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こっちのが幾分マシそう

死ぬだろうけど善戦はしそうだな…

頼むからやめてくれと母上からも願い出たのに抜擢された！

どっちみち担ぎ出された時点で終わりという地獄

それじゃあまるで抜擢した王が馬鹿みたいじゃないですか

>頼むからやめてくれと重病の父の友人も願い出たのに抜擢された！

元より白起になど到底及ばぬ！
戦略は廉頗将軍のそれを踏襲し籠城戦を基本方針とする！

今始めて聞くぞ許累！？

今初めて聞きましたよ許累殿

>元より白起になど到底及ばぬ！
>戦略は廉頗将軍のそれを踏襲し籠城戦を基本方針とする！
ほい解任

めっちゃ卑屈な感じで前任者に挨拶しにくる

>こっちのが幾分マシそう
いや何も変わらん
むしろ指揮官交代が連続して混乱が蓄積したうえで座学も出来ない無能が来てもっと惨敗する可能性も高い

>ほい解任
頼むから解任してくれ！

一度白起と交戦すれば風評通り消し飛ぶ！

割とこんな感じで敗戦処理に担ぎ出される人いる

これは何かの陰謀だ…
でなければ私ごときが総大将に抜擢されるはずがない…

兵站が重要とか初めて聞いたぞ！

戦略方針変わらないならわざわざ前任者から変える理由がない…

積極策に打って出るように命じて送り込んだのに命令違反してるんだから処罰が待ってる

私が失敗しても一族に類を及ぼさないという書き付けを求めたが鼻で笑われた！！

歴史の修正力を感じる

>歴史の修正力を感じる
一番大事な部分弄らないで現場だけ弄ったところで修正するまでもなく大局変わらないよ

相手がね…

>王がね…

孝成王とかいう生涯のどこを切り取っても暗君としか評価できない無能

実物は才能というよりもひたすら性格が悪い小者のクズだった…

これ抜擢するように秦側が工作してたとかじゃなかったっけ？

>こっちのが幾分マシそう
こうだったらそもそも抜擢されない

>積極策に打って出るように命じて送り込んだのに命令違反してるんだから処罰が待ってる
じゃあ生き埋めにならない程度に程々に負けてそれを理由に引きこもる方法考えるしか無いのか…

>これ抜擢するように秦側が工作してたとかじゃなかったっけ？
そうなんだけど
こいつの親父がただの徴税官だったのに将軍に抜擢されたら無敵の秦を撃破しちゃったので
防衛に疲弊した王が秦の流した噂を信じて奇跡をもう一度で息子を抜擢した

歴史改変するなら白起のほうを変えてくれと趙は思ってると思う

馬鹿クズだけどそれはそれとして可哀そうでもある

誰が一番悪いかといったら王だし

>実物は才能というよりもひたすら性格が悪い小者のクズだった…
この人何歳だよ

達人伝こいつが面白いだけで主人公周りが苦痛なほどつまらない

本人が無能なのとは別でまずだいぶ詰んでる状況スタートっていうね…

長平の大手柄があったから白起を急遽引き戻したしそれが秦王との不仲になって最終的に白起が自死を賜って秦の天下統一が遠のくから必要な犠牲だった

生き埋めにならないと白起がずっと出てくるんだよな…

>長平の大手柄があったから白起を急遽引き戻したしそれが秦王との不仲になって最終的に白起が自死を賜って秦の天下統一が遠のくから必要な犠牲だった
穿った見方すぎる…というには白起強すぎ

つまり白起を倒した男というわけか

母親とかが失敗を事前に見抜いていたみたいな話は敗戦の責任を全部スレ画のせいに後からした感じがするんだよな
流石にそこまでの盆暗が将軍になれるほど甘くはないだろみたいな

>母親とかが失敗を事前に見抜いていたみたいな話は敗戦の責任を全部スレ画のせいに後からした感じがするんだよな
まあやたら劉邦評価して事あるごとに殺せって進言しまくる項羽サイドの范増に近いものを感じる

讒言強すぎじゃねってなる春秋戦国時代

>讒言強すぎじゃねってなる春秋戦国時代
春秋戦国時代以外でも強いぞ

>讒言強すぎじゃねってなる春秋戦国時代
多分今も強い

軍人が功績あげまくって内政官のヘイト溜まって讒言されて非業な最期迎えるのは黄金コンボだからな

横山史記でも◯◯に妙な噂が流れ始めた──××が邪心を抱いているというのである
みたいな展開100回くらい見た気がする

この件の廉パ将軍も讒言で更迭されたようなもんだし…
分類的には流言なのか？

なので功績を上げたらその後呆けた演技を如何にするかが重要なんですね

讒言が今でも通用するならなんとかして習近平は夜な夜なハチミツを素手ですくい取って舐めてるってのを流せねえかな

白起が強すぎるのが何もかも悪い
あいつ何なん？

実戦経験がないので経験豊富な諸君らに任す！

>母親とかが失敗を事前に見抜いていたみたいな話は敗戦の責任を全部スレ画のせいに後からした感じがするんだよな
>流石にそこまでの盆暗が将軍になれるほど甘くはないだろみたいな
王の側からしても都合いいんだよね「現場のあいつが無能だった」というインパクトでかくすればするほど根本的な失態犯してる自分から目をそらせるし

>なので功績を上げたらその後呆けた演技を如何にするかが重要なんですね
王翦こんなとこにレスしてる暇あったらさっさと戦争しろ

まあ何が来ても白起には勝てん

>めっちゃ卑屈な感じで前任者に挨拶しにくる
余りにも気の毒すぎて王命に背きたくなって来たぞ…

>王の側からしても都合いいんだよね「現場のあいつが無能だった」というインパクトでかくすればするほど根本的な失態犯してる自分から目をそらせるし
後世的にはこのエピソード入ってるせいで王の無能度増してるからな…
なんなら母親どころかこの国の重鎮たちの反対意見も全部封殺しての登用だし

いつの間にか達人伝完結してた

廉頗将軍との引き継ぎ時にこの国やばすぎますから亡命した方が良いですよ的な助言しそうな卑屈さ

1割ぐらいヤン・ウェンリーだろこれ

>1割ぐらいヤン・ウェンリーだろこれ
前線に出たがるフォークやろ

>1割ぐらいヤン・ウェンリーだろこれ
ヤンは戦術レベルでは勝てるから…

ぶっちゃけコネで出世して無茶苦茶やる将軍なんて珍しくもないからな
物語より現実のほうがはるかに深刻

藺相如にやめとけやめとけ言われてるのになぜ抜擢されるのか

>ぶっちゃけコネで出世して無茶苦茶やる将軍なんて珍しくもないからな
>物語より現実のほうがはるかに深刻
こいつは物語になるくらいの現実なんだよなぁ

>藺相如にやめとけやめとけ言われてるのになぜ抜擢されるのか
有能な臣下の的確な助言を聞き入れられる王がいたら名君に慣れるんだ

声がデカいインフルエンサーを起用して大軍預けたようなもんか

>藺相如にやめとけやめとけ言われてるのになぜ抜擢されるのか
戦国時代の代替わり失脚考えたら先代の重臣に言われても若手登用したいだろうし火に油な気がする
関係性考えたら廉頗庇ってるようにしか見えんし

>藺相如にやめとけやめとけ言われてるのになぜ抜擢されるのか
廉頗が年単位の籠城やってて国費浪費うぜ～と王様が判断したから
古来の王は軍事経験無いと一発で国を滅ぼすと言われる所以

褒美は兵に分けず自分で独占しとるとか言われてるから初陣て訳でもないんだよな…

敵がアイツになったらヤバいな～勝てないな～なんて流言信じる王が悪いよ

>褒美は兵に分けず自分で独占しとるとか言われてるから初陣て訳でもないんだよな…
大将に任じられた際に貰った褒美とかだった気がする…

なんなら国民国家が形成された現代でも君主個人に属するタイプの臣は多いからな…戦争中ともなれば後継者は多少強く出なきゃ立場を維持できないので詰んでる

せめて実績のある人を将軍にしてくれないか

>せめて実績のある人を将軍にしてくれないか
いたよ！
廉頗！
解雇したよ！

結果として白起も消し飛ぶ！
ある意味で名は頂だ！

何もわからぬので副官の言うことは聞く！

籠城策しかない状況なのにそれだけは嫌だと王がなってるから
それ以外の策を献上するのはそれ相応の人ばかりになる

長平の戦いで40万殺したせいで各国降伏せず徹底抗戦の総力戦になり
そのせいで白起は疎まれて死んだとかそこまで予想してる創作の趙括とか出てこないかな？
無理か

歴史に名は遺したから許すが…いや許されないが…

才能がないのでレンパ殿の遅滞戦術を続けることは当然のこと!

母親も何で！？と問いに参内した！

後の世に諺を残すためにあえて…散る！

廉頗藺相如列伝だと廉頗は耐えてる感じの書き方されてるけど白起王翦列伝だと連敗して戦死者逃亡者が続出とあるので
どちらを信じるかで王の判断の妥当性には差がでる

>長平の戦いで40万殺したせいで各国降伏せず徹底抗戦の総力戦になり
>そのせいで白起は疎まれて死んだとかそこまで予想してる創作の趙括とか出てこないかな？
>無理か
そのせいで各国の恨みを買い統一後すぐに秦は倒れたまで行こう

もしかしてスレ画は大人気偉人ではないのか？

ある意味大人気

>もしかしてスレ画は大人気偉人ではないのか？
無能すぎたお陰で親父より有名になっちゃったバカ息子

>廉頗藺相如列伝だと廉頗は耐えてる感じの書き方されてるけど白起王翦列伝だと連敗して戦死者逃亡者が続出とあるので
>どちらを信じるかで王の判断の妥当性には差がでる
まあどっちにしろ最初から劣勢なんだよね…

そもそも私如きを秦が怖れてるという噂自体不自然極まりない！

財テクは得意だが…

廉頗が反対した作戦を父親の趙奢が成功させた先例があるように廉頗の判断が必ずしも正しい訳では無いというのはある

まあ脚色はあるんだろうけどそのへん差し引いて考えてもやっぱりバカ息子

>もしかしてスレ画は大人気偉人ではないのか？
廉頗が耐えきれず戦線崩壊して捕虜40万人殺されましただと白起の残虐性だけが残るが
そこにこの稀代の馬鹿趙括を入れることで歴史に名を残すことに成功した

>財テクは得意だが…
税務官なら超優秀だった可能性…？

頭は良くてもダメな奴はいるという例として伝えられているのに単純なバカ扱いされるのは過剰に貶されてるなとは思う

根本的にこいつが無能だから負けたとかじゃないからな

>そのせいで各国の恨みを買い統一後すぐに秦は倒れたまで行こう
統一後すぐに馬鹿の代名詞みたいな王誕生するから歴史って怖いなって

>根本的にこいつが無能だから負けたとかじゃないからな
「」殿！白起を倒してくだされ！！

>いつの間にか達人伝完結してた
だいぶ前！

>統一後すぐに馬鹿の代名詞みたいな王誕生するから歴史って怖いなって
元々後継にするつもり無いから皇帝の為の教育受けてなかったかも知れないし…

讒言が出し得最強計略すぎる

徳川幕府はまあまあ珍しい例なのかな

>いつの間にか達人伝完結してた
最後主人公たちグロ死してダイジェストとは思わなかった

>>いつの間にか達人伝完結してた
>最後主人公たちグロ死してダイジェストとは思わなかった
達人の伝だから

白起がいなくなってもたぶん范雎あたりがジワジワ首を絞めてくるのでどっちみち…

現代で例えるなら兆単位のインフラ誘致プロジェクトを総理の鶴の一声でコネ入社した大臣の息子にやらせたら
根回ししくじって他国に持ってかれたとかそんな感じか

>>財テクは得意だが…
>税務官なら超優秀だった可能性…？
万に一つそちらの才能があったとしても「財テクで私腹を肥やすために結果的に国を売った売国奴」ルートが開く気しかしないくらいには人物のイメージが強すぎる

>現代で例えるなら兆単位のインフラ誘致プロジェクトを総理の鶴の一声でコネ入社した大臣の息子にやらせたら
>根回ししくじって他国に持ってかれたとかそんな感じか
取られたどころかやらかして損害賠償付いた

知名度だけで有名人の息子にプロジェクト任せたら死者四十万人

>万に一つそちらの才能があったとしても「財テクで私腹を肥やすために結果的に国を売った売国奴」ルートが開く気しかしないくらいには人物のイメージが強すぎる
大分若くして死んでるからそこまでエピソード無いのに
残ってる逸話が大体人舐め腐ってんなってのばかりだからな…

当時の流言は最強の軍略だからな

金を握らせて讒言！これね！

タコ負けした凡将なんて仮に良いエピソードがあっても後世には残らないだろうしなあ

>金を握らせて讒言！これね！
クソつまらんこの手が効くんだなぁ……

>金を握らせて讒言！これね！
これも広告費投じてネガティブキャンペーンと思えば普通だな…

あんだけ蜀に貢献した孔明ですら何度も讒言されて出師の表書く羽目になったからな

死者40万人出しても業界2か3位キープしてるの凄いよね趙の国力

そういや白起も讒言で死んだみたいなもんか…

大声で自分のダメなところ言うの面白いから
この人のコラ好き

あれは便所野郎が悪い

一方王翦さんはおねだりを繰り返すことで讒言と謀反の疑いを回避した

スレ画がなにしようと敵が悪過ぎるとしかいいようがない

>そういや白起も讒言で死んだみたいなもんか…
まあ讒言抜きにしてもこの手の功績デカくなりすぎた家臣の扱い困って不幸な最期遂げるのはまあ鉄板だからな…

一人の将軍の戦功が大きくなりすぎると抱えている側も持て余し始めるのよくできてるなと思う（韓信とかハンニバルとかあのへんを眺めながら）

>大声で自分のダメなところ言うの面白いから
>この人のコラ好き
でもよー百戦錬磨の廉頗将軍がなんとか押し留めてた白起の相手しろとか言われたらどうするよー

>ぶっちゃけコネで出世して無茶苦茶やる将軍なんて珍しくもないからな
>物語より現実のほうがはるかに深刻
衛青と霍去病もそうだそうだと言っています

>実物は才能というよりもひたすら性格が悪い小者のクズだった…
ひろゆきみたいなもんだからな

相手が白起の時点でもう終わりだからな…

実績のある人の息子を大抜擢して爆死
現代社会でもたまに見る奴

母親にこいつ無能なんで使うのやめてくださいって嘆願されるとか相当だよなあ
スレ画でも相当美化されてるのかも

いやまぁ前任者は結構押し留めてたんだけどね白起

>実績のある人の息子を大抜擢して爆死
>現代社会でもたまに見る奴
なんなら実績ある人の次作が爆死もあるし…

>母親にこいつ無能なんで使うのやめてくださいって嘆願されるとか相当だよなあ
>スレ画でも相当美化されてるのかも
ただそこまで行くとノリで盛ってない？って気もするな
いくら将軍の母でも皇帝と差し向かって
息子がやらかしてもウチラ無関係って約束してくださいとか言えないように思うし

まぁ息子を王の前で貶めるという行為自体は当時の価値観と完全に食い違ってるから
事実でも創作でもそれが記録に残った事自体が快挙というか⋯

王が求めるのは野外決戦…！
皆の命を保証できぬ…！

>いやまぁ前任者は結構押し留めてたんだけどね白起
最初に喧嘩売ってきた側が悪いんだが白起側も大分態度悪いのも良くなかった…

趙括に軍事的才能がなかったのは事実だと思うけど財産を溜め込んで部下に分け与えなかったとかのエピソードは後から付け足した感がある

恩人である魏冄を追い出した范雎のこと嫌いってのもあるし范雎は白起功績デカすぎるからちょっとこれもうダメでしょになってるしで破滅コースが確定してしまった

司馬遷先生が史記における人物のキャラクター性を物語的で鮮烈に印象付ける方に行きがちなクセがあるのも確かだからな…実際読んでて面白いから困るんだが…

違う違う！籠城戦じゃなくて打って出るの！
白起を気持ち多めにぶん殴って追い出してくれればいいから！

白起が怪物すぎるのに正面からいけるって勝てる勝てる！されたスレ画も哀れである

讒言が最強技だから白起すら倒せちゃうんだよなぁ
この剣の意味…わかるね？

>それじゃあまるで抜擢した王が馬鹿みたいじゃないですか
そこは元からそうじゃん？

父ちゃんが軍人でもないのに軍人の才能ありすぎたせいで畜生！

>父ちゃんが軍人でもないのに軍人の才能ありすぎたせいで畜生！
息子の逸話が諺になるレベルに有名になったせいで父ちゃん功績が前座扱いになってるの可哀想…

>もしかしてスレ画は大人気偉人ではないのか？
机上の空論の元ネタはすごいんだか悪いんだか

プーさんは讒言を垂れ込まれる側の人なのである

若い時から経験積ませとけよ

古代中国は将が優秀でも王が讒言に引っかかるパターン多すぎる
スレ画は単なる頭でっかちのお坊ちゃんだけど

コイツがあまりにも芸術的に負けすぎたのが現場と本国での判断の差を生んだというか
秦側もここまでお膳立てはしたけどあんなに綺麗に勝てるとは思ってなかったのが前後のムーブから分かる

スレ画ならまわりが頑張って何とかなるタイプでは

>コイツがあまりにも芸術的に負けすぎたのが現場と本国での判断の差を生んだというか
40万の捕虜とか言われても実際困るよな

>スレ画ならまわりが頑張って何とかなるタイプでは
頑張ってなんとかなる相手なら良かったね…

>いくら将軍の母でも皇帝と差し向かって
>息子がやらかしてもウチラ無関係って約束してくださいとか言えないように思うし
やらないと任務失敗で一族皆殺しだから母も必死よ

廉頗と藺相如がゴールデンコンビだった分二人が衰えてからの衰退が早すぎる

どんだけ取り繕っても王が一番悪い

>古代中国は将が優秀でも王が讒言に引っかかるパターン多すぎる
讒言なんていつの時代でもあってクリティカルに効いたのだけ有名になりすぎてるだけじゃねぇかな

白起には勝てないとか白起だから負けたといわれるが
まず王齕にも勝てない

>讒言なんていつの時代でもあってクリティカルに効いたのだけ有名になりすぎてるだけじゃねぇかな
通らなかった失敗の山が歴史の裏に積み上げられてるだけだろうな

Q.相手勢力に簡単に讒言を通す方法を教えてください
A.簡単に讒言が通るくらい徹底的に相手勢力の判断能力を奪ってください

>どんだけ取り繕っても王が一番悪い
籠城しかないのに籠城してんじゃねえ！だからな…
そうさせてるのが白起の計略なんだけど

長期化して煮詰まったプロジェクトにちょうど耳触りのいい讒言が効くってわけよ

籠城戦は籠城戦でジリ貧だったからそりゃまあ讒言刺さるよね

>>どんだけ取り繕っても王が一番悪い
>籠城しかないのに籠城してんじゃねえ！だからな…
こうやって言うやつに限って籠城して負けたら籠城とは本来援軍が来ることを期待してやるものであって云々と訳知り顔で言う
俺は詳しいんだ

籠城してる側が何故か讒言を通し始める田単ってイカれたパターンもある

>籠城してる側が何故か讒言を通し始める田単ってイカれたパターンもある
そりゃ籠城する側はどんなことでもやるし
籠城するってことは大軍を1つの城に貼り付けるからやる側も負担がでかい
孫子にも城攻めはやるなよと書いてあるし

普通に策として進言してただけなのに負け側になって讒言してたんだ！扱いになるパターンも割とあるんだろうな…

籠城しなきゃ最終的に負けなのは確かなんだけどそれはそれとしてスレ画は
緒戦で即偽退却に引っかかってボコボコにされた挙句に孤立無援の城に籠城して秦軍が損害ほぼ無く勝てたのでレベルが違う

せめて父を論破しながらもスレ画のような態度だったら…

最初から相手は白起じゃなくて別の将軍が指揮官で白起は極秘に入れ替わった感じなんだよな

顛末見るに白起相手じゃなくても負けてたと思う

そこらへんの心理戦も抜かりないね白起は…

趙括の母です…全てお話しします…

爪隠してるんでしょー？て王が深読みしすぎたパターン

ベリーハードかエクストリームかの違いでしかない

>こいつの親父がただの徴税官だったのに将軍に抜擢されたら無敵の秦を撃破しちゃったので
親父はなんなんだよ…

趙括の立場に置かれたらどんな名将でも詰みそう

負けるにしたってなんであんなに盛大に負けたんだよを根拠なく自信満々だから周りもなんか凄い人かもと思っちゃったって形で表現したのは納得感あった
消し飛ぶムーブなら負けるにしても常識の範囲内で済みそう

文官が武官やってかなりやれる事例は割とあるんだよな
まあ軍隊という特殊な組織でも実務と法規に通じていれば官僚的にはあまりやる事変わらないんだろうけど

こっちなら4万人討ち死にの大敗ぐらいで済んでそう

>>こいつの親父がただの徴税官だったのに将軍に抜擢されたら無敵の秦を撃破しちゃったので
>親父はなんなんだよ…
昔のハイスペ人材なんてなんでもできること求められてるし