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広大すぎる帝国を維持する仕組みが当時の技術の限界もあって弱く
後継者争いと各地域の独立化が進んだから
分裂後に強大な勢力を実現したフビライも分裂帝国の再統一を優先しなかったから

マジかよすげぇ転落国家だな

このデカさを治めるのやっぱ無理やなぁ…って学んだからだな

日本だってちょっと海を隔てただけで勝手やりだす奴が出てくるんだからこの規模だとねえ

この広さで後継者争い続けたらそりゃあね

>広大すぎる帝国を維持する仕組みが当時の技術の限界もあって弱く
>このデカさを治めるのやっぱ無理やなぁ…って学んだからだな
>日本だってちょっと海を隔てただけで勝手やりだす奴が出てくるんだからこの規模だとねえ
じゃあどうしてイケイケで拡大するとこまでは上手くいったの

つってもその後もずっとハン国としてのさばり続けてたじゃん

モンゴルに限らず大きすぎる帝国はまずどのへんを誕生と滅亡とするか難しい…

>つってもその後もずっとハン国としてのさばり続けてたじゃん
バラバラになってるじゃない
チャガタイだのイルだのキプチャクだの

カリスマが起こした大帝国はカリスマが死ぬとね…

ローマ帝国だってばらばらになったら二度と元には戻らなかったろ

>>つってもその後もずっとハン国としてのさばり続けてたじゃん
>バラバラになってるじゃない
>チャガタイだのイルだのキプチャクだの
fu6957359.jpg
モンゴル帝国が格段にデカすぎるだけで
分裂した後の国もそれぞれで大帝国なんですよ

>ローマ帝国だってばらばらになったら二度と元には戻らなかったろ
言われてみればたしかに
じゃあどうして中国はバラバラになった後に常に再統一を目指すの

>モンゴル帝国が格段にデカすぎるだけで
>分裂した後の国もそれぞれで大帝国なんですよ
俺こそがチンギスの生まれ変わり！モンゴル大帝国を復活させてやる！くらいの夢に溢れた人間が出てこなかったのはなぜ

>>モンゴル帝国が格段にデカすぎるだけで
>>分裂した後の国もそれぞれで大帝国なんですよ
>俺こそがチンギスの生まれ変わり！モンゴル大帝国を復活させてやる！くらいの夢に溢れた人間が出てこなかったのはなぜ
いっぱいいたからお互いに殺し合って統一できなかったんだろエラー品

>じゃあどうして中国はバラバラになった後に常に再統一を目指すの
中国の場合天下はひとつみたいな意識や正当性が強かったんじゃないかな

中国は統一してこそ真の王みたいな空気があるんじゃなかろうか
範囲は時代でまちまちだけども

昨日のモンゴルスでも書かれてたけど
騎馬民族は放牧できる草が生える土地へ常に移動し続けるので
持って運べるだけの道具しか持ち運べない
書籍でさえ持ち運べるのは10冊が限界
一方農耕民族は時代が経過するとどんどん新しい発明が蓄積されて大型重機や要塞も建てられる
時代が経過すると騎馬民族はどんどん不利になっていた

中国は統一を成し遂げた始皇帝と
王侯将相寧有種也を掲げて反乱起こした陳勝と
再統一した劉邦の3人が短スパンで生えてきたのがでかいと思う

交易網を繋げて人と物の移動が盛んになったところにペストが流行って終わった

>じゃあどうしてイケイケで拡大するとこまでは上手くいったの
遊牧民を統一したチンギスの統制が凄かった
遊牧民で「征服」を続けている間は戦利品によるボーナスも込みでパワーに満ち満ちていた
外国に攻め入るのと獲った領域を維持して管理して反乱を潰したりするのは全く別の問題

維持管理期に入るとどうしてもね…
ローマも分裂したし

初見殺しみたいな戦法でまたたく間に支配したのに分裂した同胞相手じゃ無理だろ

中国はいい感じに統治距離限界みたいなとこに山脈とか砂漠とか物理的に境界あったのがちょうど良かったのかな

アレクサンドロスだってまともな遺言残してても確実に分裂してただろうしな

>交易網を繋げて人と物の移動が盛んになったところにペストが流行って終わった
なるほど…

>fu6957359.jpg
>モンゴル帝国が格段にデカすぎるだけで
>分裂した後の国もそれぞれで大帝国なんですよ
デーッカ…×4

>カリスマが起こした大帝国はカリスマが死ぬとね…
カリスマックス！

>>じゃあどうして中国はバラバラになった後に常に再統一を目指すの
>中国の場合天下はひとつみたいな意識や正当性が強かったんじゃないかな
中原を目指さずには居られないから
日本だってそうだじゃん

>広大すぎる帝国を維持する仕組みが当時の技術の限界もあって弱く
>後継者争いと各地域の独立化が進んだから
>分裂後に強大な勢力を実現したフビライも分裂帝国の再統一を優先しなかったから
これは全部都市文明目線の見方でしかないな
チンギスの時代から既に複数のウルスを抱え込んでいるんだから「統一的な帝国」なんてものは最初から志向していないし後の時代から見て分裂しているように見えても緩やかに繋がっている
だから大元ウルスの版図にジョチ・ウルスやフレグ・ウルスの投下領が存在している

ローマ帝国はそれなりの頻度で再統一されてるだろ？
最大版図まで戻ることはなかったけど

>>交易網を繋げて人と物の移動が盛んになったところにペストが流行って終わった
>なるほど…
それもちょっと単純化しすぎやね
確かに元は北に追いやられたけれどこの辺は疫病だけじゃなく寒冷化や天災（黄河大暴れなど）が多重に重なったのがでかい
そこまでいってようやく銀の還流が停滞したのがトドメになった
あと14世紀半ばのペスト禍では東側は全然終わってないね

東ローマ帝国も版図はクソデカかった気がする
俺はどっちかといえばバカでかいイスラム帝国が復活した方が中東は平和なんじゃないかと思うが

>遊牧民で「征服」を続けている間は戦利品によるボーナスも込みでパワーに満ち満ちていた
>外国に攻め入るのと獲った領域を維持して管理して反乱を潰したりするのは全く別の問題
パクスモンゴリカは征服後の経済圏がもたらしたものです
戦利品が遊牧民の経済の中心みたいな見方は端的に間違っとるよ
クシャーナも突厥もウイグルもみんな交易で栄えたんだ

そもそも統一国家って意識が当時どこまであったかも考えないといけないしな
それこそローマ帝国の分裂だって当時としては別の国になったんじゃなくて東西で分担してるだけって意識が強かったらしいし

この版図で駅伝制で通信もうまくいってたんだから
瓦解したのは単なる内部分裂だよね

>東ローマ帝国も版図はクソデカかった気がする
>俺はどっちかといえばバカでかいイスラム帝国が復活した方が中東は平和なんじゃないかと思うが
今の荒れっぷりはモロに世界大戦の煽り食った形だからね

そもそもモンゴル帝国を遊牧民の集団みたいに言うのもなんか違うというか
征服先のシステムも取り込んでるしちゃんとした行政システム整備してるよ

何処から何処までが一つの国家というか共同体なのかってのは現在の常識と当時の認識の違いでわかんないところあるよね

今のロシアなんかもデカいけど人口密度スカスカだからね

バクダート(1258破壊)がつらすぎる
どれだけの叡智がここで消えたのか

現代のスタンダードになった国民国家から逆算して昔の国を想定すると過大評価しちゃう
支配したって言ってもせいぜい徴税というか貢納させてるぐらいの事が多い

>この版図で駅伝制で通信もうまくいってたんだから
>瓦解したのは単なる内部分裂だよね
ウルスが分立していてもジャムチは機能していたんだよ
プラノ・カルピニやマルコ・ポーロがどうして安全に陸路で大陸を横断できたのかって話で
現代人が考えるような「内部分裂」とはだいぶ違う

騎馬民族って支配向いてなさそうなのによくできたな

>現代のスタンダードになった国民国家から逆算して昔の国を想定すると過大評価しちゃう
>支配したって言ってもせいぜい徴税というか貢納させてるぐらいの事が多い
それも現代のスタンダードが正解であるという極めて一面的な物言いだな
別に昔の方が良かったというつもりもないが

中国は早い時期に中華の領域が固まったのが大きいと思われる

オスマン帝国が衰退したのはなんで？

どうせならユーラシア統一してや

>オスマン帝国が衰退したのはなんで？
イメージのような衰退はしていない
産業革命その他諸々でインフレしてったヨーロッパの軍事経済についていけなかっただけで

2回目がなかったってのは結果なわけだけど
同じような拡張主義を始めたものの頓挫したってのは何度かあったの？

侵略速度重視して元の支配形態そのまま残してたからモンゴルが引き上げたらすぐ元通りになった

>騎馬民族って支配向いてなさそうなのによくできたな
世界最初の世界帝国を築いたハカーマニシュ朝のペルシア人からして元は遊牧民だぞ

中央集権はコスパが悪いのである程度距離取りながら有力者で版面を分け合うのが最適って判断した感じか

>俺こそがチンギスの生まれ変わり！モンゴル大帝国を復活させてやる！くらいの夢に溢れた人間が出てこなかったのはなぜ
ちょいちょいいるしインドのムガール帝国とかまんまそれを狙ってたぞ

中国は地政学的に統一への力が働くからって見たな

>カリスマが起こした大帝国はカリスマが死ぬとね…
アレキサンダー大王とかまさにね

>イメージのような衰退はしていない
>産業革命その他諸々でインフレしてったヨーロッパの軍事経済についていけなかっただけで
切ねえ～

もしかしてアルタン・ハーンを知らん奴が多いのか？

>騎馬民族って支配向いてなさそうなのによくできたな
ヤマト王権は騎馬民族だぞ

遊牧民って言葉が一人歩きしてthe蛮族だから統治ができなかったみたいな勘違いされる可哀想なモンゴル帝国
ふつうに技術レベルもガチだったのに　日本でも数百年使われる暦を作ったり

騎馬民族みたいなツラしてるけどあっという間に攻城戦も確立してるのが強すぎない？

モンゴル帝国が蛮族だったのは侵略手段ぐらいだよ
それ以外はかなり文化的

フビライやバトゥにフラグと有能多くない？この一族

>騎馬民族みたいなツラしてるけどあっという間に攻城戦も確立してるのが強すぎない？
中国をね
グチャグチャに破壊してるときに身についたので

チンギス統原理みてえな影響を残したんだからやっぱインパクトすげえんだよね

伝染病の流行がモンゴル帝国崩壊の
要因のひとつとも言われてる
広大な領域で人々の往来が盛んになったんで

もしポルトガルやマリ帝国まで到達してたらもうそれ以上進めない先端はどうなったんだろう

>侵略速度重視して元の支配形態そのまま残してたからモンゴルが引き上げたらすぐ元通りになった
これは明確にダウトや
いわゆる四大ウルスが消えた後の時代でも中央アジアはチンギス統原理がゴリゴリ生きているし明やロシアは前の支配者の影響をめちゃくちゃに受けている
モスクワ大公国が伸びることが出来たのはフレグ・ウルスの残したものに乗っかったところが大きいし永楽帝がクビライの後継者を志向していたというのは檀上寛の指摘するところ

中国の広さでもすぐに地方が好き勝手やり始めること多いのにこの広さならなおさらね

>ヤマト王権は騎馬民族だぞ
おじいちゃんまだそんな大昔の珍説しんじてるの

西の方のモンゴル人はイスラム化したけど他に仏教徒になったりキリスト教徒になったりしたのはいるんです？

あとオスマンに関してはオスマン家の血筋による王権か
イスラムのカリフとしての宗教かチュルク系の民族か
トルコをまとめる原理がふらふらして定まらなかったのもある

>もしポルトガルやマリ帝国まで到達してたらもうそれ以上進めない先端はどうなったんだろう
おそらく物理的に無理という話が環境歴史学の観点から提出されています
詳しくはこれ読んで
https://www.msz.co.jp/book/detail/09568/

日本騎馬民族征服王朝説は当時からもう頭おかしい扱いだぞ！

そもそも第二のチンギスならティムールがいるだろうが

中国ってあれでかなり大国統治に理想的なシステムだからな…

>>騎馬民族って支配向いてなさそうなのによくできたな
>ヤマト王権は騎馬民族だぞ
馬乗ってどこへ遊牧に行くんだよ日本で

>西の方のモンゴル人はイスラム化したけど他に仏教徒になったりキリスト教徒になったりしたのはいるんです？
チンギスが拡大する前からモンゴルには仏教徒もキリスト教徒もマニ教徒もいる

つまりバイバルスはすごい

>ヤマト王権は騎馬民族だぞ
まともな家畜運用技術もない騎馬民族がどこにいんだよ

この辺の時代ちょっと調べてみたけどなんか酒の飲み過ぎとか急病で突然死ぬの多くない…？

やっぱすげーぜイスラム商人

むしろ蝦夷とか敵対勢力の方が騎馬の扱いに長けてた感じじゃないか

>モンゴル帝国が蛮族だったのは侵略手段ぐらいだよ
>それ以外はかなり文化的
ギリシア人もローマ人も侵略行為は蛮族そのものだぞ

>>ヤマト王権は騎馬民族だぞ
>馬乗ってどこへ遊牧に行くんだよ日本で
>まともな家畜運用技術もない騎馬民族がどこにいんだよ
騎馬民族かどうかはともかく昔の日本も東日本でいい馬がよく取れてかなり重要だったと聞く

>この辺の時代ちょっと調べてみたけどなんか酒の飲み過ぎとか急病で突然死ぬの多くない…？
この時代というかずっと酒で死んでる
酒で水分補給してるからな

文化的っつか他国文化を享受するのに抵抗が無い
そして自国文化を捨てるのも大して抵抗が無いのでそのうちに他所の文化圏に溶けて消えた

日本がかなり早い段階からウマと騎乗を導入していたこと自体は考古学から明らかになってはいる
http://www.rinsen.com/linkbooks/ISBN978-4-653-04539-7.htm
別に騎馬民族ではない

今でもモンゴルの遊牧民は大人とされる年齢が30歳と記記事を見た
膨大な放牧と馬の知識を吸収するために子供時代を長く設定されているんだとか

今のロシアもいまだにここでやられた影響が残ってるからすごい
なんなんこいつら

元寇の失敗は元が瓦解するのに影響あったの？

モンゴルが征服したあとでも支配者は都市の宮殿には長居せず
近くにゲル展開して住んでたみたいな話も聞くからライフスタイルが違いすぎる

>元寇の失敗は元が瓦解するのに影響あったの？
片手間に朝鮮人にやらせてるだけだから影響ない

何でそんなに征服したかったの？

しらん民族とりこんで統治するのめんどいことを
島国人だと実感しにくいかもしれん

>元寇の失敗は元が瓦解するのに影響あったの？
あんまし無いよ
元の崩壊そっから80年後とかだし

>文化的っつか他国文化を享受するのに抵抗が無い
>そして自国文化を捨てるのも大して抵抗が無いのでそのうちに他所の文化圏に溶けて消えた
溶けて消えていたら後世にチンギス・カァンのヤサが尊重されてねえわ
つーか中華皇帝の体裁を得た大元ウルスもイスラーム化した西方のウルスも季節移動という遊牧民の核心的な習慣を維持してるのに自国文化を捨ててるように見えるなら節穴すぎる

チンギス・ハン？チンギス・カン？ジンギスカン？

広範囲に手伸ばして失敗した例の一つってくらいだからね日本遠征
南宋や高麗兵がメインだし失敗しても根幹に響くようなもんじゃない

>チンギス・ハン？チンギス・カン？ジンギスカン？
どれでもあってる

日本人だから元寇に注目するけどベトナムでもインドでも負けてるからな…

>チンギス・ハン？チンギス・カン？ジンギスカン？
テムジン

>むしろ蝦夷とか敵対勢力の方が騎馬の扱いに長けてた感じじゃないか
蝦夷の弓騎兵一人に朝廷軍は10人の兵士がいないと勝てませんて将軍の報告あるからな

>しらん民族とりこんで統治するのめんどいことを
>島国人だと実感しにくいかもしれん
実際大日本帝国が失敗したのその辺のノウハウ全く分かってなかったせいなとこあるかもしれない

そもそも財産を子供に分けるというモンゴルの伝統に従っただけで分裂したんじゃなくて分割したんだよ

元寇なんて元にとっては数多の軍事行動の一つでしかない
んで軍事行動に失敗した国とも元はバリバリ交易を維持して利益を得ている
日本もこれに含まれる

そもそも日本だけじゃなくて海超えた所への侵攻は大体失敗してるし

あの当時の高原遊牧民のなかで王的な意味の言葉が汗（ハン、カン、ハーン）
テムジン時代の敵だったトオリル・カンのカンもそういう意味
もっと昔の匈奴だと単于がそういう称号

あれだけ広がってもインドには全く行けてないあたり地形防御の大事さってあるよね

>騎馬民族みたいなツラしてるけどあっという間に攻城戦も確立してるのが強すぎない？
そもそも歴史を通して中国の城塞都市ぶっ潰して略奪する事を繰り返してきたんだからむしろ攻城戦は得意どころか生業まであるんじゃねーの

モンゴルは騎馬・遊牧民族で数が足りない
支配も官僚機構は現地人がやってたから征服したモンゴル人の統治者が逆に現地人ぽくなっていって風習的な面でも支配地にあまりモンゴルが残ってない

>日本もこれに含まれる
日本海に沈んだモンゴル商船一隻から800万枚の宋銭が発見されてて
もういらなくなった銅銭を膨大な量送りつけてきてたのがよくわかる

>あれだけ広がってもインドには全く行けてないあたり地形防御の大事さってあるよね
アレキサンダーも失敗してるしインドもなかなか攻めづらいとこね
海から来たイギリスには弱かったけど

>溶けて消えていたら後世にチンギス・カァンのヤサが尊重されてねえわ
>つーか中華皇帝の体裁を得た大元ウルスもイスラーム化した西方のウルスも季節移動という遊牧民の核心的な習慣を維持してるのに自国文化を捨ててるように見えるなら節穴すぎる
最終的に100年くらいで汗国が大体全部滅んで現地国家になって習慣とか残らんかったからまぁ溶けて消えたと言えなくもない

>あの当時の高原遊牧民のなかで王的な意味の言葉が汗（ハン、カン、ハーン）
>テムジン時代の敵だったトオリル・カンのカンもそういう意味
>もっと昔の匈奴だと単于がそういう称号
汗じゃなくて可汗(カガン)じゃない？
唐の李世民も天可汗名乗ったりしてたし

>最終的に100年くらいで汗国が大体全部滅んで現地国家になって習慣とか残らんかったからまぁ溶けて消えたと言えなくもない
クリミア・ハン国もヒヴァ・ブハラ・コーカンドの三ハン国もだいぶ後まで残ってるが

クソややこしくて説明面倒だから省くけどハン/カンとハーン/カァンは別と覚えとけばいいよ
可汗に対応するのはハーン/カァンの方な

北海道のジンギスカンとどういう関係なの

>海から来たイギリスには弱かったけど
イギリスが上手くやったのは
マハラジャ支配に不満あった現地の商人を味方に付けたとこ

>北海道のジンギスカンとどういう関係なの
モンゴル兵が鉄兜を鍋がわりにして肉焼いて食ったから云々

アイヌはなにげに大陸に攻め込んで
数十年もモンゴルの属国と戦争してる

昔の人って大概無茶苦茶なことやってるよね

クリミア・ハン国がだいぶ後の時代まで有力な政治プレイヤーとして存在感持ってること無視されがち問題

ユーラシア統一した当時のモンゴル民て何千万人いたんだ
というか何千万人で領地をカバーしてたんだ

4000年前のステップ地帯から移動してきた遊牧民が
現地の原住民を支配したり駆逐したのが欧州とインドなんで
欧州とインドはとっくに遊牧民による侵略終わってるとも言える

ウクライナ・コサックの文化なんて思いっきりモンゴルの残した影響の下に生まれたもんなんだがなあ

キエフ略奪し終わったからその辺りにいた蛮族に徴税権を与えて
ちゃんと上納しろよと命じてなんか帰っていった

草原地帯の汗国は割と残ってるイメージあるけどそうじゃないとこは速攻で消えたイメージだわ
イルハン国とか元朝の時代に既にイスラム化してんじゃないっけか

フビライ・ハンって日本だと元寇失敗したイメージしかないけどすごい人なんだよね？

>ユーラシア統一した当時のモンゴル民て何千万人いたんだ
>というか何千万人で領地をカバーしてたんだ
モンゴルに限った話じゃないけど帝国の支配層はいつだって被支配民より少数派なんだよ
ペルシア帝国のペルシア人しかりローマ帝国のローマ人しかりオスマン帝国のトルコ人しかり
大英帝国のイギリス人だってそう
だから現地エリートの登用が必要なんですね

>なんで13世紀にぱぱっとユーラシアを制覇した後に瓦解して2度と統一帝国ができなかったの
モンゴルが強かったのはモンゴル人が強いとかじゃなくて
モンゴル軍のシステムが優れていたからなので対応されると無敵ではなくなった

もし元寇で博多から侵入してても「なんだこの国土！?めんどくせぇ！?」って言ったんだろうか

>草原地帯の汗国は割と残ってるイメージあるけどそうじゃないとこは速攻で消えたイメージだわ
>イルハン国とか元朝の時代に既にイスラム化してんじゃないっけか
イスラーム化と遊牧民的アイデンティティの維持は普通に両立可能です

チンギスの子孫たちいろんな宗教にハマって喧嘩する

>>ユーラシア統一した当時のモンゴル民て何千万人いたんだ
>>というか何千万人で領地をカバーしてたんだ
>モンゴルに限った話じゃないけど帝国の支配層はいつだって被支配民より少数派なんだよ
>ペルシア帝国のペルシア人しかりローマ帝国のローマ人しかりオスマン帝国のトルコ人しかり
>大英帝国のイギリス人だってそう
>だから現地エリートの登用が必要なんですね
大丈夫?素直に言うこと聞いてくれる?

最近モンゴルの話するスレなんか妙に思想強い奴居るよなって思う

だから清朝では役職は漢族と満州族それぞれ一人ずつってことにしました

>大丈夫?素直に言うこと聞いてくれる?
わからせればいいから…

>>だから現地エリートの登用が必要なんですね
>大丈夫?素直に言うこと聞いてくれる?
お前らは特権階級だ
あいつらとは別だ
って教えてあげればいい

>大丈夫?素直に言うこと聞いてくれる?
実際にそのやり方でどこも軌道に乗せてるからな
少なくとも短期的には

>最近モンゴルの話するスレなんか妙に思想強い奴居るよなって思う
思想というかシンプルに言葉が強い
朝青龍か？ってなる

>クリミア・ハン国がだいぶ後の時代まで有力な政治プレイヤーとして存在感持ってること無視されがち問題
コミケでクリミア・ハン史まとめた同人誌買って読んだことがあるが全然知らなくて面白かった
オスマンとロシアの間ってなんとも苦労が耐えん

>>>だから現地エリートの登用が必要なんですね
>>大丈夫?素直に言うこと聞いてくれる?
>お前らは特権階級だ
>あいつらとは別だ
>って教えてあげればいい
これが蛮族のやり方か！

>>最近モンゴルの話するスレなんか妙に思想強い奴居るよなって思う
>思想というかシンプルに言葉が強い
>朝青龍か？ってなる
君消す

遊牧民の生活スタイル見てると行った先で抵抗されたからボコボコにしたってだけで大帝国を打ち立ててやるみたいな意識は薄かったような気もする

>>クリミア・ハン国がだいぶ後の時代まで有力な政治プレイヤーとして存在感持ってること無視されがち問題
>コミケでクリミア・ハン史まとめた同人誌買って読んだことがあるが全然知らなくて面白かった
>オスマンとロシアの間ってなんとも苦労が耐えん
その作者トマトスープって人だったりしない?