
>さすが場数が違うわってなる
火種保存とかあんませずに毎回つけてるから下手な原始人より場数ふんでんじゃアレ…
No.1037962201 23/03/19(日)17:54:28
110
枯れた竹最高
マジ最高
No.1037962402 23/03/19(日)17:55:05
111
縄文時代体験みたいなので火を起こしたことがあるけど専用の道具とかなりのお膳立てされてても結構大変だったなぁ
No.1037962425 23/03/19(日)17:55:10
112
週末縄文人ははじめて着火するまでに一ヶ月以上かかってたな
No.1037962478 23/03/19(日)17:55:19
113
火口は大人しく枯れ草揉んだやつとかにしておいたほうがいいよ
ススキとか猫じゃらしの穂があればなお良し
No.1037962726 23/03/19(日)17:56:04
114
fu2023576.mp4
No.1037962869 23/03/19(日)17:56:31
115
ここで体験できるぞ
勾玉も作れる
https://www.yoshinogari.jp/information/experience/
No.1037963129 23/03/19(日)17:57:13
116
あーなんかでかくて燃えやすくていい感じに干からびてる植物ないかな！
あったよ松！
No.1037963237 23/03/19(日)17:57:31
117
火打ち石ですらくそむずい
No.1037963652 23/03/19(日)17:58:41
118
舞錐式は実は江戸時代からじゃないの～？とか言われてた気がする
舞錐自体の歴史は古いんだろうけど
No.1037963740 23/03/19(日)17:58:58
119
薪とか炭の準備って大事なんだなと思い知らされる
No.1037963907 23/03/19(日)17:59:32
120
>火打ち石ですらくそむずい
あれ上手く行けば一瞬なだけでうまく行かないときは本当に泥沼だと思う
火花が！火口に！付かない！
No.1037964130 23/03/19(日)18:00:06
121
昔の人が火種を大事に大事にしてた理由がよくわかるね
No.1037964287 23/03/19(日)18:00:33
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>薪とか炭の準備って大事なんだなと思い知らされる
これを一番自覚するのがライターだから適当にやっても付くだろと思ったらビックリするぐらいうまいこといかないとき
メタルマッチとか火打ち石とかだとビビってちゃんと用意するから火さえ付けばすげえ楽！
No.1037964740 23/03/19(日)18:01:51
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キャンプ場で買った薪が湿気ってるせいか全然燃えないと口汚い言葉出そうになるから俺には無理だ
No.1037965696 23/03/19(日)18:04:34
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実はマッチってすごく優秀なのでは…？
No.1037966679 23/03/19(日)18:07:11
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火種とほくちがセットになってるからな
No.1037967239 23/03/19(日)18:08:45
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>実はマッチってすごく優秀なのでは…？
その場で火種じゃなくて炎が手に入るのとんでもないことだよあれ
火花とか火種だけあってもロウソクに火ひとつ付かないし
No.1037967419 23/03/19(日)18:09:12
127
しゃがみ小パン連打で火を起こすやつは実際簡単なんだろうか
No.1037967547 23/03/19(日)18:09:31
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「」ならマッチも蝋マッチだよな
No.1037967611 23/03/19(日)18:09:42
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刃物や紐を最初から用意する事ができるかで難易度が大きく変わるが
じゃあ刃物や紐を持ってるなら火を起こす専用の道具だって持ってていいんじゃないという疑問が…
No.1037967915 23/03/19(日)18:10:28
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こういうスレに居る「」ならば普段使いのバッグと書かばんに忍ばせてる緊急パックみたいなのありそう
No.1037967921 23/03/19(日)18:10:29
131
>刃物や紐を最初から用意する事ができるかで難易度が大きく変わるが
>じゃあ刃物や紐を持ってるなら火を起こす専用の道具だって持ってていいんじゃないという疑問が…
日本だとライターよりナイフのがよっぽど携帯しづらいしな…
No.1037968642 23/03/19(日)18:12:16
132
>じゃあ刃物や紐を持ってるなら火を起こす専用の道具だって持ってていいんじゃないという疑問が…
サバイバル術としての火起こしはその時なにが手元にあるかわからないから…
No.1037968743 23/03/19(日)18:12:30
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>こういうスレに居る「」ならば普段使いのバッグと書かばんに忍ばせてる緊急パックみたいなのありそう
職質されたら一発アウトな中身なんだろうなあ
No.1037968994 23/03/19(日)18:13:08
134
シャツを初めて着ます
No.1037969719 23/03/19(日)18:15:06
135
ファイアースターターだのはキャンプグッズで確かに持ってるけど
キャンプでもないのに持ち歩いたらアウトだから基本は家で保管だ
No.1037969739 23/03/19(日)18:15:08
136
火打ち石欲しい
No.1037970200 23/03/19(日)18:16:12
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>職質されたら一発アウトな中身なんだろうなあ
百均で売ってたアルミ蒸着のエマージェンシーシート？みたいなやつ入ってるけどどういう状況だと人目を気にせずにアレ使えんだろうなとたまに思う
No.1037970323 23/03/19(日)18:16:30
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軍手と首巻とあったかいシートと流せるポケットティッシュとマスクと耳栓と何か食べ物はジップロックにいれてある
No.1037970459 23/03/19(日)18:16:51
139
弓のためのツルが用意できないよぉ…
No.1037970498 23/03/19(日)18:16:57
140
>火打ち石欲しい
ヤスリかなんか持って河原でカチカチしよう
それか尼で買う
No.1037970651 23/03/19(日)18:17:19
141
>弓のためのツルが用意できないよぉ…
靴紐！
これ解いたら歩けなくない？
No.1037971406 23/03/19(日)18:19:08
142
>弓のためのツルが用意できないよぉ…
髪の毛を結おう
No.1037971571 23/03/19(日)18:19:34
143
原理さえ知ってればいくらでもやりようはあるから…
No.1037971583 23/03/19(日)18:19:36
144
>>弓のためのツルが用意できないよぉ…
>靴紐！
>これ解いたら歩けなくない？
終わったらもとにもどす…
No.1037971690 23/03/19(日)18:19:50
145
>百均で売ってたアルミ蒸着のエマージェンシーシート？みたいなやつ入ってるけどどういう状況だと人目を気にせずにアレ使えんだろうなとたまに思う
夜勤のときにアルミのブランケット使ったけどガサガサうるさくて他に人いたら無理だわアレ
No.1037971959 23/03/19(日)18:20:29
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文明無くなったらちょうどいい円軸の棒なんてのも無くなるからな
No.1037972100 23/03/19(日)18:20:51
147
>夜勤のときにアルミのブランケット使ったけどガサガサうるさくて他に人いたら無理だわアレ
ガサガサならないタイプもあるよ
No.1037972921 23/03/19(日)18:22:46
148
ファイアーピストンのほうが楽よ