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匈奴「いいね」

天幕の冒頓単于

戦争も終わったし怖いから殺しとこ

孔明と違って戦術が具体的

>戦争も終わったし怖いから殺しとこ
賢い

>戦争も終わったし怖いから殺しとこ
やりたい放題だぜー

>戦争も終わったし怖いから殺しとこ
狡兎死して～は正確にはハンレイの言葉なんだよなあ…

変な土地ってどんな土地

岩手

功臣粛清
これほどひどい言葉もないな

でもその後の歴史見ると大正解ムーブだったんだよね

走狗を煮たら外から異民族が攻め込んできたでござるの巻

韓信は国士無双として歴史に名前が残ったんだからいいだろ

ぶっちゃけ韓信に非がないかと言われたらなぁ……

蕭何と張良は生き残ったからセーフ

劉邦って超有名な漢という国を建てた帝の割になんかショボいな

張良もわりと危なかったけどちゃんと田舎に引きこもったのが正解だった

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

粛清に対して反乱がおきてないってことは
人心は離れるまではいかなかったってことだし

奥さまは魔女

劉邦は実力のある功臣が叛逆するのを恐れての粛清だから分からなくもないが
その子孫の武帝は「お前俺を呪っただろ（※個人の主観です）！死刑！」だから酷すぎる

光武帝「所領を与えなければいいのでは？」

文帝景帝と奇跡的に名君が続いたのが大きい

蕭何と張良って優秀過ぎて怖い…

>蕭何と張良って優秀過ぎて怖い…
何でこんなSSRな部下を引き当ててるんだっていう

秀忠の代に戦国時代後期に活躍した武将や大名が相次いで改易されたあたり歴史は繰り返す

>ぶっちゃけ韓信に非がないかと言われたらなぁ……
項羽滅ぼした前後の言動はいろいろと死亡フラグ立てすぎてて超越神が存在したとしてもフラグ管理が追いついてない…

陳平の後始末というか呂氏粛清も見事

韓信は自業自得なとこもあるけど可哀そうって扱いだけど
英布くんはとくに可哀そうとかいわれないよね

韓信半疑

>英布くんはとくに可哀そうとかいわれないよね
個人的には三秦の皆さんがちょっとかわいそうである

最も恐れたのは項羽やろ

>何でこんなSSRな部下を引き当ててるんだっていう
項羽か劉邦の二択ならそりゃ

蕭何は初期装備なのもヤバい

韓信はどこからどこまでも自業自得だけどかわいそう
彭越は悪いことしてないのにハム肉にすることないだろこの外道がってくらいかわいそう
英布はそりゃ謀反起こすわとなるけど別にかわいそうではないかな…

項羽だって初期人材にすごいのいっぱいいたのに

陳平とかいういかにも裏切りそうなのに粛清を逃れつつ社稷之臣になった男

武渉の言うことを聞いて独立していればな

いまわの際でも呂后に次の人事は…次の人事は…と聴かれてちゃんと答えて
更に続きを尋ねられて「オマエまだなんぼほど生きるつもりやねん」と返す劉邦のレスポンチちから

赤龍王にちゃんと陳平が出てきてたらどんなキャラだったのか気になる

というより今ならエリート官僚になりたければ省庁の国家試験受ければいいからそこに優秀なのが集中するけど
当時はそういうのないだろうからわりとそのへんに優秀なのが埋もれてたんだろう
蕭何の才能がたまたま飛びぬけてただけで

>文帝景帝と奇跡的に名君が続いたのが大きい
武帝もSSR？

初期の仲間が一番強いなんてこと現実であるもんやな

武帝は正直…猛将と名臣が多かったから名君ってだけな気が…

むしろ項羽が劉邦サイドにすげぇ人物流出させすぎ

韓信に冒頓単于ぶつけたら勝ってたかなあ

>蕭何の才能がたまたま飛びぬけてただけで

そいつら使いこなした劉邦が一番天才

>戦争も終わったし怖いから殺しとこ
韓信：事後報告で事件があったことを知る
彭越：劉邦自身は許す流れだったが呂雉が許さなかった
英布：反乱を起こしたので鎮圧
張良：息子達は普通に漢で大出世してる
盧綰：匈奴と内通し中央に嘘の報告を挙げそれがばれたので逃亡
言うほど劉邦悪いか？

>そいつら使いこなした劉邦が一番天才
韓信の言った「将の将」って名言よな
劉邦に対するおべんちゃらでもあるんだろうけど

悪いやろ
項羽ならそんな事はしなかった

>韓信に冒頓単于ぶつけたら勝ってたかなあ
無理だろ
歩兵主体な時点で勝ち目ない

劉邦自身は韓信を殺す気はなかったのに
劉邦が殺したことになってて可哀想

>陳平とかいういかにも裏切りそうなのに粛清を逃れつつ社稷之臣になった男
裏切ってもついていく部下がいないから皇帝の忠臣に徹したほうがいいという判断がちゃんとできた
韓信は突っ張るのか逆らわないのかが中途半端
劉邦が討伐に出ている間はずっと酒飲んで酔っ払っていればよかった

>韓信に冒頓単于ぶつけたら勝ってたかなあ
遊牧民族相手は将軍の優秀さとか関係なくもう専用の対策持ってるか持ってないかだから

>韓信は突っ張るのか逆らわないのかが中途半端
戦の時はあんなに頭いいのに
処世になるとばかぼんになるのなんでだろう・・・

>項羽だって初期人材にすごいのいっぱいいたのに
韓信をさっさと殺しておけばよかったのに

>文帝景帝と奇跡的に名君が続いたのが大きい
実質二代目の呂后の存在も大きいよ

むしろこんだけ有能な人材腐らせておいて天下に覇を唱えた項羽って実はそこそこ凄い奴では

>韓信に冒頓単于ぶつけたら勝ってたかなあ
まず鉄製武器の質から段違いだったからなあ

韓信は乗っ取る気あっただろ生かしちゃいかん

>むしろこんだけ有能な人材腐らせておいて天下に覇を唱えた項羽って実はそこそこ凄い奴では
中国史に残る怪物なんだが？

盛ってる説もあるけど秦ボコって劉邦を何度もボコってるのはたしかだし将軍としてはガチの最強だったんだろう

騎馬民族に勝つには分裂するなり弱体化するなりがないと勝ち目も出てこないというクソゲー
天才が掌握すると誰も止められなくなる

>>韓信に冒頓単于ぶつけたら勝ってたかなあ
>遊牧民族相手は将軍の優秀さとか関係なくもう専用の対策持ってるか持ってないかだから
そう言う意味じゃ項羽よりは韓信のが向いてる可能性はある

武帝は司馬遷を死刑にしようとしたから名君とは言えない

剣などつまらん
学問なぞ名前書ければいい
兵法最高！
なんでこれで項羽になるんだよ

武帝は何かいろいろ時代に恵まれた感がある

最良のエンディングはどうやったらよかったんだ？

それではピンクレディーに歌ってもらいましょう
RYUFO

まあ朱元璋に比べたら全然可愛いレベルの粛清だし

>武帝は司馬遷を死刑にしようとしたから名君とは言えない
おちんちんちょん切られたのに世界的な歴史書を書ききった司馬遷とかもなんか凄すぎる…中国って文武にいろいろ化物多すぎない？

死刑とちんちん切られる二択
まあまあ後悔する武帝

>死刑とちんちん切られる二択
>まあまあ後悔する武帝
そうなん？チンコ切って悪かったな…とか思ってたんか…

>おちんちんちょん切られたのに世界的な歴史書を書ききった司馬遷とかもなんか凄すぎる…中国って文武にいろいろ化物多すぎない？
切られたのにっていうか
切られたから怨念込めて書いたんじゃ…

司馬遷が殺されてたら中国のみならず東アジアの歴史は全然違うものになってしまっていただろうな

騎馬民族はいつ対策されるようになったんだ？大砲が出現してから？

項羽伝を高祖より重視して描いてるのはちんぽ斬られた怨みじゃあとはよく言われてな
面白いから俺は好きだけど

チンチン切っちゃったしちょっと投獄してたけど恩赦上げるし役職もあげるから許してねで仕えさせるのも仕えるのも独特な世界観だよな

>騎馬民族はいつ対策されるようになったんだ？大砲が出現してから？
始皇帝も頑張って長城作ってたんすよ
なんならそっから1000年以上後の二回目の蒙古襲来の日本もしっかり対策してるし

>騎馬民族はいつ対策されるようになったんだ？大砲が出現してから？
大砲あっても清は来てるからなあ

>騎馬民族はいつ対策されるようになったんだ？大砲が出現してから？
野戦しない
陣地と拠点築いて相手が引くのを待つ
これを徹底して相手が諦めてくれたら勝ち

司馬遷に人格面はクソミソに書かれるけど政治家としては褒めたたえられる呂后

>司馬遷に人格面はクソミソに書かれるけど政治家としては褒めたたえられる呂后
あんだけ歴戦の勇士がいるのに
政治力で全員負けるのはまあまあ面白い

>>騎馬民族はいつ対策されるようになったんだ？大砲が出現してから？
>野戦しない
>陣地と拠点築いて相手が引くのを待つ
>これを徹底して相手が諦めてくれたら勝ち
ジンギスカン「全部蹂躙すれば解決だネ」

主君がピンチの時に「王にしてくれたら助けに行くんだけどなー（ﾁﾗｯﾁﾗｯ」してたらそら平和になった後に目つけられるやろ

呂氏や武帝の陳皇后など、この時代は側室に厳しい奥様がまだ多い
儒教が普及すると、旦那に美人の側室を世話したり、側室候補と交渉する能力の高い妻が「いい妻」と呼ばれるようになる（腹の中は分からんが）

>主君がピンチの時に「王にしてくれたら助けに行くんだけどなー（ﾁﾗｯﾁﾗｯ」してたらそら平和になった後に目つけられるやろ
ただ韓信的には以外と自信の立場の保証がなかったのは劉邦の手落ちとは思う

日本は海があったから参考にならんが
陸続きで耐えたシャムは凄いよな

>ジンギスカン「全部蹂躙すれば解決だネ」
羊が…喋るだと！

>>ジンギスカン「全部蹂躙すれば解決だネ」
>羊が…喋るだと！
ギリシャ神話かな？

>騎馬民族はいつ対策されるようになったんだ？大砲が出現してから？
武帝の時代に製鉄技術で漢がおいついて衛青がボコった

衛青と霍去病はなんで匈奴に勝てたん

でも褒賞約束してなかったから上げないよ！とか誤魔化して有耶無耶にするってパターンも歴史だと有るから
くれよー！くれないとやらないよー！ってのも全然ある手なんだよな
運がなかった

>武帝の時代に製鉄技術で漢がおいついて衛青がボコった
野戦でそこそこ勝てた時点ですごいけどボコったというほどでは…
良くて五分だよ

>衛青と霍去病はなんで匈奴に勝てたん
本人も部下も騎射の名手で精鋭部隊を構成したから
相手と同じ土俵に立てた

>張良もわりと危なかったけどちゃんと田舎に引きこもったのが正解だった
引きこもって中央から距離置いた上で呂后の相談役みたいなことまでしないと
生き残れなかったってことよ

むしろ始皇帝暗殺しようとしてたし張良の方が韓信より危険人物だよな

>むしろ始皇帝暗殺しようとしてたし張良の方が韓信より危険人物だよな
あいつは死んでいい奴だから

横山漫画だと韓信に劉邦討っちゃえよと進言してくる部下がいて
韓信自身はそんなことできるかい！って回答だったのに

>むしろ始皇帝暗殺しようとしてたし張良の方が韓信より危険人物だよな
実務が無能すぎて本人に権力がないから許された

>>騎馬民族はいつ対策されるようになったんだ？大砲が出現してから？
遊牧民は浮き沈み激しいし漢代の話をするなら匈奴も武帝の頃には圧されてた
中華史全体では一口では語れんが遊牧民に遊牧民ぶつけて辺境守護させてことは多かった

みんなが止めたけどそれでも劉邦が殺したわけではないあたり
わりと周囲みんなからあいつちょっとなと思われてたっぽい韓信さんに涙が止まらない

匈奴は永嘉の乱まで分割統治されたのに司馬の馬鹿共のせいで再び集結し中華は華北全域の喪失することになる

突然寝てるとこに突撃しといてなんたる言い草

>横山漫画だと韓信に劉邦討っちゃえよと進言してくる部下がいて
>韓信自身はそんなことできるかい！って回答だったのに
ちなみに天下三分の計が史上初めて出たシーンである

張良は絶対秦殺すマンなだけで権力欲は無かったぽいから

>張良は絶対秦殺すマンなだけで権力欲は無かったぽいから
保身のために仙人になりまぁすして呂后に心配される男

>張良は絶対秦殺すマンなだけで権力欲は無かったぽいから
最初は韓の宰相やってたけどやることなすこと全て失敗して劉邦の元に流れてきたときは心が折れてた

>保身のために仙人になりまぁすして呂后に心配される男
殺す気満々の相手にものすごい勢いで命乞いしたらドン引きされたみたいな・・・

>>張良は絶対秦殺すマンなだけで権力欲は無かったぽいから
>最初は韓の宰相やってたけどやることなすこと全て失敗して劉邦の元に流れてきたときは心が折れてた
折れたのは韓滅亡した時だろう

>中華史全体では一口では語れんが遊牧民に遊牧民ぶつけて辺境守護させてことは多かった
三国志の公孫サンや董卓がそれに近い立ち位置だったと聞いた事あるな
それらを引き抜いたり潰したから壁を失ったと

>横山漫画だと韓信に劉邦討っちゃえよと進言してくる部下がいて
>韓信自身はそんなことできるかい！って回答だったのに
蒯通ね
史実では後に劉邦に捕まって「お前韓信に謀反を勧めたそうだな？」って死刑にされそうになったけど弁舌でかわして無罪放免になった

韓信は奸臣と思われないようもっと立ち回りに関心を持って劉邦の歓心を買ったり人々に感心される生き方をすべきだった

対策も河北の王朝は騎馬民族系が滅茶苦茶多いし最後の清朝からして半分は遊牧民みたいなもんだし

>韓信は奸臣と思われないようもっと立ち回りに関心を持って劉邦の歓心を買ったり人々に感心される生き方をすべきだった
0点だから処刑

結局功臣は戦乱終わったら粛清されるのは劉邦に限らずその後の皇帝もやるからね

趙匡胤という聖人は

>趙匡胤という聖人は
弟に暗殺されてそう

張良が呂雉に心配されてたのは
自分の子が後継者争いの時に味方になってくれたからなんだっけ？
仙人になろうとして食事を取らないと死んでしまいますよ
って言うのは恩人に対してのガチの心配だったんだろうな

韓信が独立して三国状態になってても
長続きするビジョンが見えない

まあ中国って定期的に反乱起きては国が滅んでるし

劉淵とかいう魂の後継者

劉淵（匈奴)

劉だから漢だよ

こういう時あんまり話題に出ない男樊噲

豚の生肉食べるおじさん

>韓信が独立して三国状態になってても
>長続きするビジョンが見えない
戦は強いけど統治は失敗しそうだよな
人望も薄いし

英布でもわりとワンチャンあったぐらいだから従う兵力さえあれば韓信なら結構勝ち目はある気はする

>戦は強いけど統治は失敗しそうだよな
>人望も薄いし
もし天下取っても項羽が一時的に天下取ったときと同じように
また乱世を招くだけでわ？

>>韓信が独立して三国状態になってても
>>長続きするビジョンが見えない
>戦は強いけど統治は失敗しそうだよな
>人望も薄いし
それなり以上の一大勢力はつくれそうだけどね
補給問題や謀略で最終的には崩壊する未来しか見えない

本宮版樊カイの最高にして最後の見せ場

戦しか出来ないこと自認して誠実に仕えてたらもうちょっと長生きできたかもね

大食いと大酒飲みで主君を救ったことがウン千年後まで語られてるのって少しおもしろいな

生き残ってる有名功臣も大勢いるから武力知力だけじゃなく政治処世術に長けてるかの差かね
陳平とか粛清対象にならないのが不思議なくらいだし

>戦しか出来ないこと自認して誠実に仕えてたらもうちょっと長生きできたかもね
白起「それもうやった」

カコウエイが大丈夫だったんだからショウカだって理由つけて逃げなくても良かったんじゃ

>>戦しか出来ないこと自認して誠実に仕えてたらもうちょっと長生きできたかもね
>白起「それもうやった」
やり過ぎだ馬鹿！

>戦争も終わったし怖いから殺しとこ
敵に回すと一番ヤバそうな陳平が無傷なのが流石

陳平さんあんな裏切りそうなやつなのに基本忠臣だったからな

粛清された功臣は領土的な野心があると見られてからってのが多いんじゃないの

王陵とかはどうなの？何やったかよく覚えてないんだけど

劉邦に韓信を大将軍に推薦したのも処刑をするのを進めたのも蕭何だから

蕭何はどうやって生き延びたんだっけ？

匈奴対策は離間計が一番効果的だから王陵と陳平あてるのがいいんじゃないかねえ

陳平が対象にならなかった辺り劉邦はちゃんと見極めてそう

前漢後漢あわせれば400年くらい続いたわけだし
劉邦の判断はおおむね正しかったと言える

そもそも陳平は一県の侯でしかないし常に長安にいたから反乱の心配ないし

>陳平が対象にならなかった辺り劉邦はちゃんと見極めてそう
しょうかなぁ…

>蕭何はどうやって生き延びたんだっけ？
自分から進んで悪い政治を行ったり金儲けに走ったりして評判落としてる
部下が簫何さまをどうにかして下さいと劉邦のところにまで注進に及んでようやく劉邦は安心したらしい

修羅の門の作者が描いてた項羽と劉邦の漫画だとどんなだったか思い出せねえ

>>陳平が対象にならなかった辺り劉邦はちゃんと見極めてそう
>しょうかなぁ…
蕭何は劉邦が居ない時の長安を押さえていたからな

>修羅の門の作者が描いてた項羽と劉邦の漫画だとどんなだったか思い出せねえ
陳平の役割まで張良がやってたからな

>>文帝景帝と奇跡的に名君が続いたのが大きい
>実質二代目の呂后の存在も大きいよ
呂后の悪女っぷりも臣民にとってはどうでも良い世界での話だしな

劉邦が旗揚げした時に一緒にいた仲間は色々疑われたりしたけどほとんど殺してないのな
樊カイ、曹参、簫何、夏侯嬰、盧綰、周勃など

盧綰まで疑うようになったのは大分悲しい

有能な味方が怖い
→殺したろ
→国家弱体化
→滅ぶ

中国はこんなんばっかし

>有能な味方が怖い
>→殺したろ
>→国家弱体化
>→滅ぶ
いうて韓信殺した漢は前漢だけで２００年以上続いたしなあ
後漢も入れたら４００年の長寿国家

蕭何はさすがに処分できなかった？
あと後々MVPの陳平は眼中になかったんだろうか？

王朝守るヤツは遺したから

>韓信が独立して三国状態になってても
>長続きするビジョンが見えない
この手の話題で曹参の存在が無視されすぎ
速攻韓信の揚げ足取りそう

>>有能な味方が怖い
>>→殺したろ
>>→国家弱体化
>>→滅ぶ
>いうて韓信殺した漢は前漢だけで２００年以上続いたしなあ
>後漢も入れたら４００年の長寿国家
徳川幕府262年と考えるとかなり安泰国家だよな

秦の始皇帝は意外にも旧王族や重臣と一族生かしたままでのちに反乱ラッシュ喰らい滅亡
司馬の東晋も一族王にしまくってそれぞれ独立し内戦状態になり異民族の侵入許し滅亡
劉邦は楚漢戦争の功臣粛清しまくり劉邦一族を王にしたけど次々と取り潰し司馬の起こした八王の乱状態にはならず首都から派遣された刺史、太守が統治し誰の領地でもなく定期的に人事異動で反乱起きにくい体制
粛清しない王朝は短期で終わりやすい
日本も源頼朝に情かけて生かしたらそっから旗揚げされ続々と頼朝の下に集まり滅亡だからな
足利も地方大名が何カ国も領土を持ち足利将軍家よりも強大な力を持つために言うこと聞かない状態になり頭を悩ませる

>蕭何の才能がたまたま飛びぬけてただけで
本当に蕭何の才能が優れ過ぎてて兵隊と食料が無限湧きしてたと思えないんだよな…
実際はそれほどの大敗でなくて軍を再建できていたってだけだと思うが

>>蕭何の才能がたまたま飛びぬけてただけで
>本当に蕭何の才能が優れ過ぎてて兵隊と食料が無限湧きしてたと思えないんだよな…
>実際はそれほどの大敗でなくて軍を再建できていたってだけだと思うが
項羽を垓下に囲むまでに中国の人口が半分に減った言われている

韓信は強すぎるし独立志向があるから粛清も間違いとは言い切れない
カルタゴがハンニバルを冷遇したようなもの

>日本も源頼朝に情かけて生かしたらそっから旗揚げされ続々と頼朝の下に集まり滅亡だからな
>足利も地方大名が何カ国も領土を持ち足利将軍家よりも強大な力を持つために言うこと聞かない状態になり頭を悩ませる
とはいえ平家の自滅もあるので
頼朝生かしておかずともいずれ別の奴にやられたかと
実際平家追い出したの義仲じゃねえか

>>陳平が対象にならなかった辺り劉邦はちゃんと見極めてそう
>しょうかなぁ…
本人の意思は別にして蕭可ですら疑われるというプロセスは一回はさまないといけなかったのはあると思う

このまま生かしといて韓信が呂后側に付いたら終わったわだっただろうもんな
まあ呂后が韓信を人物的に好むかどうかは知らんけど

漢は試行錯誤繰り返したシナ
まず反乱してもしなくても異姓王を潰して一族を配置する
血縁薄くなって増長した諸侯王を潰す(呉楚七王の乱)
王の領地を細分化して行政官を中央から派遣する

忠臣は残さないといけないが功臣は粛清すべき

>このまま生かしといて韓信が呂后側に付いたら終わったわだっただろうもんな
>まあ呂后が韓信を人物的に好むかどうかは知らんけど
韓信の粛清を主導したの呂后だったような

>韓信の粛清を主導したの呂后だったような
呂后の政治力というか権力維持の嗅覚は異常
なお死後

呂后一派は漢王室を掌握してたね
呂氏の乱に対して周勃がクーデターを起こしてなんとかなった
左袒という言葉が生まれた
劉王室に味方するものは左の肩を見せて旗幟を鮮明にせよと

>有能な味方が怖い
>→殺したろ
>→国家弱体化
>→滅ぶ
>中国はこんなんばっかし
末期状態ならこれで滅ぶけど建国早々ではいきなりは滅びない
明が洪武帝が粛清しまくって死後永楽帝が簒奪して国を別物にした位

>頼朝生かしておかずともいずれ別の奴にやられたかと
てか頼朝殺したところで源氏が滅亡するわけでもないしな
義朝の子どもめっちゃいるし親族も沢山だし

中国だと長い戦乱を制した王朝って結構早くに終わるか統一壊れるんだよな
秦、晋、隋
長く続いたのは宋ぐらい
漢や唐は比較的早くに戦乱を片付けた

>呂后一派は漢王室を掌握してたね
>呂氏の乱に対して周勃がクーデターを起こしてなんとかなった
呂后亡き後一族がボンクラ揃いで助かった
妹で樊噲の妻の呂須は事態を予見したが聞きいれられず一族と運命を共にした

>>>蕭何の才能がたまたま飛びぬけてただけで
>>本当に蕭何の才能が優れ過ぎてて兵隊と食料が無限湧きしてたと思えないんだよな…
>>実際はそれほどの大敗でなくて軍を再建できていたってだけだと思うが
>項羽を垓下に囲むまでに中国の人口が半分に減った言われている

いうて劉邦が１０万の将であることも一因だと思う
なんだかんだ他の武将や国は鎧袖一触だった項羽が数年かけて倒しきれず後の親征で当時の最強クラス（項羽・韓信・単于のぞく）の英布を討伐するあたり世間で言われるほど並の将軍じゃない

功臣の粛清をしなければしないで功臣本人はともかくその親族や子供らが権力握ろうとするから力を削ぐのは必要なんだよね

>いうて劉邦が１０万の将であることも一因だと思う
>なんだかんだ他の武将や国は鎧袖一触だった項羽が数年かけて倒しきれず後の親征で当時の最強クラス（項羽・韓信・単于のぞく）の英布を討伐するあたり世間で言われるほど並の将軍じゃない
そこら辺も劉備は似てる気がするな
軍の指揮官としての才能を軽視してるやつが多い

>当時の最強クラス（項羽・韓信・単于のぞく）
こいつら三人が三人とも中華史上最強クラスじゃなかろうか

>No.1429034667
ただ本人◯してハイ！終わり！とはならないのが戦国の習わしで野放しか一族郎党皆殺しの0か100の処罰になってしまうのが辛いところ

まあ生き残りが復讐戦や報復戦して数万の民が云々ってのは当時、当たり前だったんやろな

陳平がクーデター起こすんじゃないの？
他の人だっけ？

蕭何は記述が本当ならチート転生者だろ

>功臣の粛清をしなければしないで功臣本人はともかくその親族や子供らが権力握ろうとするから力を削ぐのは必要なんだよね
権力握るか支配されてないと粛清される権力機構がおかしいよね
粛清で有能殺しまくって国力落して異民族にやられるという
無能ムーブを過去に2000年くらいやってるだろ

>蕭何は記述が本当ならチート転生者だろ
最初から最後まで正解な動きしかしてないあたり化け物すぎる

>>蕭何は記述が本当ならチート転生者だろ
>最初から最後まで正解な動きしかしてないあたり化け物すぎる
これ一介の地方役人だった秦朝すごすぎるだろ

>>いうて劉邦が１０万の将であることも一因だと思う
>>なんだかんだ他の武将や国は鎧袖一触だった項羽が数年かけて倒しきれず後の親征で当時の最強クラス（項羽・韓信・単于のぞく）の英布を討伐するあたり世間で言われるほど並の将軍じゃない
>そこら辺も劉備は似てる気がするな
>軍の指揮官としての才能を軽視してるやつが多い
劉備はなんかしてたっけ？

陳平は対項羽の最前線で苦楽を共にしたのが効いてる

>蕭何は記述が本当ならチート転生者だろ
初期配布URが最強のチートだった件について

>これ一介の地方役人だった秦朝すごすぎるだろ
農民に秀吉がいたから日本の戦国時代すごい
くらいの無茶振りやな

蕭何は中央への招聘を断ってるからちゃんとエリートだよ
沛の蜂起はこいつがトップでもおかしくなかった

>沛の蜂起はこいつがトップでもおかしくなかった
矢面に立ちたくなかったから劉邦前面に推し出した

>>沛の蜂起はこいつがトップでもおかしくなかった
>矢面に立ちたくなかったから劉邦前面に推し出した
絶対保身するマンの蕭何からすれば漢の相国になるのも本来、本意じゃなかったろうね
身内をバンバン戦場に送るあたり身内の地位や利益より自身が絶対、死にたくない！生き残りたい！ってのがかなりみえる

蕭何が秦で出世しても先が見えてるしじゃあ項羽や他の勢力に行っても評価されなかったり疎まれたりしそうで意外に各地に蕭何みたいなやつがいたのかも知れん
劉邦との出会いが奇跡の出会いだったんや

>>これ一介の地方役人だった秦朝すごすぎるだろ
>農民に秀吉がいたから日本の戦国時代すごい
>くらいの無茶振りやな
実際に秀吉は何者なんだ？ってよく言われるやん
ただの薬売りのくせに兵法に長けてて

>劉邦に韓信を大将軍に推薦したのも処刑をするのを進めたのも蕭何だから
ならしょうかない

>ぶっちゃけ韓信に非がないかと言われたらなぁ……
漢字が悪いわな
『韓』国を『信』じるて……

項羽を婦人の仁とこき下ろしたけど韓信も似たようなもんだよなって

呂后はひでー女だけどゴタゴタを宮廷内だけで済ませて臣民にまで波及しない装置として優秀
そりゃ国力伸びる

>>劉邦に韓信を大将軍に推薦したのも処刑をするのを進めたのも蕭何だから
>ならしょうかない
そういう割り切りはかんしんしないな

というか項羽との戦いの際に目と鼻の先にいる劉邦に救援を送らず趙でゆるゆるしていた
斎を征服したら王位をおねだりとかそりゃ末路は戦中に決まっていたとしか

>呂后はひでー女だけどゴタゴタを宮廷内だけで済ませて臣民にまで波及しない装置として優秀
>そりゃ国力伸びる
人事が致命的だったからなぁ…
後のクーデターが上手く行きすぎて影響が出てないだけでそれは呂后の評価なのか？

>漢字が悪いわな
>『韓』国を『信』じるて……
韓王信「解せぬ」

>漢字が悪いわな
>『韓』国を『信』じるて……
魏延「今俺の悪口言っただろ」

簫何は咸陽に入った際宝物には目もくれず各地の地図や測量データ一式を持ち出した→どう考えても一番の略奪

晋公室分家の韓氏に対して無礼が過ぎる

>簫何は咸陽に入った際宝物には目もくれず各地の地図や測量データ一式を持ち出した→どう考えても一番の略奪
猿が冠被ってたのと大差ない時代の所業としてはかなりの変態

>何でこんなSSRな部下を引き当ててるんだっていう
項羽がクソだから

>簫何は咸陽に入った際宝物には目もくれず各地の地図や測量データ一式を持ち出した→どう考えても一番の略奪
横山光輝の項羽と劉邦で張良が項羽の弱点はどこが重要でどこが重要ではないかがわからないという点がある…みたいなこと考えていたけどその原因もろにこれだよね

股くぐりのエピソードが日本全国ぐらいの範囲で知られている高度な情報社会

>股くぐりのエピソードが日本全国ぐらいの範囲で知られている高度な情報社会
あそこまでくると韓信を侮らせるためにわざとそういうのを流した可能性もあると思う

そして項羽倒した後なんか褒美もらえる股くぐらせた男

名前と武勇伝スキャンダルはセットで流れるものだ
仕官するにしても履歴書なんてないしな

>劉邦に韓信を大将軍に推薦したのも処刑をするのを進めたのも蕭何だから
>ならしょうかない
>そういう割り切りはかんしんしないな
劉邦「
りゆう を
ほう こくしろ」

逆だよなぁ
あんな凄いやつに無様な過去がってなるはずなのに無名時代からエピソード広まりすぎと言うか

>劉邦「
>りゆう を
>ほう こくしろ」
項羽に勝って天下を取りたいですかって聞いてるだろ？

簫何に韓信を紹介し韓信を登用しないと出奔するぞ！と劉邦に啖呵切った夏侯嬰は本当にカッコウええよな

>逆だよなぁ
>あんな凄いやつに無様な過去がってなるはずなのに無名時代からエピソード広まりすぎと言うか
名前が売れ始めるとあいつ地元では～みたいな古参面がどこからともなく現れる

>>劉邦に韓信を大将軍に推薦したのも処刑をするのを進めたのも蕭何だから
>>ならしょうかない
>>そういう割り切りはかんしんしないな
>劉邦「
>りゆう を
>ほう こくしろ」
項羽「おそらく雨が振ってきたせいだろう」

死刑囚と面談して惚れ込んでコイツ将軍にしましょうって割とロックだよな