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でも秦が高く評価したから…

実際やったし…

二千年以上汚名が残ってるの可哀想すぎるなお母さん

お父さんの先見の明凄いね

大敗って結果が先にあって後付けで逸話が作られたんじゃないかなあ…

あいつが要職に就くなら絶対にうちの家に累を及ぼさせないでください

>大敗って結果が先にあって後付けで逸話が作られたんじゃないかなあ…
とか言えパパが超が付くほどの大将軍なので
親の見る目はあったねって話でもあるし

>お父さんの先見の明凄いね
論破して良い気になってるの見て机上の空論て評するわけだし…

親がとんでもなく有能で名を残したからこそなんだろうな

机上の空論の生みの親と聞いてすげえ！ってなった

>机上の空論の生みの親
マジで！？

どうしてここまでボロクソに言われているのに王様は将軍に抜擢しちゃったの…？

>論破して良い気になってるの見て机上の空論て評するわけだし…
(あ、こいつアカンな…)って絶句してるのを
論破できたと思い込んで得意になってる様がありありと浮かぶ

パパは藺相如に趙奢とSランク人材を発掘してめっちゃ讃えられたし…
わしも抜擢とかしてみたいし…

平和で学問盛んだったころの江戸時代で教科書と言えば中国の本になるので
左遷やら死体に鞭打つとか牛耳るとか圧巻とか
なじみのある熟語がゴロゴロある

母親から政治家にだけはさせたらダメだって言われた大統領思い出した

>二千年以上汚名が残ってるの可哀想すぎるなお母さん
反対してたって話が残ってるだけマシ

普通母親は贔屓目に見るものだが
その母親からこんだけボロカス言われる思われるということは日常からヤバいということだよな趙活

>どうしてここまでボロクソに言われているのに王様は将軍に抜擢しちゃったの…？
重臣たちが今守ってる将軍ジジイだから機敏性ないし若者に任せてみましょう！って推すから…
（その重臣ほぼ全員が秦から賄賂貰ってる）

>（その重臣ほぼ全員が秦から賄賂貰ってる）
もう遅かれ早かれの状態じゃん！

>>論破して良い気になってるの見て机上の空論て評するわけだし…
>(あ、こいつアカンな…)って絶句してるのを
>論破できたと思い込んで得意になってる様がありありと浮かぶ
職場でのワイかな？

>>（その重臣ほぼ全員が秦から賄賂貰ってる）
>もう遅かれ早かれの状態じゃん！
でも時間がかかると何があるか分からないから加速させるね…

そんなに悪かったかな
白起と相打ちに持っていけたんだし結果から見たら悪くないのでは？

>白起と相打ちに持っていけたんだし結果から見たら悪くないのでは？
相打ちにしては40万も道連れにしてんですが…

白起に負けるのなんて当たり前だし負けた後に話を盛られたとしか思えない

最近流行ってるゲームの城之内くんみたいな主人公の話だっけ

>>白起と相打ちに持っていけたんだし結果から見たら悪くないのでは？
>相打ちにしては40万も道連れにしてんですが…
ここで40万埋めたからキングダムでは趙兵が無限に湧いてきてるわけだし

この父ちゃん軍人じゃないところから軍人になって希代の名将だからな
どれくらいかというと白起を追い返せる

戦の才能って生まれつき決まってるような気がする…

>ワイ
>(あ、こいつアカンな…)

縦横って中国ドラマでも1話丸々使ってスレ画の前振りしてて面白かったよ

>でも秦が高く評価したから…
なんで敵の評価が高いと採用なのか
これがわからない

馬超の不快成分は趙括から来ていると思われる

でも在野から田単とか孫武とか韓信が湧いてくる異常な国だし名士の直系なら尚更期待しちゃうよな

あの白起が恐れ慄くほどの名将！趙括！
それにくらべれば廉頗は歳食っただけの老いた駄馬だな

>なんで敵の評価が高いと採用なのか
>これがわからない
日本だってキンペーからもプーチンからも韓国カルトからも評判良かった安倍ちゃんの評価高いじゃん

この頃からいい土地を買い漁るって概念があることにびっくりしたよ俺

>でも在野から田単とか孫武とか韓信が湧いてくる異常な国だし名士の直系なら尚更期待しちゃうよな
その名士本人が否定してるんだよ

>あの白起が恐れ慄くほどの名将！趙括！
>それにくらべれば廉頗は歳食っただけの老いた駄馬だな
王翦と李信でも似たような流れではある

>>でも在野から田単とか孫武とか韓信が湧いてくる異常な国だし名士の直系なら尚更期待しちゃうよな
>その名士本人が否定してるんだよ
(名士と言えど寄る年には勝てないんだな…)

まあ李信は李信で普通に強いからこれと一緒にするのは失礼ではある

紙上談兵がスレ画から生まれた故事熟語か
こっちの方がもっと酷いなしかもまんま今でもいるし…

泣いて馬超を斬るの馬超の先祖でもあるんだっけ

>>でも秦が高く評価したから…
>なんで敵の評価が高いと採用なのか
>これがわからない
メジャリーグが藤浪採用したからアイツ実はすげーんじゃ…って日本でも再評価の流れになったろあれと同じよ

>まあ李信は李信で普通に強いからこれと一緒にするのは失礼ではある
でもあくまで普通

>泣いて馬超を斬るの馬超の先祖でもあるんだっけ
孔明殿！？なんで…

白起が凄かったんじゃなくて相手が全部趙活みたいに雑魚だった説ある？

この時期の廉頗って評判悪かったのかな

口はよく回るしキラキラした仕事をやりたがるけど泥臭い仕事は一切やろうとせず責任感もない
みたいな人はサラリーマンやってるとみんな遭遇したことあるんじゃないだろうか

李信は子孫が最強だからいいでしょ
皇帝もいるし山月記で虎になった奴も子孫だぞ

古代中国の讒言って強すぎじゃねえ？

>白起が凄かったんじゃなくて相手が全部趙活みたいに雑魚だった説ある？
白起の相手はそれこそ廉頗でも守勢が限界とかそんなレベルだぞ
白起があの時代頭抜けて強い
多分楽毅と同じくらいのつよさ

パパは畑違いの徴税官だったのに何故か秦の将軍を討ち取る大戦果挙げた将軍だから息子も…って期待しちゃうのは仕方ないところはある

>白起が凄かったんじゃなくて相手が全部趙活みたいに雑魚だった説ある？
ないですね

>とか言えパパが超が付くほどの大将軍なので
>親の見る目はあったねって話でもあるし
でも息子だって趙が付く将軍だし…

いにしえの論破王

>なんで敵の評価が高いと採用なのか
>これがわからない
サラリーマンの新卒採用で他社の内定持ってるっていうとそれだけで採用率上がるのと同じ

>泣いて馬超を斬るの馬超の先祖でもあるんだっけ
子供居ないからパパの一族の子孫って言われてる
つまりここで母親が決死の覚悟で一族に罰与えないでね！って釘を刺してたおかげで馬超とかが居ることになる

白起
廉頗
オウセン
李牧
当時の4大名将

>この時期の廉頗って評判悪かったのかな
防衛がめちゃくちゃ上手い将軍で白起に攻め込まれないようにして損害を最低限に抑えてた
趙王が「いつまでも敵を倒さず遅延してる……」って思ってるところに秦の讒言がスーッと効いた

>李信は子孫が最強だからいいでしょ
>皇帝もいるし
そうなんだよねあと李白なんかも子孫だよね
>山月記で虎になった奴も子孫だぞ
マジで！我が友子孫だったの！？

>つまりここで母親が決死の覚悟で一族に罰与えないでね！って釘を刺してたおかげで馬超とかが居ることになる
それが巡り巡って不快呼ばわりに繋がるんだな…
歴史ってすげえや

>古代中国の讒言って強すぎじゃねえ？
今も強いけど？
習近平と李克強見てたらそう思う

逆に言えばここで母親が泣いて頼まないと負けた罪は一族で償え！ってなったってこと？

とりあえず李姓の奴全部李信の子孫なのか…？

>古代中国の讒言って強すぎじゃねえ？
今もSNSでいっぱい見るし古代から現代までずっと強いんだ

>>この時期の廉頗って評判悪かったのかな
>防衛がめちゃくちゃ上手い将軍で白起に攻め込まれないようにして損害を最低限に抑えてた
>趙王が「いつまでも敵を倒さず遅延してる……」って思ってるところに秦の讒言がスーッと効いた
暗い…あまりにも…

楽毅が評価されすぎじゃない？
WBC優勝監督みたいなもんでしょ
普通に一国だけでペナントレースのマジック点灯させた白起の方が強くない？

>逆に言えばここで母親が泣いて頼まないと負けた罪は一族で償え！ってなったってこと？
あの時代ならふつーふつー

>今もSNSでいっぱい見るし古代から現代までずっと強いんだ
SNSのは流言じゃないかしら

>マジで！我が友子孫だったの！？
隴西の李氏だからね

>逆に言えばここで母親が泣いて頼まないと負けた罪は一族で償え！ってなったってこと？
そりゃ負けると分かってる人事には物申すよな…

>>でも秦が高く評価したから…
>なんで敵の評価が高いと採用なのか
>これがわからない
その情報を持ってきたのが味方の外交官だから
上で重臣たちが賄賂で買収されてたとかデタラメ書いてる奴いるけど正確には、
①鄭朱という趙の外交官を接待漬けにして骨抜きにする
②わざとそいつの耳に入るように「秦は名将の息子が総司令になるのを恐れてるらしい」と噂を流す
③噂を聞きつけた鄭朱が本国に報告、味方の外交官の知らせなので当然趙も信用する
って流れ
いわゆる敵国の無能な外交官は厚遇せよってやつ

>逆に言えばここで母親が泣いて頼まないと負けた罪は一族で償え！ってなったってこと？
古代中国そういうところある

このエピソード自体は後世の後付けだろうけど
こんなエピソードが作られるくらいには無能だった

>>白起が凄かったんじゃなくて相手が全部趙活みたいに雑魚だった説ある？
>ないですね
あの時代の秦は頑張って領土広げてた時代なので基本的には難易度ハードなんすよ
むしろキングダム時代のが難易度イージー(内部紛争や合従軍はハード)なのにめっちゃ手こずってる

40万かはわからないけど大量に埋まってたのは事実だからな…

>>今もSNSでいっぱい見るし古代から現代までずっと強いんだ
>SNSのは流言じゃないかしら
言われてみればそうである

>、

>40万かはわからないけど大量に埋まってたのは事実だからな…
よしんば4万でもひどい被害なのは分かる

>>この時期の廉頗って評判悪かったのかな
>防衛がめちゃくちゃ上手い将軍で白起に攻め込まれないようにして損害を最低限に抑えてた
>趙王が「いつまでも敵を倒さず遅延してる……」って思ってるところに秦の讒言がスーッと効いた
それは廉頗をメインにした廉頗列伝の話で当時の趙の政治のトップ層だった平原君列伝だと廉頗は王コツに野戦で負けて5人の将軍を失い趙軍の兵士は怯えて次々と脱走兵が出てるって報告が朝廷に来てんのよ
なので趙視点だと廉頗の更迭はぶっちゃけ仕方ない面もある

肉便器の范雎や呂不韋ってただの商人が妻妾になれる秦って国が凄いよ
そりゃ身内だけで回してる他の国勝てないわ

達人伝時代が秦ヤバくね？うかうかしてるとあそこにみんな飲み込まれるぞ！って時で
キングダム時代はもうかなり秦のワンサイドゲームに傾いてる

>古代中国の讒言って強すぎじゃねえ？
✖️
現代でも中国以外でも強いため

>>机上の空論の生みの親
>マジで！？
の元になった紙上談兵という故事成語の由来

春秋戦国時代の中国の趙という国に趙奢という武将がいた。この趙奢は兵法に通じていたために、趙の兵隊を率いて秦と戦った際には奇策を用いて何度も勝利をすることができたために国王に重宝されていた。
趙奢には趙括という息子がおり、趙括は幼い頃から兵法を学んでいたために、布陣などの弁舌をふるっていた。だが趙奢はこれを書物の鵜呑みであり実践をしていないために実際には役に立たないだろうとしていた。
後に趙の王が趙括を将軍にしようとしていたのだが、この時に趙括の母が王のもとに行き反対をしていたのだが、王はそれを聞き入れなかった。そして趙括は軍を率いて秦と戦ったのだが敗れてしまい、趙括は秦の軍に殺害されてしまった。
このように理論ばかりで実践では役に立たないようなもののことのことを紙上談兵として語り継がれる。

その白起も最後はリンチ便所マンに活躍封じられた上で讒言で自死なんだもんな…

身内から官僚一人出たら一族全員繁栄が約束される社会だからその逆もないと釣り合い取れんなとは思う

>>この時期の廉頗って評判悪かったのかな
>防衛がめちゃくちゃ上手い将軍で白起に攻め込まれないようにして損害を最低限に抑えてた
>趙王が「いつまでも敵を倒さず遅延してる……」って思ってるところに秦の讒言がスーッと効いた
毎回言うけど敵国の人間が言うのは讒言じゃないからなら
あえて言うなら流言飛語
讒言は基本同陣営内の話だ

>。

ブサイク便器マンを宰相にした昭王ってなんなの

>>>白起と相打ちに持っていけたんだし結果から見たら悪くないのでは？
>>相打ちにしては40万も道連れにしてんですが…
>ここで40万埋めたからキングダムでは趙兵が無限に湧いてきてるわけだし
なんでここから勝てるんだろうな…

トランプみたいでやんした…

紙の上で兵を語る人って今の方が多そう…

白起が流石に殺しすぎたか…これも報いか…みたいなことよく創作では言うけどその通りすぎるんだよ

>トランプみたいでやんした…
(どうしてさっきから俺様が定番名前並べてるのに誰もレスしてくれないんだ～～～)て気持ちはつたわるよ

>白起が流石に殺しすぎたか…これも報いか…みたいなことよく創作では言うけどその通りすぎるんだよ
でも無理だよこんなん連れて帰るの！

ローマのファビウスも最初ハンニバル相手に防戦に徹してたらノロマだのグズだの言われて更迭だし戦果が分かりづらい防衛戦は地獄だぜ

40万は誇張だとは思うが
そもそも総兵数とか全部誇張してるから生き埋めにした数は比率的にはそんな変わらんと思う

>白起が流石に殺しすぎたか…これも報いか…みたいなことよく創作では言うけどその通りすぎるんだよ
項羽もそうだったけど殺しすぎた奴はだいたい悲惨な末路なのが世の中うまくできてると思う

マジで2000年後も悪名残ってるのがね

>紙の上で兵を語る人って今の方が多そう…
語ってても大して害はないから…
ビーダマン向けられた人は紙の上で語っちゃ駄目だったから

>(どうしてさっきから俺様が定番名前並べてるのに誰もレスしてくれないんだ～～～)て気持ちはつたわるよ
でとうとう釣られた最初の馬鹿がお前なわけだ

大体敵兵の数は10倍に盛って味方の数は半分くらいにするのが史書の書き方でしょ
そう考えるとたった4万人埋めた程度だよ

>そう考えるとたった4万人埋めた程度だよ
やべえな？

現実に即さない正論ではい論破とか言ってるのは昔も現代も変わらんな

>>紙の上で兵を語る人って今の方が多そう…
>語ってても大して害はないから…
>ビーダマン向けられた人は紙の上で語っちゃ駄目だったから
まぁ普通は重要なポストになんか採用されないからな
会社潰す二代目三代目…？うんまぁ…

そんな埋めてるわけねえだろ…掘り返してみりゃわかる

>職場でのワイかな？
>ワイ
撃て

>大体敵兵の数は10倍に盛って味方の数は半分くらいにするのが史書の書き方でしょ
>そう考えるとたった4万人埋めた程度だよ
日清戦争より死んでるじゃねぇか！

まぁ40万人埋めたら更に兵湧いてくるとか何処にいたんだよって話だし

蒙恬の蒙家も王賁の王家も項羽やら趙高にやられて悲惨な目に遭ってるのに李信の一族コネ人間すぎるだろ…

>ローマのファビウスも最初ハンニバル相手に防戦に徹してたらノロマだのグズだの言われて更迭だし戦果が分かりづらい防衛戦は地獄だぜ
ローマが凄いのはカンネーで大惨敗してからフェビアンに一気に切り替えたことだなあ

>そんな埋めてるわけねえだろ…掘り返してみりゃわかる
💀💀💀

>括は部下へは威張り散らすだけで
>下賜品は全て仕舞い込み他人には渡さず
>日々値上がりしそうな物件ばかり見繕っています
>こんな様ではとても父に及びません
2000年前から転売カスってコト！？

>ローマのファビウスも最初ハンニバル相手に防戦に徹してたらノロマだのグズだの言われて更迭だし戦果が分かりづらい防衛戦は地獄だぜ
ローマは地域の親分なのに地域の諸集落をハンニバルに掠奪したい放題させたのではローマ市民たちの面目も立たんのでどんだけ合理的な防衛引きこもりでも更迭されてしまうのである

もしもはないけれどなら親父のままなら勝てたのかよとは思う
現状維持でもきつそうだったのに

実際廉将軍がもう少し防衛続けられれば秦の兵站やばかったんじゃなかったっけ

>もしもはないけれどなら親父のままなら勝てたのかよとは思う
>現状維持でもきつそうだったのに
維持がきついのは大軍で遠征してる秦の方なので維持でいいなら廉頗に負けはない

>実際廉将軍がもう少し防衛続けられれば秦の兵站やばかったんじゃなかったっけ
だからこのように搦め手を使う

>もしもはないけれどなら親父のままなら勝てたのかよとは思う
>現状維持でもきつそうだったのに
親父はもう死んでて出れねえんだよ！
親父出せれば出してたと思うぞ

>>括は部下へは威張り散らすだけで
>>下賜品は全て仕舞い込み他人には渡さず
>>日々値上がりしそうな物件ばかり見繕っています
>>こんな様ではとても父に及びません
>2000年前から転売カスってコト！？
実際部下への配慮忘れてたからロクに報告来なくて全く把握出来ずに負けたんだっけ？

>>もしもはないけれどなら親父のままなら勝てたのかよとは思う
>>現状維持でもきつそうだったのに
>維持がきついのは大軍で遠征してる秦の方なので維持でいいなら廉頗に負けはない
残念ながら廉頗はすでに負けてる
廉頗が負けて前線維持できなくなってきてるから将を交代させろって意見が出てる状態ですので

>>>この時期の廉頗って評判悪かったのかな
>>防衛がめちゃくちゃ上手い将軍で白起に攻め込まれないようにして損害を最低限に抑えてた
>>趙王が「いつまでも敵を倒さず遅延してる……」って思ってるところに秦の讒言がスーッと効いた
>暗い…あまりにも…
結果こうなる
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毎回思うがもう詰みに向かってただけなんじゃ

このスレみたいに好き勝手いうやつが多いから変にエピソードが盛られたんだろうな

>このスレみたいに好き勝手いうやつが多いから変にエピソードが盛られたんだろうな
滅んだ趙の人とか埋められた人の遺族がボロクソに言って溜飲下げてたのがエピソードになっただけだと思う

>毎回思うがもう詰みに向かってただけなんじゃ
むしろどんなに攻めても詰まない詰められないのが強みだったから堅守を続けて好条件での和睦が唯一の正解ルートだとは思う

>>毎回思うがもう詰みに向かってただけなんじゃ
>むしろどんなに攻めても詰まない詰められないのが強みだったから堅守を続けて好条件での和睦が唯一の正解ルートだとは思う
そのうち遠征して攻めてきてる奴らの方が物資的にも不利になるもんな

現実見ないで籠城策を嫌がってる王が悪い
そんなバカだから籠城策をしようとしないマヌケを採用するんだ

>毎回思うがもう詰みに向かってただけなんじゃ
>>毎回思うがもう詰みに向かってただけなんじゃ
>むしろどんなに攻めても詰まない詰められないのが強みだったから堅守を続けて好条件での和睦が唯一の正解ルートだとは思う
単独で戦を続ける限りジリ貧で不利なのは趙なのでそれは不正解ルート
正解ルートと言えそうなのは虞卿の献策

>>>毎回思うがもう詰みに向かってただけなんじゃ
>>むしろどんなに攻めても詰まない詰められないのが強みだったから堅守を続けて好条件での和睦が唯一の正解ルートだとは思う
>そのうち遠征して攻めてきてる奴らの方が物資的にも不利になるもんな
それより先に趙の前線が崩壊するので無理

別ルートだと白起が早めに死なんのよね…

ぶっちゃけ籠城になってるのがまず廉頗が負けたからだし
兵力はあって攻め切られて無いけど光明も見えないのが当時の趙だから変われやボケされても割と仕方ないのだ

籠城嫌がるのは王だけじゃないでしょ
他の土地好きに荒らされるから豪族からも民からも叩かれるしそれを王が強権で何とかしろって言っても限度あるよ

>>維持がきついのは大軍で遠征してる秦の方なので維持でいいなら廉頗に負けはない
>残念ながら廉頗はすでに負けてる
これどっちのレスも見るけど
どっちが正解なんだろ

>大体敵兵の数は10倍に盛って味方の数は半分くらいにするのが史書の書き方でしょ
>そう考えるとたった4万人埋めた程度だよ
地方の市ひとつ分の人間埋めるとか怖いわ

>>>維持がきついのは大軍で遠征してる秦の方なので維持でいいなら廉頗に負けはない
>>残念ながら廉頗はすでに負けてる
>これどっちのレスも見るけど
>どっちが正解なんだろ
分からん歴史だけが答えだ

信陵君以外で白起の相手出来ないんだからまともに戦ったらそりゃ無理よ…

>地方の市ひとつ分の人間埋めるとか怖いわ
しかも聖人男性オンリー
そりゃ人口比めちゃくちゃになるわ

現実を見据えた安全策を取り続けてるだけなのに
現場を見ないで不満を表明する上役が現場を滅茶苦茶にする
今も昔も同じようなことは起こり続けてる

>現実見ないで籠城策を嫌がってる王が悪い
>そんなバカだから籠城策をしようとしないマヌケを採用するんだ
王が悪いのはそうだがダメなのは籠城策云々の部分じゃない
虞卿「ウチだけで秦に対抗するのは無理なので魏と楚と手を組みましょう」
王「それをやると本気で秦を本気で怒らせて停戦交渉をしてくれなくなっちゃうからナシ」
↑この判断が一番のクソ馬鹿

あまりにも暗いのがね…

ワンチャン奇跡おきねぇかなって起用したら見事奇跡が起きた例

盛り方は別に一桁で決まってるとかはないよ
場合によっては二桁持ったよね？って記録もザラにある
当時の兵站線や移送手段とかを考えても一軍が数千人ってのがいいとこだと思う
それの一方が全滅でも凄いことだけど

>>ローマのファビウスも最初ハンニバル相手に防戦に徹してたらノロマだのグズだの言われて更迭だし戦果が分かりづらい防衛戦は地獄だぜ
>ローマは地域の親分なのに地域の諸集落をハンニバルに掠奪したい放題させたのではローマ市民たちの面目も立たんのでどんだけ合理的な防衛引きこもりでも更迭されてしまうのである
よう維持できたなローマ

>これどっちのレスも見るけど
>どっちが正解なんだろ
小規模な戦闘で負けを繰り返して正面からやり合うのは無理だって判断して籠城の流れだったはずだからまあどっちも合ってる

まぁ数万人埋めるってのは無意味な労力多すぎて現実的じゃないし
数千人の軍勢で戦って数百人が埋められたんじゃないかなとは思うわ