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26/07/04(土)19:01:05No.1446132587+
20:25頃消えます
「」はいつからオタクじゃなくなった?
このスレは古いので、もうすぐ消えます。
| … | 126/07/04(土)19:01:50No.1446132820+大学卒業 |
| … | 226/07/04(土)19:03:47No.1446133482そうだねx24>「」はいつからオタクじゃなくなった? オタクだった時なんて一度もない |
| … | 326/07/04(土)19:03:52No.1446133509+好きなコンテンツが好きだったになったとき |
| … | 426/07/04(土)19:11:30No.1446135962そうだねx2作る側になって自分の作品が大切になったら他者の作品摂取する楽しみが10分の1くらいになった |
| … | 526/07/04(土)19:14:32No.1446136944+オタクではないけど真人間でもない状態わなんて言えばいいんだ にわか? |
| … | 626/07/04(土)19:15:36No.1446137296そうだねx12オタクじゃないのにimg見てるのって本当に時間をドブに捨ててるよね |
| … | 726/07/04(土)19:15:40No.1446137326+オタクに混じってくるオタクじゃない人居たろ? 修学旅行とかわかりやすかったが あれが俺 |
| … | 826/07/04(土)19:19:38No.1446138589+ジャンルが変わるだけでずっとオタクだわ 車とか服とか料理とか健康とか |
| … | 926/07/04(土)19:21:04No.1446139079+お、お、俺オタクじゃねーし? 身体とかも鍛えてっからマジワンパンだから |
| … | 1026/07/04(土)19:21:08No.1446139097+なんか凝りだすと短期的に没頭しやすい気がするよね |
| … | 1126/07/04(土)19:22:38No.1446139626+病気してからだな 何するにも疲れるんだよな |
| … | 1226/07/04(土)19:24:11No.1446140148そうだねx4>オタクじゃないのにimg見てるのって本当に時間をドブに捨ててるよね 作品がちゃんと好きなやつはこんなとこいないと思う |
| … | 1326/07/04(土)19:24:48No.1446140357+>作品がちゃんと好きなやつはこんなとこいないと思う どこに行けばいいんだい? |
| … | 1426/07/04(土)19:24:49No.1446140360+そもそもオタクってなんやねん 定義がゆるゆるすぎるわ |
| … | 1526/07/04(土)19:25:40No.1446140628そうだねx6普通に新作ゲームやりまくってるからまるで共感できない… というかむしろ学生時代より今のが思う存分ゲームできてるすらある |
| … | 1626/07/04(土)19:25:52No.1446140689+人から言われるもので自称するものじゃないと思ってる |
| … | 1726/07/04(土)19:26:25No.1446140866そうだねx1ソシャゲとVのオタになっただけだな |
| … | 1826/07/04(土)19:26:48No.1446140975+>どこに行けばいいんだい? reddit |
| … | 1926/07/04(土)19:27:02No.1446141044そうだねx1>普通に新作ゲームやりまくってるからまるで共感できない… >というかむしろ学生時代より今のが思う存分ゲームできてるすらある imgでもゲームスレ多いよなぁ |
| … | 2026/07/04(土)19:27:19No.1446141149+ただ長くインターネットにいるだけの人 |
| … | 2126/07/04(土)19:27:35No.1446141243そうだねx2steamが便利過ぎる |
| … | 2226/07/04(土)19:28:01No.1446141386+好きな作品をレスポンチバトルの道具にされてもスルー出来る強い心があれば大丈夫 そうでないなら少なくともここに居てはいけない |
| … | 2326/07/04(土)19:28:24No.1446141517+>steamが便利過ぎる インディーズも網羅してるのがありがたい |
| … | 2426/07/04(土)19:29:08No.1446141740+ゲームに関しちゃ「」は最新コンテンツを追ってるオタク最前線 |
| … | 2526/07/04(土)19:32:16No.1446142817+PCやゲームを買う金はあるけどやる時間が減ったから超大作が辛い |
| … | 2626/07/04(土)19:32:36No.1446142926+まるでオタクになる前は真人間だったみたいな言い方だ |
| … | 2726/07/04(土)19:33:43No.1446143280+PCでも下手すると外部のゲーム板より人集まってるからな |
| … | 2826/07/04(土)19:34:50No.1446143692+思い返すと高校くらいでそこまでのめり込めんなってなって だいぶ早い段階からオタクにはなれないってなったよ 俺は何にもなれないクズだよ |
| … | 2926/07/04(土)19:37:59No.1446144694+思い返すと特定のゲームアニメが好きでネットに入り浸ってただけでオタクではなかった |
| … | 3026/07/04(土)19:39:23No.1446145142+ニコニコ世代の中年はオタクを神聖視しすぎで それより古い中高年はオタクを卑下しすぎ |
| … | 3126/07/04(土)19:39:52No.1446145308+>思い返すと特定のゲームアニメが好きでネットに入り浸ってただけでオタクではなかった お前はかなりオタクだ!! |
| … | 3226/07/04(土)19:40:10No.1446145410+ここはゲーオタ多い感じする 俺がそうだからそう思うだけかもしれない |
| … | 3326/07/04(土)19:40:18No.1446145449+img来てから |
| … | 3426/07/04(土)19:40:25No.1446145490そうだねx8オタクの言うオタクの条件みたいなの聞いてると別にいいですってだいぶ前になったな |
| … | 3526/07/04(土)19:42:08No.1446146073+>ここはゲーオタ多い感じする >俺がそうだからそう思うだけかもしれない スレ内の話じゃなく 実際にゲーム内で対戦もそれ以外も新作でも「」が大量に集まってくるから気のせいではないかな |
| … | 3626/07/04(土)19:42:23No.1446146162+流行りモノを後から触れて当時追ってればよかったなーって気持ちになるけど 別に今現在流行ってるものを摂取しようとは思わないのはどうなんだろうと考えたりはする |
| … | 3726/07/04(土)19:42:28No.1446146184そうだねx2ゲームは今も好きだけどたまにしか買わないしアニメは気になったら見るけど見返したりはしないけど漫画は割と定期的に買ってる でもオタクと言えるほど何かに特化できてるとはいえないからただなんとなくコンテンツを消費する人と言ったところかな |
| … | 3826/07/04(土)19:43:06No.1446146404+昔はコンテンツ追ってた時間でimgやってる気がする |
| … | 3926/07/04(土)19:44:09No.1446146777+好きなゲームあったんだけどimgにあったスレが消えてそこからかなりモチベ下がって辞めちゃった… |
| … | 4026/07/04(土)19:45:36No.1446147249+好きなものが世間からオタク扱いされるジャンルだっただけで オタクと呼ばれたくてそれやってる人間なんて基本的にはいないからな それから離れたって事は他に重視すべき趣味や生活ができたってだけだろ |
| … | 4126/07/04(土)19:45:55No.1446147344+そう思ってたけど久々のAC買ったらアホほどやり込んだしプラモも組みまくったしエアブラシ導入したしバルテウスも即予約したわ |
| … | 4226/07/04(土)19:46:23No.1446147493+>好きなゲームあったんだけどimgにあったスレが消えてそこからかなりモチベ下がって辞めちゃった… 掲示板とか人と盛り上がってたからこそってのはあるよなあ |
| … | 4326/07/04(土)19:47:35No.1446147908+むしろアンテナ伸ばしてる趣味のジャンルいくつか以外はここで流行ってるモノに興味持ったら触れるぐらいだからここやめたらいよいよ流行作がわからないオタクになる |
| … | 4426/07/04(土)19:47:51No.1446148012+>流行りモノを後から触れて当時追ってればよかったなーって気持ちになるけど >別に今現在流行ってるものを摂取しようとは思わないのはどうなんだろうと考えたりはする 後から知ったものがお前の好きなものだったけど 今流行ってるものは別にお前が好きなものではないからだろ それもひょっとしたらよく調べたらお前が好きなものなのかもしれないが お前は宝くじや宝さがしに時間を使うことは趣味ではないのだ |
| … | 4526/07/04(土)19:48:04No.1446148087+自分をオタクだと思い込んでるただのミーハーって「」は割と多そうだとは思ってる |
| … | 4626/07/04(土)19:48:19No.1446148180+新作ゲームはよく買うが 何故かクリア済みのゲームを最初からやってる! |
| … | 4726/07/04(土)19:48:26No.1446148222+今もここで話題になってるコンテンツはそれなりに押さえてるしハマったりするけど ここで盛り上がらない類の作品に関しては本当にまるで無風なので世間の流行りとたまにギャップがある |
| … | 4826/07/04(土)19:48:43No.1446148307+俺はオタクじゃないよ… そんな詳しくないしただゲーム好きなだけだし… |
| … | 4926/07/04(土)19:48:54No.1446148370+>何故かクリア済みのゲームを最初からやってる! 実家が一番! |
| … | 5026/07/04(土)19:49:16No.1446148487+ハルヒぐらいから流行りものは基本見てこなかったからどうとも言い難い |
| … | 5126/07/04(土)19:50:23No.1446148836そうだねx2こんにちは 絵でシコってるだけの人です |
| … | 5226/07/04(土)19:50:31No.1446148889+やめたゲームのwikiとかは追ったりする |
| … | 5326/07/04(土)19:50:33No.1446148900+>普通に新作ゲームやりまくってるからまるで共感できない… >というかむしろ学生時代より今のが思う存分ゲームできてるすらある 正直つまんねえクソゴミどもの相手せずに強い人とだけやれる今がゲームダントツに楽しい |
| … | 5426/07/04(土)19:52:57No.1446149739+ソシャゲは引くほどやりこんでる「」結構見るよな… |
| … | 5526/07/04(土)19:53:28No.1446149932+オタクじゃなくなった時なんて一瞬もない |
| … | 5626/07/04(土)19:53:37No.1446149991そうだねx1ドのつく偏見だけどオープンにオタクやってる奴を同族嫌悪してた日陰者ばっかここに流れ着く印象 |
| … | 5726/07/04(土)19:53:47No.1446150048+>ゲームに関しちゃ「」は最新コンテンツを追ってるオタク最前線 最先端かっつうとそんなに…… やっぱそこは海外コミュが圧倒的だよ >オタクの言うオタクの条件みたいなの聞いてると別にいいですってだいぶ前になったな 特に知識路線ヲタが外から見ると自分らで勝手に作品序列決めた上での知識バトルで根本的に詳しくねえわコイツラてなること多すぎる |
| … | 5826/07/04(土)19:54:23No.1446150256+>>好きなゲームあったんだけどimgにあったスレが消えてそこからかなりモチベ下がって辞めちゃった… >掲示板とか人と盛り上がってたからこそってのはあるよなあ discoなかったの? 今から作れば? |
| … | 5926/07/04(土)19:54:44No.1446150405そうだねx1vtuber見てるやつは立派なオタクだろ |
| … | 6026/07/04(土)19:56:17No.1446150983そうだねx3>正直つまんねえクソゴミどもの相手せずに強い人とだけやれる今がゲームダントツに楽しい 友達がいない防御本能の末路みたいなやつだな… |
| … | 6126/07/04(土)19:57:02No.1446151257+多分オタクなんだろうなくらいで自負するものでは無いかなって 客観的に見てそう思われるならそうなんだろうなくらい |
| … | 6226/07/04(土)19:58:47No.1446151883+オタクじゃなくなったんならそれはそれでいいことなんじゃないですかね? |
| … | 6326/07/04(土)20:00:25No.1446152481+いやー私もうオタクって言えないよなーパターンもオタクの解像度高かった |
| … | 6426/07/04(土)20:01:38No.1446152943+最近ゲームやってないな…って思ってたけどナイトレイン2000時間ハマったから単に好きなゲームかどうかの問題だった |
| … | 6526/07/04(土)20:01:39No.1446152946+>自分をオタクだと思い込んでるただのミーハーって「」は割と多そうだとは思ってる むしろミーハー気質を無くしたヲタが一番質が低いというか有害だからコミュから消えてくれってなる |
| … | 6626/07/04(土)20:03:07No.1446153577+今が一番オタクやってるよ 子供の頃はただの陰キャだった |
| … | 6726/07/04(土)20:03:26No.1446153721+子どもできてから 少し大きくなってゲームは前よりやるようになった |
| … | 6826/07/04(土)20:04:10No.1446154031+ランクマとdiscoない時代に戻りたくねぇーーーー!!! |
| … | 6926/07/04(土)20:04:14No.1446154063+オタクか知らんがアニメは見てるし漫画も読んでて何も変わってない |
| … | 7026/07/04(土)20:04:32No.1446154184そうだねx2よくオタクじゃない一般人なら陽キャでまともだと思ってる奴がいるけど まさにそれこそオタクの思考だと思う |
| … | 7126/07/04(土)20:05:26No.1446154523+>よくオタクじゃない一般人なら陽キャでまともだと思ってる奴がいるけど >まさにそれこそオタクの思考だと思う ヤンキーとか弱者男性そのものな性質なのにな… |
| … | 7226/07/04(土)20:05:27No.1446154525+趣味のない陽キャならオタクの方が趣味ある分なんぼかマシまであるな… |
| … | 7326/07/04(土)20:05:41No.1446154617+このゴンさんのカットやめてほしい これとランニングで走ってるカット見るとジワジワ笑えてくる |
| … | 7426/07/04(土)20:05:44No.1446154637そうだねx1>よくオタクじゃない一般人なら陽キャでまともだと思ってる奴がいるけど >まさにそれこそオタクの思考だと思う ただの無気力な陰キャになるだけだよね |
| … | 7526/07/04(土)20:05:48No.1446154667+俺は今でもオタクだよ だって昔から別にそんなディープなオタクじゃなかったから!! |
| … | 7626/07/04(土)20:06:31No.1446154939+>趣味のない陽キャならオタクの方が趣味ある分なんぼかマシまであるな… そういう人って人付き合いが趣味なんじゃないの? |
| … | 7726/07/04(土)20:06:50No.1446155068+俺は人生においてオタクじゃなかった時期が無いけどな… |
| … | 7826/07/04(土)20:07:02No.1446155140+ハンターハンターを追いかけるの辛いだろ |
| … | 7926/07/04(土)20:07:25No.1446155310+自認がどうあれ他人から見たら相変わらずオタクでしかないかな… |
| … | 8026/07/04(土)20:07:31No.1446155357そうだねx1サブカルに触れてるだけでオタクだと思い込んでる「」多そうだよなぁ |
| … | 8126/07/04(土)20:07:37No.1446155394+オタクかどうかなんて自分で名乗るもんじゃない 普通に趣味に没頭してるだけを周りがオタクと言うならオタクだし違うならそうじゃないんだろう |
| … | 8226/07/04(土)20:08:04No.1446155557+>サブカルに触れてるだけでオタクだと思い込んでる「」多そうだよなぁ じゃあどうすればオタクなの? |
| … | 8326/07/04(土)20:08:06No.1446155575そうだねx1陽の弱者男性がヤンキー 陰の弱者男性がオタク |
| … | 8426/07/04(土)20:08:35No.1446155753+アニメのセリフ全部覚えられてるわけでもないし アニメーターの名前や癖を覚えられるわけでもないし オタクになれなかった |
| … | 8526/07/04(土)20:09:31No.1446156153+スレ画は十分オタクでは…? |
| … | 8626/07/04(土)20:09:39No.1446156213+お前らオタクはクソ!って言う為に一般人をやたら美化する奴いるよね… それ言ってる奴も確実にオタクなんだが |
| … | 8726/07/04(土)20:10:31No.1446156547+>アニメのセリフ全部覚えられてるわけでもないし >アニメーターの名前や癖を覚えられるわけでもないし >オタクになれなかった そういう知識詰め込んでたらオタクですみたいなのもだいぶ古いよなあ…… と言うかSNSでわかったけど制作の逸話とかスタッフの癖とか知ってる人が増えたところで 俺を楽しませるのってファンアート書く人とかそっちだよなあって痛感した |
| … | 8826/07/04(土)20:11:11No.1446156825+>スレ画は十分オタクでは…? これがオタクになったら今の学生でオタクじゃないやつ殆どいないよ |
| … | 8926/07/04(土)20:11:15No.1446156853+オタクとはかくあるべしみたいな時代でもないよなと思うくらいにはコンテンツに溢れすぎている |
| … | 9026/07/04(土)20:11:23No.1446156907+>お前らオタクはクソ!って言う為に一般人をやたら美化する奴いるよね… >それ言ってる奴も確実にオタクなんだが オタクは糞だよ ヤンキーが糞なのと同じ 根本的に用がないならどっちとも関わりたくねえ |
| … | 9126/07/04(土)20:11:39No.1446157022そうだねx1オタクなんて特別なもんじゃない 一般人もまたしかり |
| … | 9226/07/04(土)20:11:45No.1446157066+鬼滅好きはオタク判定みたいなことになるし |
| … | 9326/07/04(土)20:11:55No.1446157146+最近のアニメや漫画なんもわからんし 声優もなんもわからん… |
| … | 9426/07/04(土)20:12:03No.1446157221+>>サブカルに触れてるだけでオタクだと思い込んでる「」多そうだよなぁ >じゃあどうすればオタクなの? 何の権威もないそいつに聞いてどうすんだよ |
| … | 9526/07/04(土)20:12:05No.1446157235+オタクのステータスで基準考えるのも悪いオタク仕草感ある |
| … | 9626/07/04(土)20:12:19No.1446157331+昔はゲームよくやってたけど忙しくなったら触れる時間減っちゃったな |
| … | 9726/07/04(土)20:12:28No.1446157399+>サブカルに触れてるだけでオタクだと思い込んでる「」多そうだよなぁ げんしけんとか嫌ってそう |
| … | 9826/07/04(土)20:12:40No.1446157476+今の声優まったくわからん |
| … | 9926/07/04(土)20:13:06No.1446157683+ソシャゲ課金趣味Vtuberはだいぶオタクじゃない? |
| … | 10026/07/04(土)20:13:39No.1446157908+俺を楽しませるかどうかだからさ… 楽しませないならそいつがオタクだろうがなんだろうがどうでもいい |
| … | 10126/07/04(土)20:14:03No.1446158071+田舎にいって遊ぶ相手とか店がなくなってカード趣味は遠のいてしまった |
| … | 10226/07/04(土)20:14:13No.1446158142+ジャンプ本誌は全く読まなくなったなあ |
| … | 10326/07/04(土)20:14:16No.1446158158+今の声優も男に関してはそうも入れ替わってないから… |
| … | 10426/07/04(土)20:14:18No.1446158172+>俺を楽しませるかどうかだからさ… >楽しませないならそいつがオタクだろうがなんだろうがどうでもいい これだよね |
| … | 10526/07/04(土)20:14:24No.1446158201+オタクってなんなんだろうな |
| … | 10626/07/04(土)20:14:45No.1446158352+>今の声優も男に関してはそうも入れ替わってないから… それは単に男の声優に興味ないだけだろ |
| … | 10726/07/04(土)20:15:12No.1446158519+>オタクってなんなんだろうな 上にもあるけど陽の弱者男性がヤンキーだから 必然的に陰の弱者男性になると思う |
| … | 10826/07/04(土)20:15:24No.1446158604+もうアニメを見ないしゲームをやらなくなってしまった |
| … | 10926/07/04(土)20:15:33No.1446158655そうだねx2>>オタクじゃないのにimg見てるのって本当に時間をドブに捨ててるよね >作品がちゃんと好きなやつはこんなとこいないと思う こういう物言いするやつって「ちゃんと好き」がなんなのか一切説明できないよなって |
| … | 11026/07/04(土)20:15:45No.1446158728+他人に決めてもらうもんじゃねぇよ |
| … | 11126/07/04(土)20:16:11No.1446158919+弱者男性だのチー牛だのの蔑称が台頭してからはもうオタク属性関係無いし |
| … | 11226/07/04(土)20:16:19No.1446158966そうだねx1オタク辞めたら真人間もよくわからん |
| … | 11326/07/04(土)20:16:24No.1446159008+>根本的に用がないならどっちとも関わりたくねえ オタクと人格は関係ないぞ |
| … | 11426/07/04(土)20:16:30No.1446159040+>オタクってなんなんだろうな イベントとか現地に赴いたりライブ行ったりとにかく行動するのがオタクだと思ってるな |
| … | 11526/07/04(土)20:16:33No.1446159053そうだねx2飽きるとか終わることって別に悪いことじゃないと思うんだよな |
| … | 11626/07/04(土)20:17:20No.1446159370そうだねx1リアルイベントが無いほどマイナーや不人気作品好きだとオタクになれないのかってなるし |
| … | 11726/07/04(土)20:17:24No.1446159394+>イベントとか現地に赴いたりライブ行ったりとにかく行動するのがオタクだと思ってるな じゃあ一度もオタクだった事無いな… |
| … | 11826/07/04(土)20:18:11No.1446159690+オタクって話すの好きな人多い印象ある 積極的に話したくなるだけのものを持ってるというか |
| … | 11926/07/04(土)20:18:26No.1446159785+>リアルイベントが無いほどマイナーや不人気作品好きだとオタクになれないのかってなるし オタクにならなくていいよマニアでいいじゃない |
| … | 12026/07/04(土)20:18:59No.1446160002そうだねx4imgで屯してるやつの大半はオタクじゃなくてただのインターネット中毒者だと思う |
| … | 12126/07/04(土)20:19:12No.1446160084+交友関係がコンテンツやアニメゲームでの共通点依存で閉じてるやつと そもそも交友関係がなくてコンテンツに触れてるだけで満足してるのがオタクかなあ… |
| … | 12226/07/04(土)20:19:23No.1446160161+キモオタやめてもただのキモしか残らんしな |
| … | 12326/07/04(土)20:19:51No.1446160357+imgオタクなんですけど! |
| … | 12426/07/04(土)20:20:14No.1446160507+>>根本的に用がないならどっちとも関わりたくねえ >オタクと人格は関係ないぞ じゃあ何? |
| … | 12526/07/04(土)20:20:59No.1446160811+コトブキヤに今年の一月から六月までで25万くらい使ってたからオタクで良いか? |
| … | 12626/07/04(土)20:21:42No.1446161120そうだねx1リアルイベント参加系の人って話すと作品全然詳しくないとかもう追ってないことたくさんあって いわゆるドパガキ的な刹那的摂取に特化してる人多い |
| … | 12726/07/04(土)20:22:03No.1446161270+大人になってもポンチ絵のあれこれやってたらオタクだったんだよ |
| … | 12826/07/04(土)20:22:10No.1446161308+滅相もない 私め程度がオタクであったことなど一度もありません… |
| … | 12926/07/04(土)20:22:10No.1446161310+風俗に半年で25万円費やしたら風俗のおたくなのか |
| … | 13026/07/04(土)20:22:23No.1446161410+v見てんならオタクで良いだろ |
| … | 13126/07/04(土)20:22:30No.1446161461+>コトブキヤに今年の一月から六月までで25万くらい使ってたからオタクで良いか? 単なる消費者だろそれは |
| … | 13226/07/04(土)20:22:33No.1446161493そうだねx1>交友関係がコンテンツやアニメゲームでの共通点依存で閉じてるやつと >そもそも交友関係がなくてコンテンツに触れてるだけで満足してるのがオタクかなあ… 逆だと思ってたわ コンテンツに触れるだけで満足が普通で 共有からヒエラルキーに発展させたがるのがオタク |
| … | 13326/07/04(土)20:22:36No.1446161505+原画展くらいなら行かなくてもいいかな 通販でグッズ買うくらいでいいかなってなるからオタクになれない |
| … | 13426/07/04(土)20:22:49No.1446161609+オタクって言うかいいお客だよな |
| … | 13526/07/04(土)20:23:02No.1446161700そうだねx1よく持ち上げられる一般人とやらの方がよっぽど問題児多いのは忘れられがち |
| … | 13626/07/04(土)20:23:27No.1446161891+>よく持ち上げられる一般人とやらの方がよっぽど問題児多いのは忘れられがち そりゃ分母が多いからな… |
| … | 13726/07/04(土)20:23:38No.1446161969+>風俗に半年で25万円費やしたら風俗のおたくなのか 月四万とか趣味にかけるなら普通なんじゃねえの? なんなら物価高の時代ならかなりローコストだろそれ |
| … | 13826/07/04(土)20:24:19No.1446162247+>共有からヒエラルキーに発展させたがるのがオタク 昔のオタク像でオタクがブツブツと下手な説明してるの コミュ力がないという表現だったんだ |
| … | 13926/07/04(土)20:24:25No.1446162292+>>交友関係がコンテンツやアニメゲームでの共通点依存で閉じてるやつと >>そもそも交友関係がなくてコンテンツに触れてるだけで満足してるのがオタクかなあ… >逆だと思ってたわ >コンテンツに触れるだけで満足が普通で >共有からヒエラルキーに発展させたがるのがオタク どっちのタイプにしろコンテンツに寄りかからないと居場所が無い人間ぐらいのつもりで書いたわ |
| … | 14026/07/04(土)20:24:40No.1446162383+外に自分が何であるか求めようとしすぎじゃない? ましてやこんな掃き溜めで |