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26/07/20(月)23:06:12No.1451006040そうだねx3
00:42頃消えます
モンゴル帝国って急に表れて急に衰退したイメージあったけど実際は体制や名前変わったりもしつつだいぶ長生きしてたんだね
分裂した先も一応自認はモンゴル帝国の一部だったらしいし
このスレは古いので、もうすぐ消えます。
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| … | 126/07/20(月)23:06:19 ID:Wa9VNqLINo.1451006089+スレッドを立てた人によって削除されました
まーたにじさんじにとって都合悪いスレがコピペ連投されてるよ
やっぱエラー品の正体ってにじリスだろ
https://tsumanne.net/si/data/2026/07/17/10743756/ |
| … | 226/07/20(月)23:09:55No.1451007523そうだねx6分裂したって言っても現代人の感覚とは国ってものの考え方からだいぶ違うだろうしな |
| … | 326/07/20(月)23:10:25No.1451007767そうだねx5北元なんかも
なそ
にん
ってなるくらい続いてたりする |
| … | 426/07/20(月)23:14:56No.1451009513そうだねx3良くも悪くも色んな文化受け入れるからそれぞれがどんどん変質していく… |
| … | 526/07/20(月)23:22:02No.1451012147+ジョチ家子孫がカザフスタンでロシアに併合されるまで
王家やってたんだからマジ長い |
| … | 626/07/20(月)23:24:35No.1451013074+普通にウルス相互間の人や物の流れは途絶えてないからな
大カァンは常に一人という意識も共有されてるし一般に考えられてるような分裂とはだいぶ違うことは留意しないといけない |
| … | 726/07/20(月)23:25:52No.1451013536+突然チンギス裔に譲位するイヴァン四世 |
| … | 826/07/20(月)23:26:31No.1451013758そうだねx11わりと滅亡って判定難しいよね… |
| … | 926/07/20(月)23:28:24No.1451014344そうだねx1侵略して統治はするけどその後の同化政策とかは積極的じゃない |
| … | 1026/07/20(月)23:31:08No.1451015163そうだねx1ハン国からティムール朝が起こり果てはムガル帝国になり |
| … | 1126/07/20(月)23:32:08No.1451015481そうだねx1チンギスの血筋が衰退したと思ったらなんかまた復活したりする |
| … | 1226/07/20(月)23:33:06No.1451015767そうだねx5モンゴルに一蹴された金の女真族が清朝起こすのも面白い |
| … | 1326/07/20(月)23:33:37No.1451015926そうだねx1分裂しても汗国が強すぎる |
| … | 1426/07/20(月)23:33:54No.1451016022+ペルシアアラブを通り
トルコへ
バトゥは別ルート |
| … | 1526/07/20(月)23:33:55No.1451016029+山ばっかな土地柄的にちょっとピンと来ないところがある |
| … | 1626/07/20(月)23:35:32No.1451016537そうだねx2戦だけならチンギスの血筋並みに強いけどチンギスの血筋じゃないからひたすらに人望が無いエセンとか言う奴 |
| … | 1726/07/20(月)23:37:16No.1451017088+なんなら中世西欧も中央の統治は無くなったけど
気持ち的にはまだローマ帝国みたいなとこあったそうだしな… |
| … | 1826/07/20(月)23:37:21No.1451017118+元寇成功してたら今日本どうなってたんだろうな…
ジンギスカン食べ放題だったんだろうか |
| … | 1926/07/20(月)23:38:41No.1451017519+チンギス統原理強すぎ問題 |
| … | 2026/07/20(月)23:38:50No.1451017572+>なんなら中世西欧も中央の統治は無くなったけど
>気持ち的にはまだローマ帝国みたいなとこあったそうだしな…
主流かはともかく教皇が皇帝の座を継いだのであるみたいな思想もあるにはあったらしい |
| … | 2126/07/20(月)23:39:06No.1451017671+管理はともかく
よく把握してたねこのばかみてなえ土地 |
| … | 2226/07/20(月)23:40:19No.1451018048+>侵略して統治はするけどその後の同化政策とかは積極的じゃない
それは場合によりけりというか
キプチャクとかヴォルガ・ブルガールとかは殆どモンゴルに溶け込んだといってもいい |
| … | 2326/07/20(月)23:41:21No.1451018383+ハン国時代は第一次大戦後くらいまであったらしいね |
| … | 2426/07/20(月)23:41:43No.1451018499+遊牧向きな草原地帯は同化されて遊牧向かないとこは間接統治って感じかね |
| … | 2526/07/20(月)23:42:20No.1451018706+これだけ広大だと逆に日本が染まってないのが違和感なレベル |
| … | 2626/07/20(月)23:43:15No.1451018985+モンゴル関係だとバトゥと敵だけどバイバルスが好き |
| … | 2726/07/20(月)23:44:11No.1451019281そうだねx1>遊牧向きな草原地帯は同化されて遊牧向かないとこは間接統治って感じかね
普通にダルガチが派遣されるよ |
| … | 2826/07/20(月)23:46:21No.1451019982+そこまで征服してるなら日本渡るより紅海渡ってアラビア半島征服するほうがよほど楽そうに見える |
| … | 2926/07/20(月)23:47:15No.1451020264そうだねx1>ハン国時代は第一次大戦後くらいまであったらしいね
ロシア内戦時にはハン国の残党が便乗独立しようとしたり自分のことを大ハーンだと思い込んだ狂ったロシア人がモンゴルにやってきたりと色々 |
| … | 3026/07/20(月)23:47:27No.1451020339+>そこまで征服してるなら日本渡るより紅海渡ってアラビア半島征服するほうがよほど楽そうに見える
あの辺は砂漠ばっかりで馬が疲弊してしまう… |
| … | 3126/07/20(月)23:47:40No.1451020413+ハン国はそんな長い間イスラムとどう折り合ってたんだろう？ |
| … | 3226/07/20(月)23:48:32No.1451020689+イル・ハン国とかはイスラム国家じゃなかったっけ |
| … | 3326/07/20(月)23:49:01No.1451020842+ハン国ってイスラム化したの多くない？ |
| … | 3426/07/20(月)23:51:38No.1451021744そうだねx2折り合ってたっつーかそうすることが（主に交易面とかで）有利なら普通に改宗しとるよ
イスラームの下で本来ならズィンミーとして宗教活動制限されるべきキリスト教徒も自由にしてるから元からのムスリムが不服そうにしてたりするけど |
| … | 3526/07/20(月)23:54:29No.1451022610+>>ハン国時代は第一次大戦後くらいまであったらしいね
>ロシア内戦時にはハン国の残党が便乗独立しようとしたり自分のことを大ハーンだと思い込んだ狂ったロシア人がモンゴルにやってきたりと色々
いっそのことルーシ後継はウクライナに譲ってプーチンはモンゴル後継ってマインドになってくれれば |
| … | 3626/07/20(月)23:55:53No.1451023014+遊牧民相手に妙に流行ったネストリウス派キリスト教 |
| … | 3726/07/20(月)23:56:05No.1451023090+>そこまで征服してるなら日本渡るより紅海渡ってアラビア半島征服するほうがよほど楽そうに見える
やめとけという文官の上奏を無視して無能な娘婿の言うことを聞いちゃったばかりに引き際が見つけられなくなった |
| … | 3826/07/20(月)23:57:26No.1451023551+>イル・ハン国とかはイスラム国家じゃなかったっけ
西方のトゥルク系は早くからイスラム化してたから
モンゴルがそこを支配して同化した |
| … | 3926/07/20(月)23:57:31No.1451023572+こんだけパワーあっても所詮海は渡れないんだから島つえー |
| … | 4026/07/20(月)23:58:02No.1451023730+実はアイヌとも交戦記録があるモンゴル |
| … | 4126/07/21(火)00:00:22No.1451024439+>遊牧民相手に妙に流行ったネストリウス派キリスト教
そりゃずっと中央ユーラシアらへんに根付いてるからね
あと今はネストリウス派って言葉は使われないよ |
| … | 4226/07/21(火)00:00:42No.1451024576+インドとかもモンゴル撃退してるのかな |
| … | 4326/07/21(火)00:02:05No.1451025025+策源地が後ろから付いてくる上に騎乗弓兵が基本スキルなのは農耕民族には脅威だよな… |
| … | 4426/07/21(火)00:02:46No.1451025244+>>イル・ハン国とかはイスラム国家じゃなかったっけ
>西方のトゥルク系は早くからイスラム化してたから
>モンゴルがそこを支配して同化した
テュルク人本当にあっちこっちにいるな |
| … | 4526/07/21(火)00:02:55No.1451025284+>インドとかもモンゴル撃退してるのかな
撃退したけどその後モンゴルの後継を名乗るムガル帝国に征服された |
| … | 4626/07/21(火)00:03:11No.1451025364+>実はアイヌとも交戦記録があるモンゴル
この頃から蝦夷管領が居たという事に驚いた |
| … | 4726/07/21(火)00:04:16No.1451025706+まあ別に交易の利益をガメることができれば征服は必ずしも優先しとらんので
アラビア半島で言えばペルシア湾ルートのインド洋交易はフレグ・ウルスがキーシュ島を押さえて掌握してる
紅海ルートはエジプトに握られてるけど |
| … | 4826/07/21(火)00:05:21No.1451026055+テュルク云々はまあチャガタイ・ウルスの方の話だな
ジョチ・ウルスとかフレグ・ウルスの方はもうちょっといろいろある |
| … | 4926/07/21(火)00:05:23No.1451026068+西アジアでも東アジアでもテュルク由来名が出てきて小さい頃びっくりした |
| … | 5026/07/21(火)00:06:28No.1451026406そうだねx1>西アジアでも東アジアでもテュルク由来名が出てきて小さい頃びっくりした
ユーラシアは繋がっとるけん… |
| … | 5126/07/21(火)00:07:04No.1451026591+そらまあ歴史に出てくるのはテュルクのが先だからな |
| … | 5226/07/21(火)00:08:29No.1451027037+なんで抵抗した都市焼くの… |
| … | 5326/07/21(火)00:09:01No.1451027211+前漢の頃にバイカル湖畔にいた丁零がトルコの祖っぽいけど
そこから500年くらいで既に中央アジアまで進出してるのよな |
| … | 5426/07/21(火)00:09:17No.1451027276そうだねx5>なんで抵抗した都市焼くの…
見せしめ |
| … | 5526/07/21(火)00:10:23No.1451027646+書き込みをした人によって削除されました |
| … | 5626/07/21(火)00:10:27No.1451027673+あちこち滅ぼしてて怖い
暗殺教団滅ぼしたいのもモンゴル帝国かよ |
| … | 5726/07/21(火)00:10:50No.1451027796+>>戦だけならチンギスの血筋並みに強いけどチンギスの血筋じゃないからひたすらに人望が無いエセンとか言う奴
チンギスの血筋の者を殺しまくったのもあるからな |
| … | 5826/07/21(火)00:10:56No.1451027839+横山光輝の「チンギス・ハーン」面白かったな…
チンギス・ハーンを主人公にした歴史漫画だと未だトップの出来なんじゃないだろうか |
| … | 5926/07/21(火)00:12:59No.1451028528+元もチベット仏教信仰したりあんまり宗教にこだわりないよねモンゴル人 |
| … | 6026/07/21(火)00:14:28No.1451029006+>元もチベット仏教信仰したりあんまり宗教にこだわりないよねモンゴル人
元はテングリ信仰のシャーマニズムで征服の過程でチベット密教に染まったんじゃ？ |
| … | 6126/07/21(火)00:16:42No.1451029729+モンゴル帝国研究は一次資料の言語がとっちらかりまくり過ぎて大変と聞く |
| … | 6226/07/21(火)00:17:06No.1451029861+今FGOやってたら確実にモンゴル系サーヴァント出てたよな
あえてチンギスからはズラしてバトゥあたり |
| … | 6326/07/21(火)00:17:10No.1451029890+詳しくないからなんとなく遊牧民族全般宗教に興味ないイメージがある |
| … | 6426/07/21(火)00:18:27No.1451030311+突厥の国としてのテュルクもどでかいのになんかモンゴルに比べ地味な印象なのは侵略度合いが違うのかな |
| … | 6526/07/21(火)00:18:50No.1451030420そうだねx1>なんで抵抗した都市焼くの…
別にいつでもやってるわけじゃないし
どこでもやってることだよ
上の方で名前の出てたバイバルスなんかも結構な数の都市を地図から消してるぜ |
| … | 6626/07/21(火)00:18:53No.1451030441そうだねx1ジャワ島あたりまで攻めててびっくりする
そして海隔てるとやっぱり勝ててない
使者に入れ墨して叩き返すってなかなか煽り力高いぜマジャパヒト |
| … | 6726/07/21(火)00:20:31No.1451030902+>突厥の国としてのテュルクもどでかいのになんかモンゴルに比べ地味な印象なのは侵略度合いが違うのかな
単に興味持ってる人間が少ないだけでしょ
あと一般書レベルに全然知見が降りてきてないし
ビザンツ・サーサーン朝・唐帝国との間で軍事外交両面でバチバチやってて面白いんだけど |
| … | 6826/07/21(火)00:21:23No.1451031132+>モンゴル帝国研究は一次資料の言語がとっちらかりまくり過ぎて大変と聞く
ペルシャ語の集史と中国語の元史がベースになる時点で全く系統の違う2ヶ国語を修める必要があるからな
あと元史は編纂を馬面が急がせたせいで中身がゴm…(九族族滅) |
| … | 6926/07/21(火)00:21:33No.1451031165+日本のモンゴル関係の書籍杉山さんのばっかり |
| … | 7026/07/21(火)00:22:12No.1451031351+>>なんで抵抗した都市焼くの…
>見せしめ
でも焼かれた都市が複数あるってことは
見せしめしても結局抵抗されるんでしょ |
| … | 7126/07/21(火)00:23:57No.1451031820+>詳しくないからなんとなく遊牧民族全般宗教に興味ないイメージがある
元々土着の自然信仰があるけど大体イスラム教徒とか仏教徒になった |
| … | 7226/07/21(火)00:24:46No.1451032030+>日本のモンゴル関係の書籍杉山さんのばっかり
いや新書・選書に限っても最近はコンスタントにいろんな先生が出してるよ
最近のなら白石典之先生のがたぶんいちばん無難 |
| … | 7326/07/21(火)00:24:55No.1451032073そうだねx1むしろモンゴルは抵抗せずにすぐ臣従したらだいぶ優しくしてくれる方だしな |
| … | 7426/07/21(火)00:25:44No.1451032272+今のロシア共和国は自認ロシア帝国後継国家兼モンゴル帝国後継国家 |
| … | 7526/07/21(火)00:25:49No.1451032291+>詳しくないからなんとなく遊牧民族全般宗教に興味ないイメージがある
そんなことは全然ないからマニ教を選ぶ帝国時代のウイグルとかユダヤ教を選ぶハザールとか尖った選択する奴らがいるんですね |
| … | 7626/07/21(火)00:27:07No.1451032611+>モンゴルに一蹴された金の女真族が清朝起こすのも面白い
そして結局モンゴルは清朝に服属する |
| … | 7726/07/21(火)00:27:08No.1451032616+この時期の都市の扱いだと十字軍が
参加人数の半分くらい信仰より略奪目的で参加してるだろ… |
| … | 7826/07/21(火)00:27:24No.1451032687そうだねx2>ユダヤ教を選ぶハザール
ユダヤ人でもないのにこの選択は本当に謎なんだが？？ |
| … | 7926/07/21(火)00:27:31No.1451032719そうだねx1モンゴルがソ連の衛星社会主義国になったときは
チンギスハンの子孫がめっちゃ処刑された
家系図持ってた家はだいたい滅んだ |
| … | 8026/07/21(火)00:27:59No.1451032812+>モンゴルがソ連の衛星社会主義国になったときは
>チンギスハンの子孫がめっちゃ処刑された
>家系図持ってた家はだいたい滅んだ
なそ
にん |
| … | 8126/07/21(火)00:28:10No.1451032854そうだねx1みんな詳しいな… |
| … | 8226/07/21(火)00:29:09No.1451033082+ロシア帝国の最後みたいなことがモンゴルでも起きてたのか…… |
| … | 8326/07/21(火)00:30:26No.1451033372+>>ユダヤ教を選ぶハザール
>ユダヤ人でもないのにこの選択は本当に謎なんだが？？
ユダヤ人は人種区分ではなく宗教区分だから
政治的な駆け引きでユダヤ教を選んでもそこからはユダヤ人だ |
| … | 8426/07/21(火)00:30:52No.1451033494そうだねx1>この時期の都市の扱いだと十字軍が
>参加人数の半分くらい信仰より略奪目的で参加してるだろ…
そういう奴がいないとは言わないけど死ぬほど軍資金がないと参加できないしそもそも基本ハードモードなんでそうでもない
なんだかんだやっぱり信仰という動機がないとこんなことわざわざしねえよ（それだけとも言えないけど）というのが最近の大方の見方 |
| … | 8526/07/21(火)00:30:56No.1451033514そうだねx2>モンゴルがソ連の衛星社会主義国になったときは
>チンギスハンの子孫がめっちゃ処刑された
>家系図持ってた家はだいたい滅んだ
モンゴルの貴族階級＝チンギスハンの直系子孫だったので |
| … | 8626/07/21(火)00:30:59No.1451033533+>今FGOやってたら確実にモンゴル系サーヴァント出てたよな
>あえてチンギスからはズラしてバトゥあたり
何気にFGOでもモンゴルで犠牲になった鯖多そう |
| … | 8726/07/21(火)00:31:31No.1451033637+誤解されがちだけど別にユダヤ人以外は救われないみたいなやつでもないからなユダヤ教 |
| … | 8826/07/21(火)00:32:07No.1451033782+>ユダヤ人は人種区分ではなく宗教区分だから
>政治的な駆け引きでユダヤ教を選んでもそこからはユダヤ人だ
これよく言われるけどユダヤ教徒とユダヤ民族ってやっぱ距離ない？
時代遡ると特に |
| … | 8926/07/21(火)00:32:11No.1451033804+上で出てる尖った宗教の例は交易に有利だからその宗教を選んだとか？
それともまた別？ |
| … | 9026/07/21(火)00:32:59No.1451033999+時代遡るほど実は布教を熱心にしてたりするんだよユダヤ教
ハザールの前にはヒムヤル王国という前例もあったりする |
| … | 9126/07/21(火)00:33:57No.1451034193+>ジャワ島あたりまで攻めててびっくりする
>そして海隔てるとやっぱり勝ててない
>使者に入れ墨して叩き返すってなかなか煽り力高いぜマジャパヒト
マジャパヒトはその後南海を席巻する大帝国になるのでもっと興味持たれてほしい |
| … | 9226/07/21(火)00:35:04No.1451034419+略奪目的の方が利害関係で交渉しやすいんだよな
純粋に信仰だけで集まった民衆十字軍が敵を皆殺しにして自分達が皆殺しにされるまで止まらなかった |
| … | 9326/07/21(火)00:36:18No.1451034690+テュルク系民族とモンゴル系民族って現代だとどれぐらい同胞意識あるんだろうか |
| … | 9426/07/21(火)00:38:27No.1451035127+>上で出てる尖った宗教の例は交易に有利だからその宗教を選んだとか？
>それともまた別？
ハザールは史料少なすぎてなんとも…どうも改宗は社会の上層に留まったらしいということくらいしか
ウイグルは変な宗教選んだせいで反発食らいました |
| … | 9526/07/21(火)00:38:39No.1451035171+>>ジャワ島あたりまで攻めててびっくりする
>>そして海隔てるとやっぱり勝ててない
>>使者に入れ墨して叩き返すってなかなか煽り力高いぜマジャパヒト
>マジャパヒトはその後南海を席巻する大帝国になるのでもっと興味持たれてほしい
世界史でほとんどやらないんだもん… |
| … | 9626/07/21(火)00:39:44No.1451035375+>ハザールは史料少なすぎてなんとも…どうも改宗は社会の上層に留まったらしいということくらいしか
>ウイグルは変な宗教選んだせいで反発食らいました
そうなんだ…
ありがとう |
| … | 9726/07/21(火)00:40:21No.1451035498+アルテラってモンゴル系じゃなかったっけ |
| … | 9826/07/21(火)00:40:45No.1451035587+マニ教よくしらんがそんな不人気だったのか… |
| … | 9926/07/21(火)00:41:26No.1451035746+マジャパヒトに駆逐されたシュリーヴィジャヤの王子が逃れた先でマラッカ王国を建国したりいろいろドラマチックなのでみんなもっと東南アジア史に興味持て |
| … | 10026/07/21(火)00:42:03No.1451035892+やはり黒死病…ペストは国を亡ぼす… |
| … | 10126/07/21(火)00:42:06No.1451035905+>アルテラってモンゴル系じゃなかったっけ
誰？ |
モンゴル帝国って急に表れて急に衰退したイメージあったけど実際は体制や名前変わった