虹裏のログを数日分だけ閲覧できるサイト

こいつはその後なんも成せてないからだろう
結果出してれば別だ

偉い人がやったら誰も文句言えないけど木っ端がやったら潰されるムーヴがあるだけだよ

>こいつはその後なんも成せてないからだろう
>結果出してれば別だ
結果出して首持ってきたのに爪弾きにされて消息不明なんですが…

別にやっちゃいけない裏切りとかないぞ
それまでにどれだけ根回しできるかっただけだぞ

裏切る前に誰かに口利きしてもらうのがマナー

歴史的に成功している裏切りは事前に根回ししていたり裏切った後の行き先をあらかじめ用意していたり裏切りもやむなしと周りから認められるような状況だったりするからな

この裏切りを評価してくれなかった新田が悪い

明確なラインは存在しないけどそれはそれとして「流石にダメだろそんなことしたら」という空気は存在する

知名度：☆

「」も裏切る時は
事前に根回ししないと駄目だぞ

佐々木導誉なんて新田にボコられて降伏して裏切って新田が負け始めたらまた足利に寝返ってる
宇都宮公綱もすっげーフラフラ野郎だけど評価はずっと高い
どうこう言われるかどうかは結局その場の流れによる

>「」も裏切る時は
>事前に根回ししないと駄目だぞ
締切は開戦する前

鎌倉武士の価値基準は御恩と奉公だから十分な御恩(恩賞・領地)を与えない主君は裏切られても仕方ないがちゃんと御恩を与える主君を裏切るのは駄目だ
こいつは北条得宗家の外戚として本来の能力以上の官職を与えられてたつまり御恩があるのに裏切ったから駄目

スレ画の評価は北条の子ども仕留めました！評価してください！って言ったらお前気にくわねえわって冷たくした新田の反応も影響あるだろう

主君に託された子どもを秒で売ったらドン引きする程度の理性が武士にもあった

売った先が新田の執事の船田だったからな
鎌倉武士の化石みたいな奴らにこんな真似見せたらそりゃな

ちゃんとした法のない時代にココまで嫌われるのは相当

>主君に託された子どもを秒で売ったらドン引きする程度の理性が武士にもあった
それ即ち自分のことも秒で裏切る奴ってことだから…

いうてもこの作品で取り上げられるまでは全くの無名だし…

知名度☆

>いうてもこの作品で取り上げられるまでは全くの無名だし…
>知名度☆

御恩と奉公が基本のこの時代に
御恩だけ散々受け取っておいて奉公放棄する奴はそりゃ見下げ果てたクズ扱いだし殺されても文句言えねえ

周囲納得させたり偉い人に気に入られる裏切りがいい裏切りなだけでやっちゃ駄目な裏切りなんてのはないよ

数百人単位の自決とか巻き返しワンチャンかけて必死に逃げ延びてる北条残党の横でこんなことしてたら悪目立ちして当然

>ちゃんとした法のない時代にココまで嫌われるのは相当
身内意識は一番強かった時代だぞ

まあ事前に根回ししてればよくやったで終わるからなこんなん

評価軸に「強い」はあるよね
そなたほどの猛者を殺すには惜しいで寝返り査定プラス入ってる傾向はある

ここら辺の逸話だとクソ強いって評判で武装も派手だった北条子飼いが新田に即降伏したのも好き

長田忠致も河田次郎も許されてないしやっぱ主君を直で売るのはリスク高い

殺したのが弱い子供だけというのも武士の価値観としてマイナスだろうな

何やってもいいんだけど見栄は大事相手に余計な大義とか与えんの普通に命取りだからなるべくやらない
カッコ悪いことした奴はそいつ評価するとした方もカッコ悪い奴になって余計な大義与えるから無視するね…

>ここら辺の逸話だとクソ強いって評判で武装も派手だった北条子飼いが新田に即降伏したのも好き
ビビったのか段取り済んでたのかで評価が変わるな…

>ここら辺の逸話だとクソ強いって評判で武装も派手だった北条子飼いが新田に即降伏したのも好き
嶋津四郎だな
颯爽と登場して即堕ちする太平記のギャグパート

一族郎党で自決するような気風は鎌倉南北朝あたりが一番強いかもしれん

やって良い裏切りだったのか疑問な尊氏が色んな意味でトップオブトップなんだから仕方ねーだろ

主君売渡す系の裏切りは評価された試しないよ
戦国だって普通に即処刑だわこんなの
妥協させるためには最低限ファイティングポーズ取らないといけない

島津四郎のテンポ感は計算されたギャグだから…完全創作だから…

謀反した方に分かりやすい理があってされた方に明確な非あるなら言い訳次第で全然セーフな行いなんだけど
何となくで滅ぼされた北条だとそういうの無理だな

主君を直接裏切るなら私が天に立つをやらないと基本死ぬよね

>一族郎党で自決するような気風は鎌倉南北朝あたりが一番強いかもしれん
切腹して家族を助けてもらうって文化がない時代だったからな

御恩と奉公の考え方があるのに戦働き頑張ったらコイツヤバいから消すか…するのひどくないですか？

鎌倉初期に梶原とか千葉とか族滅してるから因果応報の類ではある
でもまあ基本真面目に政権運営してたよ北条は
鎌倉幕府が構造上爆発する運命にあっただけで

>御恩と奉公の考え方があるのに戦働き頑張ったらコイツヤバいから消すか…するのひどくないですか？
奉公が大きすぎるとそれに見合った御恩をあげなきゃいけなくなるので手柄の立て方にも空気を読む必要性がある
聞いているか九郎

もしくは主君の血筋から別の奴を新たに主君として戴くとかしないと名分がたたない

内通した上で主君斬ってたらありだったろ
アドリブで主君に託された遺児売ったら通るかそんなもん

>御恩と奉公の考え方があるのに戦働き頑張ったらコイツヤバいから消すか…するのひどくないですか？
封建制とはそういうものである出る杭に見えない程度にめちゃくちゃ頑張りたまえ

>>御恩と奉公の考え方があるのに戦働き頑張ったらコイツヤバいから消すか…するのひどくないですか？
>奉公が大きすぎるとそれに見合った御恩をあげなきゃいけなくなるので手柄の立て方にも空気を読む必要性がある
>聞いているか九郎
わかりました兄上は
非常に重要な洛中警備のために検非違使の官職がいるということですね

強ければ人格ゴミカス裏切野郎でも超強い裏切野郎扱いはしてもらえるしな
なあ呂布

>強ければ人格ゴミカス裏切野郎でも超強い裏切野郎扱いはしてもらえるしな
>なあ呂布
董卓と丁原のことを考えておりました

光秀も根回し出来てなかったからってよく言われるしな

まあ光秀が根回しなんてしてたら本能寺の変は成功してないから

ひょっとして裏切るのは良くないことなのでは？

そもそも主君を売らざるを得ないくらい主家が追い詰められたの主君のせいじゃん？
むしろ逆に家臣が主君に先に裏切られてるまでない？

根回しされたなら道徳的に不忠だろうが俺に対しては筋を通してるので合格！

主君への忠誠なんて平和な江戸時代の概念だよ

根回しするって事は裏切りが発覚する恐れが当然大きくなるからまあ状況が許さないとな

>根回しされたなら道徳的に不忠だろうが俺に対しては筋を通してるので合格！
つまりアドリブで裏切るような奴は本人のスペックが異様に高いとかでもないと駄目ってこったな

>ひょっとして裏切るのは良くないことなのでは？
良い良くないの前に上手に裏切れって事

>別にやっちゃいけない裏切りとかないぞ
>それまでにどれだけ根回しできるかっただけだぞ
いやこいつはアドリブ裏切り上等の時代の人だよ
でも忌み嫌われるくらい酷かったってだけ

立ち回りがアホだったということか…

>>ひょっとして裏切るのは良くないことなのでは？
>良い良くないの前に上手に裏切れって事
うまい裏切りが存在すると思う時点で間違ってるのでは？
信用できないやつなんて存在価値あんの？

逃げる側はしばしばコイツに見逃されたみたいなエピソードを美談として持ってるよね

いきなり裏切られてもこっちも受け入れ態勢整ってない

>>>ひょっとして裏切るのは良くないことなのでは？
>>良い良くないの前に上手に裏切れって事
>うまい裏切りが存在すると思う時点で間違ってるのでは？
>信用できないやつなんて存在価値あんの？
戦国ものしか知らないんだろうけどこの時代はアドリブで裏切るよ
多々良浜の戦いとか知らない？

賤ヶ岳の前田さん家みたいにどうみても戦場では裏切ってるんだけど世間的には裏切りの印象をあまり与えないこと大事

裏切った挙げ句持ってきた首が雑魚だから冷遇されたのかね？

>戦国ものしか知らないんだろうけどこの時代はアドリブで裏切るよ
>多々良浜の戦いとか知らない？
信用出来ないやつに価値があるのかを聞いてるんだが

実際季布の叔父は項伯と同じようなことしたけど
事前の根回しがゼロって一点だけで劉邦に斬られてる

状況的に裏切りと言うより降伏に近い
勝敗が決まった後なので価値が低い

>>戦国ものしか知らないんだろうけどこの時代はアドリブで裏切るよ
>>多々良浜の戦いとか知らない？
>信用出来ないやつに価値があるのかを聞いてるんだが
あります
寝返り当たり前の時代なので

裏切る時点で次を裏切るのが確定してるやつにな時点で
じゃあお前はド底辺の評価だけど何が出来んの？ってのが始まりだろう
うまいもくそもねぇのよ

尊氏が新田方を蹴散らした後本来傘下の武家の旗を見てかわいそうにあいつらもこっちが勢いつけば戻ってくるっしょと言った話は有名
そういう価値観の時代

>>信用出来ないやつに価値があるのかを聞いてるんだが
>あります
>寝返り当たり前の時代なので
時代的に当たり前だからとかじゃなくて裏切ったやつを使い続ける理由を問われてるんだよなぁ

乱世だから多少左右されるってだけで
忠義を賞して不忠を咎めるって評価軸自体はどの時代にもあるだろ

争いの時代だからしょうがないとか言い訳すると当時でも即処刑ですよ

裏切り当たり前ってほどぽんぽん裏切りなんて発生してないよ
少なくともスレ画みたいに実力も実績もないやつが
裏切り一発で生き残り出世だぜー！が罷り通ったことなんてないよ

裏切りを受け入れる側にも面子と道理があってさあ

>強ければ人格ゴミカス裏切野郎でも超強い裏切野郎扱いはしてもらえるしな
>なあ呂布
呂布は董卓の下にいた時味方の将軍が気に入らないからって偽報流して自軍を壊滅させたりしてる筋金入りの裏切り野郎だからすごい

切り捨てられたとすら書かれない末路

カスが俺も裏切ってお咎めなしでいいだろとかほざいて統制取れなくなるからな

>いきなり裏切られてもこっちも受け入れ態勢整ってない
変に大身の奴に電撃寝返り食らっても恩賞の土地ねえよってなったりするんだよな

>>>信用出来ないやつに価値があるのかを聞いてるんだが
>>あります
>>寝返り当たり前の時代なので
>時代的に当たり前だからとかじゃなくて裏切ったやつを使い続ける理由を問われてるんだよなぁ
全員裏切る時代なら条件の差異にならないのは理解できる？

関ヶ原で似たような話あったな
趨勢を決する裏切りしたから恩賞よこせで
そうかしねってすげなくされる

>全員裏切る時代なら条件の差異にならないのは理解できる？
全員裏切る時代じゃないから条件設定の前提が狂ってますね

>>いきなり裏切られてもこっちも受け入れ態勢整ってない
>変に大身の奴に電撃寝返り食らっても恩賞の土地ねえよってなったりするんだよな
いや山名氏とか知らない？

>全員裏切る時代なら条件の差異にならないのは理解できる？
ならねぇよ？
むしろ殺して見せしめにされる率の方が高いから

新田義貞とかいう田舎のよくわからんやつがよく転覆できたなと思う

それこそ義経も頼朝も命まで救われてて刃向けてるし

裏切りが当たり前だったなら上手下手の評価があったのでは？

半端な慈悲で裏切りを許すと刃が帰ってくるから
戦国時代ほど根切り対象よねぇ

北条一門ほぼ全員が当主と一緒に腹切って族滅したのに
それ以前にも三浦だの比企だの一族ごと追い込まれても誰も裏切らず滅びたのに
全員裏切る時代とかいう頭おかしい設定どっから出たの

決して裏切らず最後まで北条に尽くした仁の男
欠点は人を殺し続けないとステータスが下がる

鎌倉末期と室町終盤と戦国期でそれなりに期間が離れてるからそれぞれの時代での裏切り事情は一緒くたに出来ないと思います

そんな状況だと
裏切ります→良いけど褒美無いよ？→じゃあお前ら殺して帰ります
とかもあったんかね？

>>>いきなり裏切られてもこっちも受け入れ態勢整ってない
>>変に大身の奴に電撃寝返り食らっても恩賞の土地ねえよってなったりするんだよな
>いや山名氏とか知らない？
多分俺はお前と会話してた奴とは違う人間だからそいつに言ってくれ

北条が征夷大将軍になった経緯がそもそもクソみたいな裏切りによるものじゃねえか！

戦国時代でも裏切り許されてる！というのは大体の場合やったのが同盟相手かあるいは豪族かだったりする
配下として御恩がありながら裏切るのは大体裏切った後も粗雑な扱い受けてるぞ

>>ちゃんとした法のない時代にココまで嫌われるのは相当
>身内意識は一番強かった時代だぞ
ヤンキーとかと一緒だよね

>そんな状況だと
>裏切ります→良いけど褒美無いよ？→じゃあお前ら殺して帰ります
>とかもあったんかね？
押し入り強盗できるような戦力揃えてるならできるだろうが
基本は門前払いからの指名手配犯じゃね

>北条が征夷大将軍になった経緯がそもそもクソみたいな裏切りによるものじゃねえか！
一文の何もかも間違っててびっくりする…

>北条が征夷大将軍になった
これはすごいぞ…！

>裏切った挙げ句持ってきた首が雑魚だから冷遇されたのかね？
持ってきた首が主君の息子かつ血の繋がった実の甥だったから冷遇された

こいつ自身が武力も権力も持っていたら好遇されていたと思うよ
武力も権力もない奴がクソみたいな裏切りをしたから誰も相手にしなかっただけだよ

寝返りはよくあるけど主君見限って別のところに行くタイプの裏切りはあったのかな

>こいつ自身が武力も権力も持っていたら好遇されていたと思うよ
>武力も権力もない奴がクソみたいな裏切りをしたから誰も相手にしなかっただけだよ
それある時点で裏切りとかいう形にならんだろうがね
結局は姑息な小物が裏切って良い目見てぇ！みたいなのはまあ無理じゃねぇかな

やつの裏切りの結果こっちの勢力に助けになりました
って状況を受け入れるにも裏切った奴そのものの格が必要

穴山　危険なのにずっと徳川のスパイしてたから許す
小山田　直前で主君を売ったからころす

>まあ光秀が根回しなんてしてたら本能寺の変は成功してないから
あれ成功って言えるのかな…戦略的には大敗北では

根回しはしてないその場の都合のみでの裏切り（最悪）
差し出した相手は肉親の主君筋でしかも子供（最悪）

やっぱり主家見限って裏切りムーブするにしても藤堂高虎ぐらい周到に準備して政敵に鞍替えする奴でないと誹られるのか

身も蓋もないが裏切り先がそれを受け入れてくれるかどうかでしかない
人間打算と合理性だけで動くもんじゃないからなんか気に食わないから許さんとかもある
それはそれとして裏切りの結果転がり込んできた好機は美味しくいただくが

ここで自分の命と引き換えに若を渡すから若の命だけは…！
ってのがカッケェ時代に真逆な事やるから

調略を仕掛けて裏切らせるとかもあるわけだからな…

何より根回しやれない時点で駄目だもん
政治能力とかそういうの以前に脊髄反射でやる奴って証拠だから

>身も蓋もないが裏切り先がそれを受け入れてくれるかどうかでしかない
>人間打算と合理性だけで動くもんじゃないからなんか気に食わないから許さんとかもある
>それはそれとして裏切りの結果転がり込んできた好機は美味しくいただくが
この態度は長田忠致に対する源頼朝のそれ

武田で直前で勝家売って逆に処刑されたやついた気がする
小山田だっけ？

裏切った後名前知られてないって事は裏切った汚名挽回する動きを見せなかったって事だしな

>ならねぇよ？
>むしろ殺して見せしめにされる率の方が高いから
それは明らかに理解が浅い
小規模な豪族とかが趨勢次第でオセロ感覚で寝返るのを皆殺しにしてないとその言い分は通らないし少なくとも南北朝と戦国は寝返ったやつ全部皆殺しとか誰もできてない

>やっぱり主家見限って裏切りムーブするにしても藤堂高虎ぐらい周到に準備して政敵に鞍替えする奴でないと誹られるのか
なんなら高虎なんて鞍替えにあたっては主君のほうから疎まれたとか家が滅びたとか
自分自身に瑕疵がでる状況で鞍替えしたこと一回もないのに
それでもボロカスいわれてたんだから
スレ画に至ってはゴミじゃないわけないんだよな

小山田も領地前に来た勝頼を自分で殺して首持ってくるとかならまだね
門閉じてそのまま返してあとは織田にやらせて後々挨拶にだし

やっぱり大義名分はいつの時代も大事

なんか殺し合っているけどみんないい歳した社会人なんだから一般良識として話と筋は通しといた方がいい
通していてもたまに死ぬし逆のパターンもあるけどその時々の情勢と心証というものがあるのでしょうがないね

>それは明らかに理解が浅い
>小規模な豪族とかが趨勢次第でオセロ感覚で寝返るのを皆殺しにしてないとその言い分は通らないし少なくとも南北朝と戦国は寝返ったやつ全部皆殺しとか誰もできてない
豪族・国人は豪族・国人ってあって大名の家臣ではない
婚姻とかでよほどガチガチに取り込んでない限り不利になったら敵になるのは当たり前であって
それは裏切りと表現されない

>それ以前にも三浦だの比企だの一族ごと追い込まれても誰も裏切らず滅びたのに
三浦は三浦盛時が北条方について生き乗ってるけど
そしてその子孫は北条早雲に滅ぼされる

スレ画は甥と共に逃げ延びる気だったのか
最初から保身のため売り飛ばす気だったのか

>歴史的に成功している裏切りは事前に根回ししていたり裏切った後の行き先をあらかじめ用意していたり裏切りもやむなしと周りから認められるような状況だったりするからな
あまりにも裏切りが上手すぎて将軍の権勢で好き放題したあげく将軍を売った存在でありながら教養担当のご意見番としてだれからも一目置かれた男細川幽斎

後北条なんぞ伊勢の他国凶徒ずれの詐称だし…

有能で必要なら裏切り者でも使うメリットが大きいぜ！

裏切り者でも使うとか言うのは裏切られたところで痛くも痒くもない大身が恫喝として使うもんだ
たまにそんなでも使わなきゃやってらんないミソッカスが順当に裏切られて死んでるのもある

>スレ画は甥と共に逃げ延びる気だったのか
>最初から保身のため売り飛ばす気だったのか
変わり身の速さが自称俺の売りのスレ画だから鎌倉もうダメだって段階で保身に秒で転じたんじゃないか

>この態度は長田忠致に対する源頼朝のそれ
代々の譜代と外様の区別があって譜代は主人に忠を尽くさないといけないという価値観はあって
頼朝の長田の処罰はそれに反していたから
他にも河田次郎の例もある

>有能で必要なら裏切り者でも使うメリットが大きいぜ！
裏切るかもしれないやつを裏切られたら困るポジションに置くの？

裏切った側が上手く理由つけるのも難しい時は当主無能や残酷エピソード盛る
史料批判進んで江戸時代に面白く作るとパクらてれるのが発覚したけど

秒で主君を裏切ってきたやつは一瞬利用価値はあっても絶対に雇いたくない

裏切りって書くとあくらつだけど寝返りって書くとそうでもない
単なる言葉遊びなんだけどね

非情とか信用置けないみたいな武将はいるけどそれでも人としてのラインってあるよね…

世界中どこ見ても主君売って評価されてるのいないと思うがどうだろう

確かに「裏切って首持ってくるから相応のポスト用意して！」と「裏切ってきたから相応のポスト用意して！ほら首！」じゃ全然違うな

スレ画と同時に即落ち二コマギャグみたいな裏切り方した島津四郎は島津分家の新納氏の祖になり
のちに戦国時代島津家きっての名将となる新納忠元は太平記読んで「こんなカスがうちの先祖なのか…」とその場で汗だくになるほど衝撃を受け
こうならないよう反面教師にすることで武道に励んで成長したという逸話を残す

裏切りはあっても冷遇されてたとか
前々から敵方に見込まれてスカウトはあったとか
前フリや理由は大事

西軍に「戦後に関白にしてあげるから裏切って」と打診されたけど
東軍の味方のままだった小早川秀秋が裏切り者呼ばわりされるのがちょっとよく分かんない
裏切り打診されても裏切らなかったんだからどっちかと言うと忠義者なんじゃないの？

せめて姿勢だけでも匿ってこっちの降伏勧告を待ってろ

裏で話を通してない自称裏切りは他人から見たら単なる気狂い犯罪者でしかない

>裏切りって書くとあくらつだけど寝返りって書くとそうでもない
そうかなあ！？

>確かに「裏切って首持ってくるから相応のポスト用意して！」と「裏切ってきたから相応のポスト用意して！ほら首！」じゃ全然違うな
関ヶ原でも事前のネゴ有無で所領安堵と改易くらい差があるからね

>東軍の味方のままだった小早川秀秋が裏切り者呼ばわりされるのがちょっとよく分かんない
小早川秀秋は西軍についていたにも関わらず戦闘中に味方を裏切る最悪の行為したから糾弾されている
最新の研究で最初から東軍だったとかは世間に全然広まって無いから

朽木さんはそこらへんがへたっぴだからあんま出世はしてない
なんやかんや生き延びてはいる

裏切り者として名を残した奴が沢山いる武田陣営

東軍みんな豊臣に対する裏切者なのでは！

信長裏切って反乱起こした挙句に最後には自分が担いだ信勝を殺してる柴田勝家が
なんかいい感じに織田家の忠臣扱いされてるし裏切ってもイメージなんて上書きできる

>東軍みんな豊臣に対する裏切者なのでは！
治武のレス

>東軍の味方のままだった小早川秀秋が裏切り者呼ばわりされるのがちょっとよく分かんない
早死にして家が残らなかったのが都合が良くて江戸庶民の玩具になったせい

>朽木さんはそこらへんがへたっぴだからあんま出世はしてない
>なんやかんや生き延びてはいる
室町体制では在京の足利将軍家が時々の権力者に襲撃される度に大文字山の隣のセーフハウスに避難するか
六角さんとこか朽木さんとこのどっちかへ逃げるぐらい京都の政治と閨閥に通暁してる家系のイメージあったのに…

戦国時代って野心の時代！裏切り上等！みたいなこと言う人いるけど最低限の形整えてない状態で裏切りとか下克上やると普通に人間扱いされないし整えても結構な期間風評に深刻な悪影響残るよね

>信長裏切って反乱起こした挙句に
これはよくある勘違いで柴田は信長に仕えたことがなかった信勝生え抜きの家臣として主君の命令に従ってただけ
信長の家臣なのに裏切ったのは相方の林
>最後には自分が担いだ信勝を殺してる柴田勝家が
これについてはそう

つまり主君の首を手土産に寝返ったのか勝家…

裏切りってかどっちが勝つのわからないんだから両天秤かけるのは当たり前でしょ
今川氏真の時ですら三河は二分だったんだし

>東軍みんな豊臣に対する裏切者なのでは！
ぶっちゃけ豊臣家の内紛だよあれ

同盟や家臣の状態から一旦独立したりして離脱してその後相手方の仲間になれば裏切り扱いされずに済むぞ！

>裏切りってかどっちが勝つのわからないんだから両天秤かけるのは当たり前でしょ
>今川氏真の時ですら三河は二分だったんだし
どんなことにも当てはまるがやり方ってものがある