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ない

あの状況であの立ち位置だったから一瞬でも輝けたわけで
そうでなければ歴史にうずもれた一人でしかない

秀吉子飼いの武将がこぞって嫌いって言うの凄い

襲撃されたとき家康のとこに逃げ込んだのは創作らしいな

毛利本格的に潰そうとしたら西軍の大名達が蜂起して全面戦争になる可能性が有るからコイツが首謀者ってことにしてスケープゴートにされただけだろう

>秀吉子飼いの武将がこぞって嫌いって言うの凄い
だって糞うるさいルール至上主義なんだもの
とっしーの同級生にもそういう嫌われ者いたでしょ

>だって糞うるさいルール至上主義なんだもの
>とっしーの同級生にもそういう嫌われ者いたでしょ
会社の法務部とかにいたら心強いが
営業部にいたら心底めんどくさい

>秀吉子飼いの武将がこぞって嫌いって言うの凄い
それなりに優秀なんだけど他人様と上手く付き合えない人っているよね

>>だって糞うるさいルール至上主義なんだもの
>>とっしーの同級生にもそういう嫌われ者いたでしょ
>会社の法務部とかにいたら心強いが
>営業部にいたら心底めんどくさい

三成自体は息子の石田重家を家康の遠征軍に送るつもりだったし
挙兵計画を話し合ったとされる場面も
三成の佐和山城に大谷吉継と安国寺恵瓊が尋ねる形で行われてるしで
本当の首謀者は大谷吉継で
三成は説得されて渋々参加した側なんじゃないか説はある

歴史の敗者の割に家族はそこまで悲惨な末路では無いんだよな

>秀吉子飼いの武将がこぞって嫌いって言うの凄い
残された書状の内容からしてこりゃ嫌われるわとなる⋯

石田治部が好きって女はだいたい華美な創作に影響されてる
確かにゲームだとカッコよく描かれてるな

おれじゃない
いしだがやった
しらない
すんだこと

>>秀吉子飼いの武将がこぞって嫌いって言うの凄い
>残された書状の内容からしてこりゃ嫌われるわとなる⋯
採点式で評価してほしいって部分でも何様のつもりなんだって思うわこんなん
ましてや細川は名家ぞ

>>秀吉子飼いの武将がこぞって嫌いって言うの凄い
>だって糞うるさいルール至上主義なんだもの
>とっしーの同級生にもそういう嫌われ者いたでしょ
この前私が開いた茶会はどうでしたか？風流人として名高い細川家の者として採点して戴きたい所なのですが
で済めばまだちょっとした手紙の内容としていいのにここからが長くて↓
あっそういえばそちらも何やら最近賭け事をしているって話聞きましたがその費用はどこから出しているんですか？
実費で工面してるのですか？まさかとは思いますが太閤殿下からこの前貰った金を使ってたりしませんよね？
我々は恵まれた立場にいるんですから太閤殿下から賜った金は自分目的で使うのではなく周囲の人間関係の為に上手く使った方がいいですよ？
茶の湯で使う様な事が無い様にちゃんと言い含めて置きましたからね？
追伸・そちらの館の出入りに菓子屋が入っているのを私の部下が見ていたと報告がありました
金を浪費するのはお家の衰退に繋がるので質素倹約に励んで金を貯めて置く事がこれからの時代の良き武将に繋がりますのでよく覚えていてくださいね

>1787777242759.jpg
テンプレ通りの嫌われる管理部門のそれで笑う
現代でもあかん

>歴史の敗者の割に家族はそこまで悲惨な末路では無いんだよな
どころか皇室が三成（と家康）の血筋だし

>あっそういえばそちらも何やら最近賭け事をしているって話聞きましたがその費用はどこから出しているんですか？
>実費で工面してるのですか？まさかとは思いますが太閤殿下からこの前貰った金を使ってたりしませんよね？
>我々は恵まれた立場にいるんですから太閤殿下から賜った金は自分目的で使うのではなく周囲の人間関係の為に上手く使った方がいいですよ？
>茶の湯で使う様な事が無い様にちゃんと言い含めて置きましたからね？
>追伸・そちらの館の出入りに菓子屋が入っているのを私の部下が見ていたと報告がありました
>金を浪費するのはお家の衰退に繋がるので質素倹約に励んで金を貯めて置く事がこれからの時代の良き武将に繋がりますのでよく覚えていてくださいね
ヒデからご褒美に貰った金をどう使おうが勝手なのに
俺ルール押し付けてくるのは普通にキチガイ

恵まれた立場にありながらボロボロの三成の居城…
カネは何処へ消えたんだ?

手紙からも三成は三成なりにちゃんと茶会を開いたりと他の武将とかと交流しようとしてたのも分かるけど
それを含めても接する人次第で好き嫌いが分かれる位に武断派からは嫌われる傾向にあったのがじわじわくる

>恵まれた立場にありながらボロボロの三成の居城…
>カネは何処へ消えたんだ?
人間関係をよくしようとしてバラまいたけど
最後までほぼ嫌われ者のクジンシーでした

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>手紙からも三成は三成なりにちゃんと茶会を開いたりと他の武将とかと交流しようとしてたのも分かるけど
>それを含めても接する人次第で好き嫌いが分かれる位に武断派からは嫌われる傾向にあったのがじわじわくる
城の一つも落とせん男だから
営業に対して偉そうにする事務職みたいなものよ

>石田治部が好きって女はだいたい華美な創作に影響されてる
>確かにゲームだとカッコよく描かれてるな
さような理由はわたしだけのものであろうか？
よくよく考えて短慮やみそじにぃはつつしんでもらいたい

>石田治部が好きって女はだいたい華美な創作に影響されてる
>確かにゲームだとカッコよく描かれてるな
まあ左近×三成が多いから仕方ない

>>石田治部が好きって女はだいたい華美な創作に影響されてる
>>確かにゲームだとカッコよく描かれてるな
>さような理由はわたしだけのものであろうか？
>よくよく考えて短慮やみそじにぃはつつしんでもらいたい
ドイツのロンメルもそうだよな
ルックスだけで評価されてるけど三成並みに他の軍人から嫌われてた
三成とは違って前線向きの指揮官だったけど

文治派と武功派が上手くやれてれば西軍共闘ルートはあり得た？

小西行長って朝鮮で奮戦してるのに何でスレ画の仲間になったんだろ

>文治派と武功派が上手くやれてれば西軍共闘ルートはあり得た？
上手くやるためには石田三成外さない限りまず不可能だけど石田三成外したら関ケ原の合戦自体が…

細川忠興へのナチュラルな煽りには定評がある

>小西行長って朝鮮で奮戦してるのに何でスレ画の仲間になったんだろ
商人だし交渉で小細工するし福島加藤よりスレ画の人種って感じ

>上手くやるためには石田三成外さない限りまず不可能だけど石田三成外したら関ケ原の合戦自体が…
歴史的に京都は守りにくい都市なので関ケ原まで敵兵が来てたらもう負けなのは明白だったのよね…
だから西軍の大半は最初から戦意が低かった

四角四面の石頭で人の心がわからない性格が史実なのは笑う
誰にでも同じ態度だから避けられがちなオータニさんが惚れ込んだのも本当なんだろな

>だから西軍の大半は最初から戦意が低かった
やる気あったけど動かなかった毛利殿

>>秀吉子飼いの武将がこぞって嫌いって言うの凄い
>残された書状の内容からしてこりゃ嫌われるわとなる⋯
そして嫌われてることに本人が余り気づいていなかったんじゃないかと

IQが突出して高すぎて周りと歩調を合わすことができなかったんじゃないかな

決定的に清正達と拗れたのは朝鮮攻めで出た負債の補填をしなかった事だと思う
負け戦なんだから間違いではないが出した金や人手が桁違いすぎた

総大将の毛利輝元がいないんだから話にならんわな
大垣城に来てたら吉川や小早川の裏切りもなかったかもしれんのに

ザ・官僚主義って感じの人
人員や武器弾薬食料を的確に配置するのは上手くても戦は下手
旧日本軍の将軍たちと同じ

狸も朝鮮に送り込むべきだった

戦は上手い
島左近が配下にいるからよ

>戦は上手い
>島左近が配下にいるからよ
島左近の進言に従っていればな
多少は違った結果になっていたかもしれん

>狸も朝鮮に送り込むべきだった
江戸に国替えになったばかりなのに可哀想

>狸も朝鮮に送り込むべきだった
負けたからそう言えるだけで勝ってたら狸の所領が増えちゃうし
元々の勝ったプランでも俺ら豊臣勢は大陸に行くけどお前は日本でいろよだ

>江戸に国替えになったばかりなのに可哀想
このままどんどん削いでいこうぜ

>決定的に清正達と拗れたのは朝鮮攻めで出た負債の補填をしなかった事だと思う
>負け戦なんだから間違いではないが出した金や人手が桁違いすぎた
小牧長久手も最終的には政治的手段で勝ったから秀吉子飼い達には負け戦の経験がなく対処の仕方が分からなかったとかありそう

関ヶ原も撤退中に捕捉されたからやる羽目になった説もあって情勢が分からんのよな

この人持ち上げる風潮があるけど、ちょっと無理だよな
ちょっと形成が悪くなっただけで味方にことごとく裏切られてるから

>この人持ち上げる風潮があるけど、ちょっと無理だよな
>ちょっと形成が悪くなっただけで味方にことごとく裏切られてるから
人望無かったんだろうな
関ヶ原の敗因はつまるところこの人がいつまでも前線の総司令官だったから
指揮権を宇喜多島津に譲って引っ込んでれば半日で戦が終わるなんてことは無かったろうに
餅は餅屋に任せておけばいいんだよ

昭和30年のジャイアント馬場

忠誠心No1宣言！
色眼鏡で見てはいけないらしい

>ちょっと形成が悪くなっただけで味方にことごとく裏切られてるから
小早川には備えてたが他のやつらまで裏切るとは思わなかったよ…まあそいつら一部除いて所領没収とかだけども

>会社の法務部とかにいたら心強いが
>営業部にいたら心底めんどくさい
三成は営業部どころか役員という…

>この人持ち上げる風潮があるけど、ちょっと無理だよな
>ちょっと形成が悪くなっただけで味方にことごとく裏切られてるから
有能かもしれないが人望が無かったんだろうな
何より子供の頃からの付き合いの豊臣側の武将からも嫌われてるって相当だろ

>>会社の法務部とかにいたら心強いが
>>営業部にいたら心底めんどくさい
>三成は営業部どころか役員という…
プライベートの細かい事までいちいち口出ししてくる役員とか最悪じゃねーか

>>決定的に清正達と拗れたのは朝鮮攻めで出た負債の補填をしなかった事だと思う
>>負け戦なんだから間違いではないが出した金や人手が桁違いすぎた
>小牧長久手も最終的には政治的手段で勝ったから秀吉子飼い達には負け戦の経験がなく対処の仕方が分からなかったとかありそう
思うに小牧長久手の再現がしたかったんじゃなかろうかな？
要するに膠着状態を作ってまさに外交で決着をつける
家康に五大老職を辞してもらって関東に引っ込んでてもらうと
そんな落としどころを考えていたんだと思うんだけど、消極的過ぎるな
それじゃ負ける

やっぱり島左近の言う通り、攻めないと

上に決定権を握ってる秀吉がいたから本人の能力だけを上手く活かせる環境だった

>上に決定権を握ってる秀吉がいたから本人の能力だけを上手く活かせる環境だった
秀吉はうまいよな
有能な人間を見出して使うのが
しかしいったん無能の烙印を押されると悲惨な末路が待つ

こいつそのものが嫌われてたってのはもちろんあるだろうけど秀吉の無能部分のヘイトタンクとスケープゴートにされた面もそれなりにあるだろ

>こいつそのものが嫌われてたってのはもちろんあるだろうけど秀吉の無能部分のヘイトタンクとスケープゴートにされた面もそれなりにあるだろ
三成憎し！（本音は秀吉憎しなんだけど声に出して言えない）

まあ三成は当然秀吉の命で動いてるからな

三成の子供達を全員助けて、いい所に就職したり嫁に行ったり
してるの許してるんだから、家康は三成のこと大好きだったろ

>>秀吉子飼いの武将がこぞって嫌いって言うの凄い
>だって糞うるさいルール至上主義なんだもの
>とっしーもそういう嫌われ者でしょ

>三成の子供達を全員助けて、いい所に就職したり嫁に行ったり
>してるの許してるんだから、家康は三成のこと大好きだったろ
ああいう石頭の頑固者を気に入りそうな気はする

人望が無かったら何も出来んやろ
石高は狸の十分の一もないんやから
百万石もあれば互角に戦えただろうが

家康は一緒に後方で戦線維持のための仕事をした仲だから連帯感は持ってたろうな
頭硬すぎだけど忠義者ポイント自体は高いし

>>秀吉子飼いの武将がこぞって嫌いって言うの凄い
>残された書状の内容からしてこりゃ嫌われるわとなる⋯
茶の湯で人間関係を円滑に
という視点は無いんだろーか…
あとケチなところは家康とわりと似てるのかな…？

配下は死に物狂いで戦ってるんやし人望はあるんちゃうの

>石田三成スレ
>彼の立ち振舞いが違ったら歴史は大きく変わっていたよね
淀が悪いよ淀が

信長が将軍に宛てた手紙がそんな感じだったなあ

>歴史の敗者の割に家族はそこまで悲惨な末路では無いんだよな
なんか知らんけど徳川は家族は許した

三成や三成と敵対した連中は一国一城の主だからな性格の不一致だけで対立してたわけじゃないやろ

>信長が将軍に宛てた手紙がそんな感じだったなあ
なので包囲網構築するね…

>ドイツのロンメルもそうだよな
>ルックスだけで評価されてるけど三成並みに他の軍人から嫌われてた
>三成とは違って前線向きの指揮官だったけど
砂漠の
とか付けるとなんかかっこいいけど
狐ってわりとディスってる可能性あったりして

津軽さんは石田の息子を連れて津軽まで逃げてる
そして家老にしてくれてる
優しい

秀吉の織田家追い落としを間近で見てたから
危機感を抱くと同時にそれをやりたくなる
家康の気持ちもよく分かってたと思う

>おれじゃない
>いしだがやった
>しらない
>すんだこと
大坂の陣でもやらかしたよなお前…本当に不肖の孫だよ

まぁ三成単独じゃなく恵瓊と行長セットで処断してるし…あんま好き勝手やってるイメージもない

>城の一つも落とせん男だから
>営業に対して偉そうにする事務職みたいなものよ
喧嘩は銭がなんぼあっても血を流すもんがおらんかったら出来んのやでえって仁義なき戦いでも言ってたからな

褒めるなら狐より狸やな
ヨーロッパにいないから仕方ないけど

>>>秀吉子飼いの武将がこぞって嫌いって言うの凄い
>>残された書状の内容からしてこりゃ嫌われるわとなる⋯
>茶の湯で人間関係を円滑に
>という視点は無いんだろーか…
>あとケチなところは家康とわりと似てるのかな…？
茶会を開いた時の感想を是非聞かせて欲しいですとやる位にはその辺の配慮はしてるよ
その上で余計な事をめっちゃ長々と言い出すけど…正論を言うにも言い方とか配慮が必要だという考えに欠けるタイプなんだよな

徳川倒して貰わなきゃ困る豊臣がハッキリと三成の側につかなかったのが悪い
徳川東軍は三成が無茶してるんで抑えるって名目で軍を進めてる

>IQが突出して高すぎて周りと歩調を合わすことができなかったんじゃないかな
知恵伊豆あたりとだと
お友達になれたかな

>三成の子供達を全員助けて、いい所に就職したり嫁に行ったり
>してるの許してるんだから、家康は三成のこと大好きだったろ
そりゃまあ信長みたいに親族郎党皆殺しなんてやってると周りに不信感持たれてNo,2に謀反起こされて死んじゃう可能性もあるから
周りの目は気にしないと

>あとケチなところは家康とわりと似てるのかな…？
家康もケチで有名だけど
秀次事件の時とか金に困った大名には惜しみなく金を貸してるから
金を出さず口だけ出す石田とは正反対と言える

>徳川倒して貰わなきゃ困る豊臣がハッキリと三成の側につかなかったのが悪い
家康は北政所押さえてたんだっけ?

>褒めるなら狐より狸やな
>ヨーロッパにいないから仕方ないけど
もしもプロイセンに狸がいたら♪

>そりゃまあ信長みたいに親族郎党皆殺しなんてやってると周りに不信感持たれてNo,2に謀反起こされて死んじゃう可能性もあるから
>周りの目は気にしないと
学習大事だな

ねねさんは西軍よりだったような

>1787778161621.mp4
これタローマンの監督なんだね

三成って個人でそんなに蓄えあったんだろうか

家康的には敵と言えこんな忠臣が居ればなぁという思いがあったのかも

知らん人には西軍総大将に思われがちだけど
本当の西軍総大将よくもまあ逃げきれたもんだな

>知らん人には西軍総大将に思われがちだけど
>本当の西軍総大将よくもまあ逃げきれたもんだな
吉川が必死に弁明したからな
大阪城に花押入りの書状残して出て行くとかアホか

本当の総大将は父親と爺ちゃんに比べて残念過ぎる

>知らん人には西軍総大将に思われがちだけど
>本当の西軍総大将よくもまあ逃げきれたもんだな
領地没収されてるから逃げ切れてない

>家康的には敵と言えこんな忠臣が居ればなぁという思いがあったのかも
本多佐渡がおるやん
まあ三成の立場一番理解してるのが家康と正信だとは思う

>本当の総大将は父親と爺ちゃんに比べて残念過ぎる
息子は更に残念だ

徳川では本多正純がスレ画ポジションの印象

３６万石に減らされてやんの
馬鹿じゃね
本気で天下取りに言ってたら勝てたろうに

家康「うちん所に来ねえかな」

まあ結果毛利は江戸期を通じで国主として残って最後は公爵だし結果オーライで

親バカ淀が秀頼出すのイヤイヤしたから仕方ない
形だけでも出てたら東軍から裏切りが続出するかもしれなかったのに

割と人気で家康も除名しようとした人
てか襲撃メンバーのほうが色々あたおかエピソード多い

>親バカ淀が秀頼出すのイヤイヤしたから仕方ない
>形だけでも出てたら東軍から裏切りが続出するかもしれなかったのに
淀からしたら内ゲバに巻き込むなだろうし

秀頼きてたら三成憎いよぉの子飼いの面々も嫌々西軍に来たのかな

加賀大納言くらい尻が軽ければ生き残れた

毛利が徳川恨んだってのもぶっちゃけ逆恨みにしか見えない

>淀からしたら内ゲバに巻き込むなだろうし
実際いまの兼業主婦とあんま変わらないムーブだよね
職場に顔出して「ウチの子（ウチのグループ）は巻き込まないようにしてくれ」って
自分のとこの話や自分が決定に大きく関わるのに「家庭のこと」とか「家庭最優先」で職場混乱させるやつ
等身大の親を出してたんやろな

>親バカ淀が秀頼出すのイヤイヤしたから仕方ない
>形だけでも出てたら東軍から裏切りが続出するかもしれなかったのに
三成の手から秀頼様をお救いします！となるだけだと思うよ
まんま信長死後に起きた家臣を巻き込んだ織田家同士での内ゲバみたいになる

>>だから西軍の大半は最初から戦意が低かった
>やる気あったけど動かなかった毛利殿
関ヶ原の時点じゃすでに徳川と交渉中段階
岐阜城落ちるまでは徳川からの書状はスルーだったそうだが

まあ徳川の正当性やらや豊臣裏切って残った後ろめたい大名達のためにも誰かに憎まれ役をやってもらわなきゃならんかったから…

三法師がうって出ないで引きこもっていれば

>>だから西軍の大半は最初から戦意が低かった
>やる気あったけど動かなかった毛利殿
四国の加藤嘉明領攻めたりしてるぞ

>四国の加藤嘉明領攻めたりしてるぞ
四国はあわよくばのそれこそ如水と同じ感覚
瀬戸内制圧は戦国毛利の悲願の一つだし

>吉川が必死に弁明したからな
関連文書３つとも岩国藩が捏造した偽書だってな

江戸時代正徳期（1700年代初頭）に成立した軍記物『関ヶ原軍記大成』は、岩国藩（吉川家）が自家の都合の良いように記述・史料を改ざん（または偽造）させて書き込ませた、多分に「偽書（創作・歪曲）」的側面を持つ史料として知られています。

吉川広家と岩国藩のクズっぷりの考察動画が面白い
https://www.youtube.com/watch?v=oe6zHylmSu4

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

行厨禁止にしておけば

>淀からしたら内ゲバに巻き込むなだろうし
道理に於いて勝たせたいと思う方に勝たすがよし
ってのがまんま当てはまるな家康勝たせたかった訳じゃないだろうし

三成憎いセブン誰だっけって調べてみたら10人に候補膨れ上がっててなんか笑った

毛利と没交渉で毛利が最大の戦犯になってたら「豊臣に代わろうとした毛利そして内通してた豊臣家の石田や恩顧の大名らを徳川が打ち倒した」程度になってて石田三成は単なる内通者扱いにされてたんだろうな
真実はどうあれキャストの立ち位置次第で

>三成憎いセブン誰だっけって調べてみたら10人に候補膨れ上がっててなんか笑った
七将襲撃もなかった説あるみたいだしな

>やる気あったけど動かなかった毛利殿
というか馬鹿みたいに広い戦場で大軍同士の戦いなんだから何も考えずに突っ込めるのは島津ぐらいだろう

>三成憎いセブン誰だっけって調べてみたら10人に候補膨れ上がっててなんか笑った
鉄板な奴ら三人はすぐ思いつくからそいつらは確定なんやろね

西軍を見捨てた結果１５年後に滅ぼされるんやな

>三成憎いセブン誰だっけって調べてみたら10人に候補膨れ上がっててなんか笑った
セブンに三足して10人に成ると(方広寺の銘風)

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>西軍を見捨てた結果１５年後に滅ぼされるんやな
見捨てたも何も当事者意識なんかなかったろうな
腹心の大野治長なんかは東軍にいたし

美濃・尾張を軽視したのが身の終わりに繋がるんやな

>吉川が必死に弁明したからな
そして毛利改易してそこ自分にくれと言ったとかなんとか
百年後子孫が「我らの祖は自分の恩賞の分は毛利本家に渡して本家存続させてくれ」と言うほどの忠臣なので
何卒吉川家を毛利家から独立させて将軍直臣にしてくだされ〜!とやったとか

重機の無い時代に28kmの堤防を5日で作る動員力と管理って
まあ確かにぶっ飛んでるな…

>七将襲撃もなかった説あるみたいだしな
それホントだとつまんないな
顔馴染みらが乗り込んで来て家康の元に逃げ込むのが最高の皮肉で面白いのに

>>やる気あったけど動かなかった毛利殿
>というか馬鹿みたいに広い戦場で大軍同士の戦いなんだから何も考えずに突っ込めるのは島津ぐらいだろう
ずっーと恨んで
200年後くらいに幕府転覆させるくらいの
ガイキチ一族だったとか
権現にも予想できなかったのか

>1787787272962.webm
好きだけど何を目的としたCMなんだろう

>三成憎いセブン誰だっけって調べてみたら10人に候補膨れ上がっててなんか笑った
島左近以外の全員じゃないの？

>>1787787272962.webm
>好きだけど何を目的としたCMなんだろう
そりゃあ…三成上げ目的では
あと滋賀上げ？

本人の性格はもちろんあるだろうけど三成はいいよいいよ細かいこと気にすんなとかひっくり返っても言えない立場だしな
もし言っちゃう奴だったらあそこまで出世してない

>>>やる気あったけど動かなかった毛利殿
>>というか馬鹿みたいに広い戦場で大軍同士の戦いなんだから何も考えずに突っ込めるのは島津ぐらいだろう
>ずっーと恨んで
>200年後くらいに幕府転覆させるくらいの
>ガイキチ一族だったとか
>権現にも予想できなかったのか
天下泰平の世の中になって各藩が藩士（公務員削減）してる中で島津だけが藩士増やし続けて
幕末に日本の藩士の1割を島津が抱えるといういびつな事に
まあその代償が藩の経済がヤバくなるほどの俸禄負担だった訳だが

>>三成憎いセブン誰だっけって調べてみたら10人に候補膨れ上がっててなんか笑った
>島左近以外の全員じゃないの？
大谷さんや直江さんや佐竹さんみたいなズッ友もいるし…

宇喜多逃げちゃったからとりあえず捕まえた三成を関ヶ原の現場責任者として処罰程度だったのかね
斬首ではあるが子供たちは処罰受けなかったし

>天下泰平の世の中になって各藩が藩士（公務員削減）してる中で島津だけが藩士増やし続けて
>幕末に日本の藩士の1割を島津が抱えるといういびつな事に
>まあその代償が藩の経済がヤバくなるほどの俸禄負担だった訳だが
250年払いで
利息はなしな

>天下泰平の世の中になって各藩が藩士（公務員削減）してる中で島津だけが藩士増やし続けて
>幕末に日本の藩士の1割を島津が抱えるといういびつな事に
>まあその代償が藩の経済がヤバくなるほどの俸禄負担だった訳だが
挙句、奄美・琉球に侵攻して植民地経営みたいなことして
収入面で他藩が取れない暴走ぶり
あとは押しかけ切腹で借金踏み倒して武器の買い込み
時代もそうだけど国家感もアウトローだから予想する方がムリ

処刑されるために連行される途中で差し入れの柿を痰の毒だから要らんって言って諦めない美徳みたいに言われてるけど

何をどうやって逆転するつもりだったんだろうか

己の立場が悪くなりそうになったら保身に走る木っ端役人根性は擁護できない

>処刑されるために連行される途中で差し入れの柿を痰の毒だから要らんって言って諦めない美徳みたいに言われてるけど
>何をどうやって逆転するつもりだったんだろうか
別に逆転までは思ってないのでは
もはやすがるはポリシーしかないだろうから
全ての行動理由は忠義であり
柿を断るのも忠義だっていう自己暗示でしょう

豊臣家臣団の中では口うるさいクラス委員長
他大名にとっては相談事に乗ってくれるし融通も利かせてくれる良い人

>豊臣家臣団の中では口うるさいクラス委員長
>他大名にとっては相談事に乗ってくれるし融通も利かせてくれる良い人
メガネ三つ編みの女の子ならレイプくらいで許されてた

>挙句、奄美・琉球に侵攻して植民地経営みたいなことして
>収入面で他藩が取れない暴走ぶり
>あとは押しかけ切腹で借金踏み倒して武器の買い込み
>時代もそうだけど国家感もアウトローだから予想する方がムリ
なあなあにしとくと手がつけられなくなるのの
見本みたいなはなしやな
とくに相手がヤクザだとほんとに最悪

>何をどうやって逆転するつもりだったんだろうか
斬首されるまさにその瞬間
生きていた島左近が大谷吉継残党らと合わせて蜂起し刑場になだれ込み三成奪還
そのまま吉野に進み豊臣恩顧大名に激を飛ばす
という展開は0ではないが…だいたい突然関ヶ原に人が通れるワームホールが発生して処刑場に繋がるくらいの確率で

>親バカ淀が秀頼出すのイヤイヤしたから仕方ない
>形だけでも出てたら東軍から裏切りが続出するかもしれなかったのに
>三成の手から秀頼様をお救いします！となるだけだと思うよ
>まんま信長死後に起きた家臣を巻き込んだ織田家同士での内ゲバみたいになる
淀殿が三成のバックに居れば秀頼公が三成に利用されてるから救うは言い辛いんじゃない？
秀頼公の後ろ盾に淀殿がいるから信長公の跡目争いみたいに内々で荒れる事もない気はする

秀次粛清や朝鮮への軍役など秀吉に不満が溜まってたのでその怒りが三成に向けられた面もある
絶大な権限持ってると碌な末路にならないのはその後の本多親子も例に漏れず

>三成の子供達を全員助けて、いい所に就職したり嫁に行ったり
>してるの許してるんだから、家康は三成のこと大好きだったろ
クソ面倒くさい三河武士団に比べれば三成の厄介度合いは可愛いぐらいだったかも

>1787778161621.mp4
チビっ子の言わされてる感もうちょいどうにかしろや！

淀と秀頼の後ろ盾は徳川家なんよ
淀の妹の江は秀忠の正室だし秀忠の娘が秀頼の正室だし非常に強い結びつきになってる
他からすれば面白くなかったから内乱起こして徳川排除したかったんだろうけど

唐入りの失敗を切り離して考察や研究してる人が多いけど当時にしたら明や朝鮮の逆襲あるか分からないんだよな

>西軍を見捨てた結果１５年後に滅ぼされるんやな
大阪城に残った面子が悪すぎ

>淀と秀頼の後ろ盾は徳川家なんよ
>淀の妹の江は秀忠の正室だし秀忠の娘が秀頼の正室だし非常に強い結びつきになってる
大河の徳川三代でも三姉妹の次女が淀殿と家康公の間を取り持つのに奔走していたけど史実でも各家に嫁いだ後も三姉妹の仲は良好だったんかね

>>秀吉子飼いの武将がこぞって嫌いって言うの凄い
>だって糞うるさいルール至上主義なんだもの
>とっしーの同級生にもそういう嫌われ者いたでしょ
ちびまる子ちゃんの前田さんみたいなもんか

>唐入りの失敗を切り離して考察や研究してる人が多いけど当時にしたら明や朝鮮の逆襲あるか分からないんだよな
家康が権力掌握に動いたのはその方は講和がスムーズに進む(うちは平の秀吉じゃなくて源家康なんで…と言ってた)と考察あるけど何故かマイナー

>西軍を見捨てた結果１５年後に滅ぼされるんやな
こういう西軍が勝っていれば豊臣家は万事安泰と信じている人いるけど
勝利した毛利輝元が生涯秀頼に忠誠を尽くしてくれるし
下剋上を試みる事は決してないとの根拠はどこにあるんだ

>秀次粛清や朝鮮への軍役など秀吉に不満が溜まってたのでその怒りが三成に向けられた面もある
>絶大な権限持ってると碌な末路にならないのはその後の本多親子も例に漏れず
徳川には粛清されたのに次男の血脈が加賀の前田の下で筆頭家老になる本多家

>>1787778161621.mp4
>チビっ子の言わされてる感もうちょいどうにかしろや！
それもまたアジ
っていう言い訳ができるのが悪いよね

>家康が権力掌握に動いたのはその方は講和がスムーズに進む(うちは平の秀吉じゃなくて源家康なんで…と言ってた)と考察あるけど何故かマイナー
平どころか豊臣ですよ
源氏は有名で知ってるし平氏も聞いたこともあるが豊臣氏って誰やだったとか
明や朝鮮にとっては

>>唐入りの失敗を切り離して考察や研究してる人が多いけど当時にしたら明や朝鮮の逆襲あるか分からないんだよな
>家康が権力掌握に動いたのはその方は講和がスムーズに進む(うちは平の秀吉じゃなくて源家康なんで…と言ってた)と考察あるけど何故かマイナー
なんで源氏だと講和がうまくいくの？？

>なんで源氏だと講和がうまくいくの？？
源氏は中国や朝鮮でも知れ渡ってる名前だから

>なんで源氏だと講和がうまくいくの？？
要はうちは前の政権とは別物っすよって言い訳

>平どころか豊臣ですよ
>源氏は有名で知ってるし平氏も聞いたこともあるが豊臣氏って誰やだったとか
>明や朝鮮にとっては
そゆことか

関係ないが
名古屋の人がいうには
ノッブは岐阜だし
ヤスは三河だから
尾張は太閤推しなんだと
ドン百姓の馬の骨か何かだったんだろうけど

>家康が権力掌握に動いたのはその方は講和がスムーズに進む(うちは平の秀吉じゃなくて源家康なんで…と言ってた)と考察あるけど何故かマイナー
そもそも唐入り失敗自体が軽視されがち…

悪い人じゃないけど空気が読めなさすぎる…
会社で同僚や上司に居たらマジで苦痛！ってなるタイプ
なお幹部や社長からの評価は高い

>要はうちは前の政権とは別物っすよって言い訳
なんなら秀吉を平氏としたのもその方が向こうに分かりやすいからだしね

>なお幹部や社長からの評価は高い
一部取引先からも高いぜ

>そもそも唐入り失敗自体が軽視されがち…
西国の大名達に唐入り失敗の補填したのが豊臣じゃなくて家康個人のポケットマネーなのはヤバすぎ

秀吉は秀頼を公家にしておけば家を守れたのに

>秀吉は秀頼を公家にしておけば家を守れたのに
そもそも豊臣が摂関家になってんだろガイジ

>>西軍を見捨てた結果１５年後に滅ぼされるんやな
>こういう西軍が勝っていれば豊臣家は万事安泰と信じている人いるけど
>勝利した毛利輝元が生涯秀頼に忠誠を尽くしてくれるし
>下剋上を試みる事は決してないとの根拠はどこにあるんだ
そもそも関ヶ原の戦いは豊臣恩顧の大名同士の内ゲバだからな少なくとも表向きには

>西国の大名達に唐入り失敗の補填したのが豊臣じゃなくて家康個人のポケットマネーなのはヤバすぎ
派閥形成みたいなもんなのに金を出したこっちはスルーで同じく禁止された私婚問題の時は責められたのは家康イラっとしてそう

江戸幕府開府後も朝廷は豊臣氏を摂関家の一つとして取り扱ってたから公家としての道もあった
秀吉が構想してた豊臣氏が関白独占するのは無理だったろうがね

関ヶ原後に豊臣家の蔵入地を恩賞として配ったのは許せんという意見あるけど
主家の仕事は家臣に恩賞配ることなんだよ
配るの嫌なら主家が一番の軍役こなして有無を言わせないようにするしかない

>悪い人じゃないけど空気が読めなさすぎる…
>会社で同僚や上司に居たらマジで苦痛！ってなるタイプ
>なお幹部や社長からの評価は高い
典型的なブリリアントシャークじゃん

>関ヶ原後に豊臣家の蔵入地を恩賞として配ったのは許せんという意見あるけど
>主家の仕事は家臣に恩賞配ることなんだよ
>配るの嫌なら主家が一番の軍役こなして有無を言わせないようにするしかない
養子に出したけど秀秋は頑張ってたよ

どっちが勝っても関ヶ原起きた時点で豊臣は終了
というかとっくに終わってたのがああいう形で現れただけ

豊臣家が220万石で徳川が250万石ってそりゃ歪な構造になるわ

江戸時代にいたら優秀な官吏で終わってただろ
生まれる時代を間違えた

>石田三成スレ
>彼の立ち振舞いが違ったら歴史は大きく変わっていたよね
むしろ何もしなくて関ケ原が起こらない方が
家康の大義名分も得られなかったのでは？

>>そもそも唐入り失敗自体が軽視されがち…
>西国の大名達に唐入り失敗の補填したのが豊臣じゃなくて家康個人のポケットマネーなのはヤバすぎ
家康は利家や三成ら奉行連中と協力して撤退を進めたが、
西国大名にポケットマネーで補填したとは初耳だわ
ソースある？

>典型的なブリリアントシャークじゃん
ジャークな

>江戸幕府開府後も朝廷は豊臣氏を摂関家の一つとして取り扱ってたから公家としての道もあった
>秀吉が構想してた豊臣氏が関白独占するのは無理だったろうがね
秀吉健在なればこそ独占もできただろうが…
でも貴族も武士ですらない血筋が関白で
嫌だったろうな
そんなこと言ってられんくらい
当時は貧乏公家だったのかもしれないけど

>>典型的なブリリアントシャークじゃん
>ジャークな
邪悪か

>豊臣家が220万石で徳川が250万石ってそりゃ歪な構造になるわ
よく言われるが徳川250万石は家康の家臣含めた計算だから、
家康単独だと100万石程度
まあそれでもでかいが

>秀吉が構想してた豊臣氏が関白独占するのは無理だったろうがね
そもそも関白は幼少での就任が不可能な以上
五摂家みたいに分家を用意しとかなければいけないのに秀次家や秀長家を取り潰してんのが…

ものすごい頭の固いクソ真面目で融通が効かなすぎて嫌われた感

他はともかく秀秋はそりゃ憎むわ

>秀吉健在なればこそ独占もできただろうが…
麒麟も老いては駑馬に劣るを体現しちゃったから…
まあ内政と交渉の要の弟が死んだ時点で豊臣の終焉は避けられなかったわけで

戦闘経験あんま無い一官僚が天下分け目の決戦の大軍の指揮取ってるのってなんかすごいよね…
忍城攻めもあんなグダったのみんな知ってたろうし

家康に土下座外交してでも御家を護った前田と比べると上杉と直江はスゲー馬鹿だな

忍城攻め失敗もそのままでも落城してたはずなのに
秀吉が強硬に水攻め指示した書状が残っているから、
三成の責任でないという説もある
真田や大谷、長束などこのとき一緒に忍城攻めた諸将とはズッ友だし

優秀なASDってイーロン・マスクとかイチローみたいだから軋轢も大きいんだろう

秀吉晩年の俺が死んだら豊臣終了なのでみんなでディアドコイ戦争ｶﾞﾝﾊﾞｯﾃと言わんばかりの数々のムーブはなにがそうさせたのか
いっそ本当にボケてたほうがマシなんじゃないのか

>戦闘経験あんま無い一官僚が天下分け目の決戦の大軍の指揮取ってるのってなんかすごいよね…
秀吉がお前は凄いお前は偉いって褒め続けたから…

>秀吉晩年の俺が死んだら豊臣終了なのでみんなでディアドコイ戦争ｶﾞﾝﾊﾞｯﾃと言わんばかりの数々のムーブはなにがそうさせたのか
死後は家康政権になるの半ば諦めてたんじゃないのか

>忍城攻め失敗もそのままでも落城してたはずなのに
>秀吉が強硬に水攻め指示した書状が残っているから、
>三成の責任でないという説もある
>真田や大谷、長束などこのとき一緒に忍城攻めた諸将とはズッ友だし
のぼうの城だと正家は利で動くような印象があるけど結局三成についてってそのまま滅びたな

>当時は貧乏公家だったのかもしれないけど
鎌倉期以降の朝廷は天皇の即位儀式の費用にも苦労するくらい慢性的な財政難だったけか

そも忍城水攻めの件で石田は浅野にお伺い立ててるんで最高責任者でもないような

>>秀吉が構想してた豊臣氏が関白独占するのは無理だったろうがね
>そもそも関白は幼少での就任が不可能な以上
>五摂家みたいに分家を用意しとかなければいけないのに秀次家や秀長家を取り潰してんのが…
秀次事件を抜きにして考えても今度は秀長の家をお取り潰しにしているのが意味不明なんだよな

なんかすごい攻城戦で三成にとって痛恨の出来事だったみたいに演出したのぼうの城が悪い

たまにしか会わない遠方の武将にとっては
あれしろこれダメって色々教えてくれるから
親切で頼りになるって思われるかもしれないが
いつも近くにいる身だとウザいわな

三成の子供に手を出さなかったのは生きていた所で大した害にもならないと判断されたのも大きいんじゃないかな？

>いつも近くにいる身だとウザいわな
食餌の基本は三角食いでござるぞー！

まぁ元々日本は怨霊文化があるから
一族根絶やしってのは少ないけどね

>主家の仕事は家臣に恩賞配ることなんだよ
徳川家は豊臣秀頼の家臣なんでいっぱい配られますね…
許していただけるだろうか許していただけるね許された…グッドラック

物申すなら薩摩訛りを直してからにして頂きたい

>なんかすごい攻城戦で三成にとって痛恨の出来事だったみたいに演出したのぼうの城が悪い
なんだそりゃ
秦がけっこう苦戦して
はらはらドキドキの戦争が続く漫画みたいだな

>三成の子供に手を出さなかったのは生きていた所で大した害にもならないと判断されたのも大きいんじゃないかな？
三成の子を神輿に反乱は無いだろうから無害と言えるが
信賞必罰の面では総大将扱いなら族滅されかないないとこではある

>三成の子供に手を出さなかったのは生きていた所で大した害にもならないと判断されたのも大きいんじゃないかな？
織田長益「……」

真田信之と仲が良かったのは
自分の言うこと聞かず
好き勝手する戦い好きに囲まれた環境が似ていて
お互い苦労するよねって共感したのかな？

>物申すなら薩摩訛りを直してからにして頂きたい
…～……～…もっそ
………～～……ごわす

その一方で本人はもちろん重臣6名に至るまで切腹を命じられたのが長束正家
会津征伐に従軍しなかった四奉行のうちでは彼が首謀者と東軍内部では認識されていたのだろうか

朝鮮出兵で名護屋までって奴らには中央とのパイプとして丁寧に対応してくれる三成は基本的にありがたい存在でしか無い
東国の大名はだいたいそんな感じ

>真田信之と仲が良かったのは
単純に真田虫を残すために
秀吉サイドの偉い人とコネを作っておきたかっただけかと
万が一を考えて幸村じゃない方を徳川方にいかせてるし

真田信幸とは友情を超えて衆道関係にあったんじゃないかと個人的に疑っている
「詳細はこの書状を持たせた使者に聞いてくれ」みたいな
メモ書きみたいなのを後生大事に秘匿するのはただごとではない

>秀次事件を抜きにして考えても今度は秀長の家をお取り潰しにしているのが意味不明なんだよな
家康が嫡流将軍が絶えたらここから登板せろって御三家をつくるわけだな

徳川にしろ毛利にしろ外様が力と決定権持ってるな終わってる
なぜ秀吉はこんなアホな政権を作り出したのか

>>秀次事件を抜きにして考えても今度は秀長の家をお取り潰しにしているのが意味不明なんだよな
>家康が嫡流将軍が絶えたらここから登板せろって御三家をつくるわけだな
まあ統一成って盤石になってこそのはなしだし
そうなってからもいろいろあった
って山田忍法帖に書いてあったよ

>彼の立ち振舞いが違ったら歴史は大きく変わっていたよね
石田は利用されただけだろ

西軍は三成居なくても決起してただろうし正直あまり変わらなかった気はする

>なぜ秀吉はこんなアホな政権を作り出したのか
織田から天下奪った成り上がりだからとしか
なんだかんだ言って家とか格が幅を利かせる時代だったわけだし
毛利とか徳川とかを取り込まないと天下の運営すらままならなかったわけで

信長様が天下取ると思ってたら高転びして天下の方から転がってきただけだもんな
秀吉自身にはろくなプランなかったしその場その場でよさげな選択肢とるしかなかった

大谷もなんでこんなのにそんな命を懸けるような真似したんだ

>大谷もなんでこんなのにそんな命を懸けるような真似したんだ
だって石田くんはズッ友だったし…

秀次処さなきゃよかっただけの話では
その場合もたぶん秀頼はかわいそうなことになっただろうけど史実よりはマシな展開だと思う

>>なぜ秀吉はこんなアホな政権を作り出したのか
>織田から天下奪った成り上がりだからとしか
>なんだかんだ言って家とか格が幅を利かせる時代だったわけだし
>毛利とか徳川とかを取り込まないと天下の運営すらままならなかったわけで
異常に優秀だったけど
自分以後も天下を維持するのは無理だったのか
晩年の無能化ぶりもすごいけど

>>大谷もなんでこんなのにそんな命を懸けるような真似したんだ
>だって石田くんはズッ友だったし…
大谷がらいじゃなかった方が
歴史は変わってたかな

>大谷もなんでこんなのにそんな命を懸けるような真似したんだ
大谷が友情に準じたのなんて江戸時代の俗説

>秀次処さなきゃよかっただけの話では
>その場合もたぶん秀頼はかわいそうなことになっただろうけど史実よりはマシな展開だと思う
徳川家康よりマシな260年続く政権を作れたとは思わないけどね
秀次本人はそら自殺に追い込まれるよりはマシかもしれんけどその他大勢の人にとってはどうか

>異常に優秀だったけど
>自分以後も天下を維持するのは無理だったのか
>晩年の無能化ぶりもすごいけど
今後の豊臣兄弟見てれば分かるけど
秀長の交渉力や調整力が異常すぎて
誰にも代替不可能だったのが…

外様を政権運営に参加させることを決めたのは秀吉最晩年のときだし、
それまでは5-20万石の子飼い大名を奉行衆に取り立てたわけで、
これは江戸時代の幕藩体制と大きく変わらない
というか取次制度含め家康もかなり参考にしたと思われる
秀吉死後の権力の空白を避ける苦肉の策が
五大老五奉行制度だったわけで、成人した豊臣後継者が一人でもいれば
そのような制度も作ってはいなかったろう
ただでさえすくない豊臣兄弟の一門を粛清した秀次事件が余計だったというのはその通り

>真田信幸とは友情を超えて衆道関係にあったんじゃないかと個人的に疑っている
>「詳細はこの書状を持たせた使者に聞いてくれ」みたいな
>メモ書きみたいなのを後生大事に秘匿するのはただごとではない
信之はあれ単に貰った書状ほとんど捨てずに残してただけだよ…
例の箪笥別に三成からの書状だけが入ってたわけじゃないし

三成も大谷も忠義ではなく単に自身の権力やらのために西軍作っただけな気がしてきてる
奉行も誓詞交わしてる等秀吉の遺言なんて誰も守ってないし

三成いなかったら三成の取次先大名が西軍として加勢しなかっただろうな

>例の箪笥別に三成からの書状だけが入ってたわけじゃないし
つまりいろいろな武将と衆道関係に

>>例の箪笥別に三成からの書状だけが入ってたわけじゃないし
>つまりいろいろな武将と衆道関係に
さすが三成
舌と尻の具合は天下一品

>徳川家は豊臣秀頼の家臣なんでいっぱい配られますね…
>許していただけるだろうか許していただけるね許された…グッドラック
そもそも本来なら唐入り失敗時点で豊臣がやらないといけないことだった

>三成も大谷も忠義ではなく単に自身の権力やらのために西軍作っただけな気がしてきてる
>奉行も誓詞交わしてる等秀吉の遺言なんて誰も守ってないし
いたら怖かったやつなんて
退場したらそらそうなるわ

豊臣の家臣は優秀だったと言われる事が多いけど家康抜きに政権維持できない時点でどうなのって思っちゃう

>>>例の箪笥別に三成からの書状だけが入ってたわけじゃないし
>>つまりいろいろな武将と衆道関係に
>さすが三成
>舌と尻の具合は天下一品
秀吉は
衆道？いやいやいやムリムリムリ勢だったのにね

創業と守勢いづれが難きや

>秀吉死後の権力の空白を避ける苦肉の策が
>五大老五奉行制度だったわけで、成人した豊臣後継者が一人でもいれば
>そのような制度も作ってはいなかったろう
>ただでさえすくない豊臣兄弟の一門を粛清した秀次事件が余計だったというのはその通り
結局秀吉に子種がなかったのが1番の敗因か

>>徳川家は豊臣秀頼の家臣なんでいっぱい配られますね…
>>許していただけるだろうか許していただけるね許された…グッドラック
>そもそも本来なら唐入り失敗時点で豊臣がやらないといけないことだった
失敗した外征で家臣に恩賞を配ることの方がレアケース
だって普通なら勝ち取った領地を分け与えるものだから
唐入りでは立花宗茂なんかが加増されてるが、
あれも大友改易がなければ感状だけだったと思う

>結局秀吉に子種がなかったのが1番の敗因か
まあ子供多かったら何かしら家は残ってただろうな

>結局秀吉に子種がなかったのが1番の敗因か
そもそも秀頼って本当に秀吉の仔なの
って思わないでもない
まあ突然変異で秀吉と似ても似つかない感じになったんだろうけど

>>真田信幸とは友情を超えて衆道関係にあったんじゃないかと個人的に疑っている
>>「詳細はこの書状を持たせた使者に聞いてくれ」みたいな
>>メモ書きみたいなのを後生大事に秘匿するのはただごとではない
>信之はあれ単に貰った書状ほとんど捨てずに残してただけだよ…
>例の箪笥別に三成からの書状だけが入ってたわけじゃないし
そうなんか
じゃあ異常に物持ち良かっただけか
なら何故藩士に不寝番を命じたのか…

家康は最初のうちは秀吉家臣の力借りて政権運営してたけど
だんだん彼らの力借りずともうちの家臣団で回せるんじゃねと気づいて以下略
政権にお前の席ねえからされたら秀吉家臣団は面白くない

>失敗した外征で家臣に恩賞を配ることの方がレアケース
なので外征失敗したら政権そのものが崩壊する
もしくは国家が衰弱する

秀吉はあんだけ側室いて子供めっちゃ少ないしな
なんなら若いころから浮気してるのに

三成が西軍に加担してなければ佐竹もあんな態度取らなかっただろうし
まあ島津は島津だから変わらなそうだが

山ほどいる奥さんはみんなヒット数ゼロなのに淀殿だけが2人も？妙だな…は誰もが思う普通の気持ち
まあ秀吉が秀頼はワシの子ですぞーしてるからいいんだけど

外征で突出した清正を秀吉に告げ口してるのに勝手に明と講和した小西は庇うムーブしてたら仲悪くなるの普通だし
戦後の家康の差配はしごくまっとうな気がする

毛利がぜんぶ治部のせいにしたんでしょ？

朝鮮出兵しなければ豊臣幕府がつづいてたね

逆に三成の立ち振る舞いで歴史を大きく変えられた可能性有るとすれば何処だろう
基本は秀吉からのトップダウンを処理する官僚なので裁量権の幅は狭いし
関ヶ原で自分の知己ごと東軍について後に存続する大名の構図を変えるとかその程度かね

>毛利がぜんぶ治部のせいにしたんでしょ？
でもミッチーがやろうぜ毛利
みんなで徳川やっちまおう
って…

>>七将襲撃もなかった説あるみたいだしな
>それホントだとつまんないな
>顔馴染みらが乗り込んで来て家康の元に逃げ込むのが最高の皮肉で面白いのに
その手のおもしろイベントはもう九割九分創作だからなあ
つくづく思うけど小説は事実より奇なりだよ

>朝鮮出兵しなければ豊臣幕府がつづいてたね
土地が…足りないのです…

>大谷もなんでこんなのにそんな命を懸けるような真似したんだ
奉行衆がこのままだと他の大老を家康がわからせて専横振るってなんなら簒奪しかねないし…
危機感覚えた毛利がケツ持ちしてくれるし…
なので暗黒寺JKと一緒に佐和山行って三成くん引き入れるね

前任者が始めた戦争を終わらせるという難題を地味に片付けてる家康ってやっぱ格が違うわ

攻めとる事は出来ても海を隔てた土地を維持する事は当時出来なかった気がするので結局唐入りは最初から積んでた気がしますん

>毛利がぜんぶ
おれじゃない
あんこくじがやった
しらない
すんだこと

この前長浜城行ってきたんだけどこいつホームゲームで大敗するクソ雑魚ナメクジだったの知らんかった

失敗はしたものの海越えて大軍を派遣して、
主君が死んだ後はその大軍を撤退させてる時点で
三成含む豊臣政権の奉行衆の優秀さは疑うところはない
秀吉から与えられた領土の経営（検地含む）をやりながら
諸大名の取次をしてしかも外征の兵站までやってるんだから
江戸時代の幕閣は制度が整ってきたこともあって
ここまでこき使われることはなかった（そもそも外征自体がない）

>逆に三成の立ち振る舞いで歴史を大きく変えられた可能性有るとすれば何処だろう
他人に対して人の心をもった言い方をするだけでかなり変わっただろうけど
それが出来るなら石田三成じゃないわけで

>攻めとる事は出来ても海を隔てた土地を維持する事は当時出来なかった気がするので結局唐入りは最初から積んでた気がしますん
秀吉がどの程度本気で占領できる気だったのかは正直疑問は覚えるけど
秀次を大陸で関白にする構想とかしてた辺り日本に居て欲しくない連中を厄介払いする事実上の隔離場所として欲しかったのかもね

>結局秀吉に子種がなかったのが1番の敗因か
長浜時代にできたのは居たらしいがが夭折したのがな…
その後暗黒メガブラック企業織田ホールディングスの仕事が忙しすぎて
実子作る暇もないうちに種が薄くなったか

>秀吉から与えられた領土の経営（検地含む）をやりながら
本来ならこれは国内担当だった関白秀次とその家臣達の担当だったのだが
彼らが粛清されたために外征につきっきりで時に渡海する事さえあった
三成達にお鉢が回ってくることに

>前任者が始めた戦争を終わらせるという難題を地味に片付けてる家康ってやっぱ格が違うわ
結果論だが渡海して侵略戦争に直接参加しなかったのが
家康にとっては朝鮮との和睦に有利に働いたね
各種資料では家康自身は唐入りに参加したがってたようだが
朝鮮側も日本との和睦を望んでいた節もあるが、
家康の外交交渉は評価されても良い

>なので外征失敗したら政権そのものが崩壊する
>もしくは国家が衰弱する
そこで負けた相手が攻めてくると言って大王に権力集中させるケースもある
…なんだよ…次の息子の代で滅んでるじゃねぇかよ…

ポスト秀吉体制の構築にもっと真面目に取り組んでおけばよかったのにね
秀次可哀想

家康もめっちゃ忙しかったけどめっちゃエッチしてたのに秀吉は案外色に狂ってなかったのかも

茶をしばくのに忙しかった

子供作るかどうかは正室の権限が強いからねねの意向だと今では考えられてる

>ポスト秀吉体制の構築にもっと真面目に取り組んでおけばよかったのにね
>秀次可哀想
遺ってる秀吉から秀次宛の手紙の内容見ると本当に能力的に分不相応な親戚が
棟梁の都合で振り回されてる様子が見てとれるので他人事ながら可哀想にはなってくるんだよね

>そもそも秀頼って本当に秀吉の仔なの
>って思わないでもない
それそれ
まあだいぶあやしいわな

>家康もめっちゃ忙しかったけどめっちゃエッチしてたのに秀吉は案外色に狂ってなかったのかも
なんかエロ糞猿みたいなイメージあるんだけど
エロゴブリン的な

秀頼は結局ボンクラだったのか違うのかどっちなんだい

>秀頼は結局ボンクラだったのか違うのかどっちなんだい
有能だろうがボンクラだろうが
淀殿が全部塗りつぶすから関係ない

>>秀頼は結局ボンクラだったのか違うのかどっちなんだい
>有能だろうがボンクラだろうが
>淀殿が全部塗りつぶすから関係ない
実家パワーのない淀にできることなんてねえよ

>>なので外征失敗したら政権そのものが崩壊する
>>もしくは国家が衰弱する
>そこで負けた相手が攻めてくると言って大王に権力集中させるケースもある
>…なんだよ…次の息子の代で滅んでるじゃねぇかよ…
日本はだいたい外圧で体制に変動が起こってるね
白村江しかり元寇しかり黒船しかり

>秀頼は結局ボンクラだったのか違うのかどっちなんだい
再評価が全くされない時点で無能感強い
なんせプラス要素が家康が恐れた逸話くらいしかない

>そもそも秀頼って本当に秀吉の仔なの
>って思わないでもない
秀吉自身が秀頼は自分の子であると認知した時点でもうその議論は終わってるんだ

>家康もめっちゃ忙しかったけどめっちゃエッチしてたのに秀吉は案外色に狂ってなかったのかも
設楽長篠以降は家臣扱いとは言え
やれ北陸行け但馬行け播磨行けそれはそれとしてすぐに安土に来いとこき使われる織田家中の面々に比べれば
強敵武田の最前線もあって徳川は浜松で安定のイメージ
まぁ武田が敵になったのは大方徳川のせいではあるが

秀頼は石田治部の子みたいな設定はたまに作られてたな

>秀頼は結局ボンクラだったのか違うのかどっちなんだい
天下人どころか大阪城と所領の統治者としてなんかやったという話がまるでない

鶴松が産まれたことで秀次を殺すしかなくなるの詰んでるだろ

>秀頼は結局ボンクラだったのか違うのかどっちなんだい
一つはっきり言えるのは親父や信長みたいに若年時代から
周りを引っ張って才気を発揮する様なタイプでは無かったということだけど
本人の足跡薄くて評価しづらいけどたぶん無能寄りという印象受けるのは秀次を彷彿とさせるが

>>信之はあれ単に貰った書状ほとんど捨てずに残してただけだよ…
>>例の箪笥別に三成からの書状だけが入ってたわけじゃないし
>そうなんか
>じゃあ異常に物持ち良かっただけか
>なら何故藩士に不寝番を命じたのか…
家康から貰った短刀も本当に入ってたからそれが理由だったんじゃない？
なぜか後世の人が「本当は三成からの手紙を守るためだったんだ！」って勝手に言い出しただけで

>>>秀頼は結局ボンクラだったのか違うのかどっちなんだい
>>有能だろうがボンクラだろうが
>>淀殿が全部塗りつぶすから関係ない
>実家パワーのない淀にできることなんてねえよ
2mくらいある秀頼に床ドンされたらご飯持っていかざるを得ない…

>秀頼は結局ボンクラだったのか違うのかどっちなんだい
夏の陣最終盤の振る舞い
（嘆願した、させたのは自身と母の助命のみで城に籠った者達の事はまるで配慮せず）
を見るに限りなくボンクラ寄りと言うしかない

秀頼は海外に送られた書簡では城壁から裏切り者を蹴落としたとか言われるが本当なんだろうか

秀頼の肖像画はとても有能には見えない

>三成自体は息子の石田重家を家康の遠征軍に送るつもりだったし
>挙兵計画を話し合ったとされる場面も
>三成の佐和山城に大谷吉継と安国寺恵瓊が尋ねる形で行われてるしで
>本当の首謀者は大谷吉継で
>三成は説得されて渋々参加した側なんじゃないか説はある
三成目線だと「もし自分が死んだら命を懸けてでも豊臣家を守り抜く！という気概のある奴が1人も居なくなるから戦争だけはやっちゃダメ」って思ってたはずだもんね
なので上手くバランスとってくれてた前田利家の死には相当焦ったろうね

秀頼はたまに張られる徳川家康漫画の
今川義元によるむごいやり方どおりの育て方をされたんじゃねって気が

>なら何故藩士に不寝番を命じたのか…
そういうふうにどうでもいいものをだいじに守らせたら本当に大切なものがどれかわからなくなって守れるから

>>なら何故藩士に不寝番を命じたのか…
>そういうふうにどうでもいいものをだいじに守らせたら本当に大切なものがどれかわからなくなって守れるから
深いな～

結局伏見に時間かけ過ぎたのが関ケ原の敗因

>三成目線だと「もし自分が死んだら命を懸けてでも豊臣家を守り抜く！という気概のある奴が1人も居なくなるから戦争だけはやっちゃダメ」って思ってたはずだもんね
三成が心からの忠臣だったかどうかわからないのでなんとも…

>結局伏見に時間かけ過ぎたのが関ケ原の敗因
小早川とか島津は東軍につくつもりだったとか言われてるけど実際どうなんだろうな

>深いな～
真田忍軍の元締めやぞ

>結局伏見に時間かけ過ぎたのが関ケ原の敗因
そして尾張を背後に備えて三河決戦の構想が潰れ
三河どころか岐阜があっさり落とされた時点で終戦
関ヶ原は退路の拠点松尾山を占拠した
限りなく東軍な小早川をどうにかするために夜通しで向かったら
元気いっぱいな東軍が追撃に来て蹴散らされただけとも

>三成が心からの忠臣だったかどうかわからないのでなんとも…
最近じゃ一周回って野望を持って決起したという徳川の言い分結構当たってる気がしてる

>結局伏見に時間かけ過ぎたのが関ケ原の敗因
大津城も！

内心のことなんて誰も、つうか下手したら本人にもわからないからな
三成贔屓の司馬遼太郎の関ヶ原でも、
家康を倒した後自分が豊臣家を凌ぐという考えがないと嘘になる、
と書いていた
秀吉という下剋上の極地を見た戦国武将ならまあそうだろうなとは思う

>小早川とか島津は東軍につくつもりだったとか言われてるけど実際どうなんだろうな
小早川は後の時代で盛られた午後まで悩み中とか問い鉄砲もなく
開戦すぐに襲いかかって大谷隊蹴散らしたと言うし
最初は東軍のつもりだった可能性はあるな

秀次自害のあと妻子を虐殺したのは無駄に恨みを買いすぎたろ

忠臣エピが西軍についたしかないし西軍も別に豊臣第一の軍でもないし大坂占拠しておきながら表立った支持を受けられず
秀吉の遺言は率先して破ってるし

>>結局伏見に時間かけ過ぎたのが関ケ原の敗因
>大津城も！
畿内無双の京極高次さえ味方に引き入れていれば勝てた

>家康を倒した後自分が豊臣家を凌ぐという考えがないと嘘になる、
十数万石の領地に治部少輔の肩書じゃあ
上に毛利が残るし他も巻き込まないとどうにもならんのでは

>>小早川とか島津は東軍につくつもりだったとか言われてるけど実際どうなんだろうな
>小早川は後の時代で盛られた午後まで悩み中とか問い鉄砲もなく
>開戦すぐに襲いかかって大谷隊蹴散らしたと言うし
>最初は東軍のつもりだった可能性はあるな
家康に助けられてるからぶっちゃけ西軍につく理由ないし巻き込まれて仕方なく伏見攻撃しただけや

>>小早川とか島津は東軍につくつもりだったとか言われてるけど実際どうなんだろうな
>小早川は後の時代で盛られた午後まで悩み中とか問い鉄砲もなく
>開戦すぐに襲いかかって大谷隊蹴散らしたと言うし
>最初は東軍のつもりだった可能性はあるな
小早川の陣には家康から送られてきた奥平貞治って軍監いたしな

どう足掻いても三成が天下を取るなんて筋書きはねえよ
本人にもそんな気はさらさらねえし

三成にそんな地盤も看板もないのは明白なんよな
あるとしたら関ヶ原で先々膠着させて和睦とか外交での切り崩しくらいかなぁ

>>家康を倒した後自分が豊臣家を凌ぐという考えがないと嘘になる、
>十数万石の領地に治部少輔の肩書じゃあ
>上に毛利が残るし他も巻き込まないとどうにもならんのでは
家康に勝ったという箔がつく
実際家康が豊臣第二位に居られたのは小牧長久手で部分的に秀吉に勝って武士としての力を誇示できたからだし

関ヶ原の布陣もよく分からんし小早川は最初から東軍に所属していたと言われてるな

老害化した秀吉が全部悪い

>>結局伏見に時間かけ過ぎたのが関ケ原の敗因
>大津城も！
田辺城も！！

秀吉存命時は秀吉の無茶振りに対し誠心誠意仕えてたので、
秀吉に対しては忠臣だったのは間違いない
忍城攻略でもバテレン処刑でも秀吉に振り回されてたことが史料から窺える
つうか忠臣エピが沢山ある武将の方が胡散臭いだろう
秀吉なんて太閤記で信長への忠臣エピ散々盛られてるけど、
信長死後の織田家に対してはあんな感じだし

歴史に名を残す人はアップダウンが激しいね

>>家康を倒した後自分が豊臣家を凌ぐという考えがないと嘘になる、
>十数万石の領地に治部少輔の肩書じゃあ
>上に毛利が残るし他も巻き込まないとどうにもならんのでは
まあ大昔の創作だし司馬遼も歴史家でもないからね

正宗ブランド化国策

優秀な人は年取っても優秀…な訳ないんだよな
むしろその経歴と自負が邪魔になる
当然それを分かってる人もいるが
麒麟も老いては駑馬にも劣る

>家康に勝ったという箔がつく
なので東国の米沢辺りに30万石くらいの加増で
上杉はよく守った偉いと越後帰還+αで毛利は大内よろしく六分の一殿になりそである
あくまで三成は参加大名の一人だしなぁ

>秀吉存命時は秀吉の無茶振りに対し誠心誠意仕えてたので、
>秀吉に対しては忠臣だったのは間違いない
これで忠臣扱いなら家康はじめほぼ全員が忠臣になるんじゃないの？

>関ヶ原の布陣もよく分からんし小早川は最初から東軍に所属していたと言われてるな
言われてるってか
伊藤蹴散らして松尾城占拠した時点で東軍なのをなんとか敵じゃない事にしたい西軍って構図

>歴史に名を残す人はアップダウンが激しいね
後世の軍記物やら講談で盛られたりなんたりがあるし
それが無くても一次資料に記述が無ければこうあって欲しいこうだったかもがこうだった!と史実となるしで

>>秀吉存命時は秀吉の無茶振りに対し誠心誠意仕えてたので、
>>秀吉に対しては忠臣だったのは間違いない
>これで忠臣扱いなら家康はじめほぼ全員が忠臣になるんじゃないの？
極論すればその家康が後年秀頼を弑逆したので、
それに刃向かった三成が結果論で忠臣となった
ありえないことだが、仮に家康が豊臣家を主家として
盛り立てていたなら現代でも人気皆無で高師直扱いだったろう

現代ではロボ化して自分が負けた戦の説明をさせられてる

>これで忠臣扱いなら家康はじめほぼ全員が忠臣になるんじゃないの？
家康の私婚問題も秀吉生前に決まってたことを死で白紙になってたのを再開させただけだしね
利家もそれわかってるから槍引いて問題の婚姻関係も継続してる

>現代ではロボ化して自分が負けた戦の説明をさせられてる
敗北者の末路

上杉は何故か伊達と和睦して最上攻めに北上して
佐竹も毛利もまったく動いてくれないで三成自身は現場の最高指揮官として関が原合戦突入で金吾寝返りとか踏んだり蹴ったり

>>現代ではロボ化して自分が負けた戦の説明をさせられてる
>敗北者の末路
ロボの心とかないんか？

>彼の立ち振舞いが違ったら歴史は大きく変わっていたよね
そもそも大将は毛利でその下に増田・長束が居てその下の現場指揮官だぞ石田
地位が低すぎて三法師にも命令を出せないから方面指揮官なのに作戦もまともに立てられない立場だ

>極論すればその家康が後年秀頼を弑逆したので、
>それに刃向かった三成が結果論で忠臣となった
そもそも戦端開いたの大坂側ですよね？大坂の陣
戦端以前の問題を先に起こしてたのも大坂側だし

AI石田三成「フォルダの整理が捗っておらぬようだが、無駄なものは消し必要なものはバックアップなさるがよろしかろう」

奉行のなかでも増田長束あたりが中心にみえるよね
三成は失脚蟄居したばかりだし
前田にいたっては

>忍城攻略でもバテレン処刑でも秀吉に振り回されてたことが史料から窺える
忍城は史料をさらに掘ったら秀吉を無視して無茶してるのが分かってるぞ
秀吉が悪い→三成が悪い→やっぱり秀吉が悪い→やっぱり三成が悪いってのが今の状況だ
秀吉が関東ローム層をみてコレは水攻め無理だわって止めたのに止めないから、古田織部送って止めさせようとしら無視したせいで織部を巻き込んで水攻め大失敗だぞ

>前田にいたっては
前田のお爺ちゃんは京都に行ってる間に全てが始まってた感じ
蚊帳の外感が凄い
そして倒れて戦争どころじゃない

秀吉存命中は政権安定してたように言われるけど実際にボロボロだったんじゃないの

>秀吉存命中は政権安定してたように言われるけど実際にボロボロだったんじゃないの
唐入り前は安定してたよ

>>忍城攻略でもバテレン処刑でも秀吉に振り回されてたことが史料から窺える
>忍城は史料をさらに掘ったら秀吉を無視して無茶してるのが分かってるぞ
>秀吉が悪い→三成が悪い→やっぱり秀吉が悪い→やっぱり三成が悪いってのが今の状況だ
>秀吉が関東ローム層をみてコレは水攻め無理だわって止めたのに止めないから、古田織部送って止めさせようとしら無視したせいで織部を巻き込んで水攻め大失敗だぞ
天正18年6月12日付石田三成書状を皮切りに、
氏政降伏後の7月6日以降も堤防の維持を秀吉が命じてるのに？

>結局伏見に時間かけ過ぎたのが関ケ原の敗因
掛けて無くてもまず想定が甘すぎて論外だよ
自分たちが追い落とした東海道の諸将が命懸けで徳川を止めてくれる想定なんてしてるんだから
伏見城攻め2週間が1週間になっても尾張攻めも碌に出来ない

>秀次自害のあと妻子を虐殺したのは無駄に恨みを買いすぎたろ
その中に伊達政宗の娘がいたって話は史実だろうか創作だろうか

東海道の豊臣恩顧大名が家康含む東国大名の侵入を防ぐ、
なんてのは小田原征伐後の秀吉の構想にあったかもしれんが
関ヶ原の西軍首脳は考えてないだろう

>関ヶ原の西軍首脳は考えてないだろう
考えてるから尾張三河の国境付近決戦場として選んでるんだよ
それまでに誰かが止めて無かったら西軍は集結すら間に合わん
実際全然間に合わないで最初の開戦が岐阜城の手前だ

>家康もめっちゃ忙しかったけどめっちゃエッチしてたのに秀吉は案外色に狂ってなかったのかも
家康は人一倍健康に気遣って自分自身で漢方を調合していたって話だしわざわざアイヌからオットセイの睾丸だか内臓だかを取り寄せていたって逸話もあるくらい元気だったそうだ

>>関ヶ原の西軍首脳は考えてないだろう
>考えてるから尾張三河の国境付近決戦場として選んでるんだよ
>それまでに誰かが止めて無かったら西軍は集結すら間に合わん
>実際全然間に合わないで最初の開戦が岐阜城の手前だ
東軍主力の足止めは上杉に期待してたんだろう
その見通しが甘かったことは歴史が証明してるが

>東軍主力の足止めは上杉に期待してたんだろう
そもそも東軍が上杉とぶつかる前に蜂起してるから足止めは無理だろ
後ろから殴るにしても白河を超えられるほどの戦力はないし

>東軍主力の足止めは上杉に期待してたんだろう
>その見通しが甘かったことは歴史が証明してるが
最上程度に苦戦してるようじゃ北陸に控えてた結城の部隊とか止められないだろうな

大谷や左近とか有能のように描かれるけど西軍の動き見てるとそうでもないんじゃないかって

誰も助けに行かないけどお前ら玉砕して時間稼いでね！なんて舐めてる奴らの思い通りに動く奴なんて一人もいなかったのだ

>大谷や左近とか有能のように描かれるけど西軍の動き見てるとそうでもないんじゃないかって
大谷はともかく島に関してはマジで講談で盛られただけの良く分からん奴で関ヶ原でも速攻で戦死しただけだから…
講談を史実の様に扱ってたのは大分影響がデカい

>大谷や左近とか有能のように描かれるけど西軍の動き見てるとそうでもないんじゃないかって
大谷は4000で小早川の部隊15000迎え撃ったし左近も杭瀬川の襲撃とか成功させてるしな

無理とか言われても、自分にはそうだったね、としか言いようがないんだが…
福島池田山内田中と東海道大名が主力を構成している
東軍主力の足止めを当の東海道大名に期待することを
戦略に組み込むのはたとえ西軍首脳があほでもあり得ない話だ

>戦略に組み込むのはたとえ西軍首脳があほでもあり得ない話だ
それだとそもそも最初から戦略がおかしすぎてもっとあほになるんだよ
誰が東軍を東海道で止めるって話になったら東海道の諸将以外にないんだよ

このクーデターそもそも最初から破綻してて結果論ではなく起こさなかった方がいいレベルな気がしてきた

>>大谷や左近とか有能のように描かれるけど西軍の動き見てるとそうでもないんじゃないかって
>大谷は4000で小早川の部隊15000迎え撃ったし左近も杭瀬川の襲撃とか成功させてるしな
歴戦の徳川相手に誘い込み成功させてるのは戦上手と言っても差し支えないよね

>>戦略に組み込むのはたとえ西軍首脳があほでもあり得ない話だ
>それだとそもそも最初から戦略がおかしすぎてもっとあほになるんだよ
>誰が東軍を東海道で止めるって話になったら東海道の諸将以外にないんだよ
そういう書状でも残されてんの？
福島たちが家康の指揮下を離反して西軍につくことを期待してたりとか
後世の潤色は大いにあるが、上杉や真田あたりとは
西軍首脳が交信してた書状が残されてるんだから、
現実的にはこのあたりの連中に期待してたと推定するが

>そういう書状でも残されてんの？
三河・尾張の国境付近で決戦するって書状は残ってるよ
じゃあ誰がそれまで東軍を止めるんだよってなると東海道の諸将以外に誰もいねぇんだよ
上杉はそこまで兵力ないし真田は中山道だしそもそも兵力として論外だ

>歴戦の徳川相手に誘い込み成功させてるのは戦上手と言っても差し支えないよね
誘い込みってそこで殲滅できないとただ食い破れただけなんだけど
実際西軍はほとんど東軍に被害を出せずに壊滅してるし

関ヶ原は短時間で終わってるから西軍諸将がやる気勢の数で劣っていたが何回も押し返したは創作みたいだし
なんなら最初に敗走した大谷は何も出来なかったと思う

>>歴戦の徳川相手に誘い込み成功させてるのは戦上手と言っても差し支えないよね
>誘い込みってそこで殲滅できないとただ食い破れただけなんだけど
>実際西軍はほとんど東軍に被害を出せずに壊滅してるし
杭瀬川の話ね

>豊臣の家臣は優秀だったと言われる事が多いけど家康抜きに政権維持できない時点でどうなのって思っちゃう
弟秀長も名将名人久太郎も信長が目をかけた氏郷も先に死んじゃった

現代の軍人に関ヶ原の配置を見せるとみんな西軍が勝つと言ったらしいが全員が西軍としての働きしたらそんなプロの目を借りなくてもそりゃそうだろと

>現代ではロボ化して自分が負けた戦の説明をさせられてる
どうする家康の関ヶ原回の紀行でこれが出た時の空気が忘れられない

>後世の潤色は大いにあるが、上杉や真田あたりとは
>西軍首脳が交信してた書状が残されてるんだから、
>現実的にはこのあたりの連中に期待してたと推定するが
120万石の上杉はともかく大名ですらない父上に期待してもなぁ

>現代の軍人に関ヶ原の配置を見せるとみんな西軍が勝つと言ったらしいが全員が西軍としての働きしたらそんな
そもそもあの陣図自体がもう完璧に否定されてる奴なので

>杭瀬川の話ね
徳川相手じゃねぇじゃん…
杭瀬川の東軍は中村がちょっと被害出しただけだぞ

>このクーデターそもそも最初から破綻してて結果論ではなく起こさなかった方がいいレベルな気がしてきた
大身の大名がたくさん残ると徳川政権の安定性が下がるから彼らが犠牲になることで天下泰平の江戸時代から連なる戦後の繁栄にまで貢献しているのだ

尾張三河を開戦の場として想定してる書状は知ってるっつうか
それを前提に話しているんだが、
西軍が東軍の足止めを東軍主力の豊臣恩顧に期待したなんて
関ヶ原の研究者はだれも言ってなくね？
家康は上杉や佐竹だけではなく、相馬や山川にも警戒して
国許に注意を払うよう指示を出している
現実的にはこのあたりが東軍の背後を牽制することを
三成らは期待してたと思うが

>家康もめっちゃ忙しかったけどめっちゃエッチしてたのに秀吉は案外色に狂ってなかったのかも
家康は子どもをつくるフェイズだと出産実績のあるマンコを選んで種まきしてるからなー

>そういう書状でも残されてんの？
>福島たちが家康の指揮下を離反して西軍につくことを期待してたりとか
三成は交渉次第で福島が西軍に寝返る可能性があると本気で思ってたっぽい書状はあると聞いた
なお実際は家康が福島に「それっぽい返事してとにかく交渉を引き延ばせ」と指示してたオチなんだが

>大身の大名がたくさん残ると徳川政権の安定性が下がるから彼らが犠牲になることで天下泰平の江戸時代から連なる戦後の繁栄にまで貢献しているのだ
江戸時代が長く続いたのも関ヶ原で反徳川を一掃出来たのは大きいよな

>江戸時代が長く続いたのも関ヶ原で反徳川を一掃出来たのは大きいよな
別にできてないだろ
毛利も上杉も残ってるし豊臣本体も残ってる

>>そういう書状でも残されてんの？
>>福島たちが家康の指揮下を離反して西軍につくことを期待してたりとか
>三成は交渉次第で福島が西軍に寝返る可能性があると本気で思ってたっぽい書状はあると聞いた
>なお実際は家康が福島に「それっぽい返事してとにかく交渉を引き延ばせ」と指示してたオチなんだが
それは知らんが、
加藤清正が去就に迷って
黒田如水に説得されたっつうなら書状が現存してる
そして家康が清正を警戒したという書状もある
後世から見たら清正は三成アンチでバリバリの東軍派だが、
同時代の人間は色々考えてることが分かる

>>杭瀬川の話ね
>徳川相手じゃねぇじゃん…
>杭瀬川の東軍は中村がちょっと被害出しただけだぞ
徳川300年というと怒り出すタイプの人間だな

>毛利も上杉も残ってるし豊臣本体も残ってる
上杉はもうバリバリの徳川派になって大坂では豊臣相手に一番奮戦してるレベルや

>左近も杭瀬川の襲撃とか成功させてるしな
島左近の場合
毛利旗下の石田勢の中の一司令官でしかないし一局面で働くのがやっとで
そのくらいやればようやっとるくらいかもな

>それは知らんが、
>加藤清正が去就に迷って
>黒田如水に説得されたっつうなら書状が現存してる
>そして家康が清正を警戒したという書状もある
>後世から見たら清正は三成アンチでバリバリの東軍派だが、
>同時代の人間は色々考えてることが分かる
なんで急に加藤と黒田の話に！？

>徳川300年というと怒り出すタイプの人間だな
東軍部隊を全部歴戦の徳川っていうの欺瞞以外の何物でもないだろ
まるで徳川本体を釣り出して被害を与えたかのような誤認をさせる意図以外ないだろ

>関ヶ原は短時間で終わってるから西軍諸将がやる気勢の数で劣っていたが何回も押し返したは創作みたいだし
開始から2時間で西軍壊走て言う話もあるし
大半が歩兵と考えると当たって早々に壊滅ってところだろうか

>>それは知らんが、
>>加藤清正が去就に迷って
>>黒田如水に説得されたっつうなら書状が現存してる
>>そして家康が清正を警戒したという書状もある
>>後世から見たら清正は三成アンチでバリバリの東軍派だが、
>>同時代の人間は色々考えてることが分かる
>なんで急に加藤と黒田の話に！？
いや、今の我々は東軍と西軍の所属大名はみんな知っとるが、
その時代の人間は他人の去就なんて分からんから
必死こいて誘いかけるし、疑心暗鬼になるって言いたかった
申し訳ないが三成が正則誘ったっつうのは正直眉唾だと思ってるが、
可能性はゼロではないかな、と

>家康は子どもをつくるフェイズだと出産実績のあるマンコを選んで種まきしてるからなー
よく言われるが出産でも若い方がいいのは戦国以前からの常識だぞ

>後世から見たら清正は三成アンチでバリバリの東軍派だが、
>同時代の人間は色々考えてることが分かる
三成は嫌われててみんな東軍についたは創作やしな
当時野心のある行動を取った家康についたら豊臣に不義理働いたように見えるからそういう理由がでっち上げられただけで
単に家康につくか反徳川になるかだけ

最近のドラマだと予算不足か手抜きで関ヶ原は大体あっさり終わるけどむしろ事実通りなのかもなこの方が

>当時野心のある行動を取った家康についたら豊臣に不義理働いたように見えるからそういう理由がでっち上げられただけで
野心ある行動してるのは大坂城を占拠した西軍だろう

>>なんで急に加藤と黒田の話に！？
>いや、今の我々は東軍と西軍の所属大名はみんな知っとるが、
>その時代の人間は他人の去就なんて分からんから
>必死こいて誘いかけるし、疑心暗鬼になるって言いたかった
なるほどごめん
返信元のとしあきがよくわからん反論してきたのかと勘違いしちゃった

徳川本隊そのものは中山道を秀忠指揮で多少の遅延で問題無く進んでた
…なんか終わってるし全員ダッシュで美濃へ行くぞオラ

>当時野心のある行動を取った家康についたら豊臣に不義理働いたように見えるからそういう理由がでっち上げられただけで
>単に家康につくか反徳川になるかだけ
家康は豊臣の筆頭大臣なんだから野心のある行動とったのは西軍だよ

>最近のドラマだと予算不足か手抜きで関ヶ原は大体あっさり終わるけどむしろ事実通りなのかもなこの方が
関ヶ原があっさり終わるのは視点の違いも大きい

>毛利本格的に潰そうとしたら西軍の大名達が蜂起して全面戦争になる可能性が有るからコイツが首謀者ってことにしてスケープゴートにされただけだろう
いやあれだけ領地減らされたら十二分に罰受けてるだろ

>関ヶ原があっさり終わるのは視点の違いも大きい
真田丸とか真田家が関ヶ原に出兵してるわけじゃないしあそこでがっつり関ケ原の戦いをやるのはむしろ蛇足である

>いやあれだけ領地減らされたら十二分に罰受けてるだろ
260年後のことを考えると毛利島津は滅ぼしておくべきだったけどさすがの家康もそんな未来の計画立てられんわな

真田丸は延々と秀吉や三成ら豊臣政権首脳のごたごたやってたな
後で清洲会議とか映画化してるし、脚本家の三谷が
秀吉周辺の謀略劇が好きだったんだと思うが

真田だけじゃあ話が持たんってのもある
あと信繁が肩入れするから豊臣のことはやっておかないと

一応信繁が大坂城で仕えてたって史料がでてるからそこから広げた形だよあの辺は
あとあの辺飛ばすとマジで突然関ヶ原になるので視聴者が父上みたいな面しちゃう

薩摩は最初佐幕だったから流石に家康と結びつけるの無理あると思う

終始幕府に反抗的だった長州もゆるせないし手のひら返しやがって薩摩も許せない

太平洋線の事考えて
明治時代にハワイを合邦を受け入れるしておくべきだった
みたいな暴論

>薩摩は最初佐幕だったから流石に家康と結びつけるの無理あると思う
長州と比べると薩摩が倒幕に舵切るのは結構後だしな

>長州と比べると薩摩が倒幕に舵切るのは結構後だしな
結構どころか幕末の最終盤だよ

豊臣家の内紛じっくりやらないと尺が持たないっつうのは分かるが、
ダーク秀吉とグレー三成だったな
秀吉はもちろん、三成も遺言の改竄するし
ホワイトウォッシングされた三成が最近多いから少し驚いた
真田とも縁が深いから好意的に持ち上げることもできたはずだが

>結構どころか幕末の最終盤だよ
豚様が豚を何度も催促して食べてるほど昵懇な仲だったもんな

>ホワイトウォッシングされた三成が最近多いから少し驚いた
史実の人間のホワイトウォッシュは止めようぜってのが最近の大河の流れだからな

長州藩が積年の恨みを晴らしたとか言うけどぶっちゃけほぼ輝元の自業自得感が強くて何も共感できない

>>当時野心のある行動を取った家康についたら豊臣に不義理働いたように見えるからそういう理由がでっち上げられただけで
>野心ある行動してるのは大坂城を占拠した西軍だろう
秀吉の大返し以上の進行スピードで広島から大阪まで駆け抜けた輝元くんを讃えよ

>>結構どころか幕末の最終盤だよ
>豚様が豚を何度も催促して食べてるほど昵懇な仲だったもんな
小松帯刀「もうないってのにまたねだって来やがった」

クロカンの三成はあんまり漂白されなかった

>長州藩が積年の恨みを晴らしたとか言うけどぶっちゃけほぼ輝元の自業自得感が強くて何も共感できない
俺は佐幕派だけど長州藩の年始の挨拶ギャグは好き

>長州藩が積年の恨みを晴らしたとか言うけどぶっちゃけほぼ輝元の自業自得感が強くて何も共感できない
萩行きの時にどさくさで独立大名になろうと出奔した家臣にダメよしてもらったり
輝元の息子がアホすぎて不穏な婚姻してるけどお目溢ししてもらってたりで江戸初期の時点で割といい扱いされてるしな

>秀吉の大返し以上の進行スピードで広島から大阪まで駆け抜けた輝元くんを讃えよ
俗に優柔不断な総大将扱いされがちだが一切の迷いのない速度

>俗に優柔不断な総大将扱いされがちだが一切の迷いのない速度
輝元は優柔不断というよりはコレ

>豊臣家の内紛じっくりやらないと尺が持たないっつうのは分かるが、
>ダーク秀吉とグレー三成だったな
>秀吉はもちろん、三成も遺言の改竄するし
>ホワイトウォッシングされた三成が最近多いから少し驚いた
>真田とも縁が深いから好意的に持ち上げることもできたはずだが
真田丸の遺書改竄合戦は家康が正信を止めはしないけどボケ老人無理やり起こすのにドン引きしてたのに対して三成はノリノリだったり色々面白い

真田丸の家康と幸村ってお互い平和寄りで近しい考え方してたのに何で敵対してたんや

>>長州藩が積年の恨みを晴らしたとか言うけどぶっちゃけほぼ輝元の自業自得感が強くて何も共感できない
>萩行きの時にどさくさで独立大名になろうと出奔した家臣にダメよしてもらったり
>輝元の息子がアホすぎて不穏な婚姻してるけどお目溢ししてもらってたりで江戸初期の時点で割といい扱いされてるしな
吉見氏って
山口の国人で
陶晴賢が主君を弑逆したとき陶に服従せず
防芸引き分けの口火を切って毛利を介入させた立役者なのにな

茶坊主が偉そうにお前がもう少し人たらしなら徳川なんかに負けなかったのに

>真田丸の家康と幸村ってお互い平和寄りで近しい考え方してたのに何で敵対してたんや
嫁の仇だろ

毛利は中央集権化進めるために輝元に都合の良い領地分配企図して
三成が押し切って認可したけど秀元も広家も不満たらたら
秀元が家康に相談して秀吉の遺命を大義名分に介入し三者が納得する領地分配して決着させる
輝元は秀元が家康に頼ったのが我慢ならず徳川に恨みを抱くという

結果的に見れば三成が余計な事したせいとも言える
秀吉の遺命に背くことを独断でやっちゃダメだよ大義名分が立たないんだから

秀吉の遺命なんて誰一人として守ってない

>好きだけど何を目的としたCMなんだろう
滋賀県の税金で作った広報動画
作ったのは今はタローマンで有名な藤井亮

良く調べなおしたら吉見氏は石見国つまり島根西部の地頭か
しかも家名の由来は吉見百穴で有名な
埼玉の吉見の領してた源範頼がルーツなんだな
これも
承久の乱で西日本に移住した西遷御家人の人たちだろうな
毛利も熊谷も小早川もそうだし

忍城水責め大失敗ざまあ！！！！！！

>秀吉の遺命なんて誰一人として守ってない
家康が破った！みたいにいうけど
いの一番に三成や奉行衆が反家康の誓子を書いてる時点で論外なんだよなぁこの話…

>結果的に見れば三成が余計な事したせいとも言える
>秀吉の遺命に背くことを独断でやっちゃダメだよ大義名分が立たないんだから
そもそも三成が企てた話じゃないから
基本的に長束と増田と輝元の企て

>家康が破った！みたいにいうけど
>いの一番に三成や奉行衆が反家康の誓子を書いてる時点で論外なんだよなぁこの話…
なので誓紙合戦禁止！
この話終わり！で済ませたという

吉見正頼は名将だけど息子孫がなぁ

>>結局伏見に時間かけ過ぎたのが関ケ原の敗因
>大津城も！
ベッキー…

>輝元は優柔不断というよりはコレ
一番ついて行っちゃいけないタイプだわ

>>好きだけど何を目的としたCMなんだろう
>滋賀県の税金で作った広報動画
>作ったのは今はタローマンで有名な藤井亮
滋賀は何やっても京都の影に隠れちゃうから
なんつーか…迷走しがち

西軍のやる気勢はだいたい個人的に家康に逆恨みしてるだけなのでは

>吉見正頼は名将だけど息子孫がなぁ
息子　普通
孫　早死
孫その2　テルに反乱して許された後すぐ殺される

>長州藩が積年の恨みを晴らしたとか言うけどぶっちゃけほぼ輝元の自業自得感が強くて何も共感できない
長州とか水戸は
はっきり言って変コの名産地だよ

>西軍のやる気勢はだいたい個人的に家康に逆恨みしてるだけなのでは
なので立花宗茂が異常なのである…

>なので立花宗茂が異常なのである…
前後の事情より参加するなら全力で戦うぞってタイプだろう
あいつ戦マシーンなんだと思う

>AI石田三成「フォルダの整理が捗っておらぬようだが、無駄なものは消し必要なものはバックアップなさるがよろしかろう」
「似たようなエロ画像が多すぎる、こちらで不要であろうものは削除しておきましたぞ」

>石田三成スレ
>彼の立ち振舞いが違ったら歴史は大きく変わっていたよね
関ヶ原に関しては
首謀者は毛利なんで大して変わらないと思う

家康からすれば関ケ原で敵対大名は一掃
更に恩賞は豊臣の200万石から135万をばらまいて
味方を増やして懐一切痛まずと笑いが止まらなかっただろうな

毛利の領地に関しても秀吉の遺命無視して配分してるので三成はとてもじゃないが忠義者には見えない

>>AI石田三成「フォルダの整理が捗っておらぬようだが、無駄なものは消し必要なものはバックアップなさるがよろしかろう」
>「似たようなエロ画像が多すぎる、こちらで不要であろうものは削除しておきましたぞ」
1枚目はぬるい健全絵
2枚目はややエロい絵
3枚目はドギツイエロ絵を用意しました

>>>秀吉子飼いの武将がこぞって嫌いって言うの凄い
>>残された書状の内容からしてこりゃ嫌われるわとなる⋯
>採点式で評価してほしいって部分でも何様のつもりなんだって思うわこんなん
>ましてや細川は名家ぞ
何大した武功もないポッと出の輩が対等以上の目線で物言いしてるんだ…ってなるわなぁ
悪い意味で自分の権威は秀吉の借り物だって意識が無さすぎる…

>>AI石田三成「フォルダの整理が捗っておらぬようだが、無駄なものは消し必要なものはバックアップなさるがよろしかろう」
>「似たようなエロ画像が多すぎる、こちらで不要であろうものは削除しておきましたぞ」
申し訳ないが勝手に差分を消すのはNG
これは福島たちに襲撃されますわ

>文治派と武功派が上手くやれてれば西軍共闘ルートはあり得た？
文治派と武功派が上手くやれてたら
秀吉亡き後は義弟の家康を実質的なトップとし
秀頼は基本的に象徴とする形での政権運営が
史実より15年くらい長く続いたんじゃないかなぁ