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大昔からモモソヒメ言われてるな

モモソヒメなら弟は桃太郎（吉備津彦）

桃から生まれたの

年代に差が

魏志倭人伝「邪馬台国にはミマワキという役人がいる」
日本書紀「崇神天皇の本名は〝ミマキ〟イリヒコ」

台与がトヨって読むなら
邪馬台国はヤマト国では？

アマテラス＝卑弥呼 スサノオ＝卑弥呼の弟

卑弥呼は日巫女だな

卑弥呼とモモソヒメ同一人物とすると
台与ポジションのエピソードどこに消えたんだよ

>魏志倭人伝「邪馬台国にはミマワキという役人がいる」
>日本書紀「崇神天皇の本名は〝ミマキ〟イリヒコ」
外交使節が古代日本に来て天皇を役人と同一視しした報告上げないだろ

全部の伝承が正しいとした場合魏志倭人伝に記された卑弥呼の弟はスサノオかつ桃太郎となる
卑弥呼本人よりなんか豪華

>外交使節が古代日本に来て天皇を役人と同一視しした報告上げないだろ
卑弥呼が実権握ってて天皇は国の一機関みたいな感じだったんだろ

モモソヒメ云々は箸墓に繋げたい近畿説のゴリ押しだよ

>全部の伝承が正しいとした場合魏志倭人伝に記された卑弥呼の弟はスサノオかつ桃太郎となる
>卑弥呼本人よりなんか豪華
ツクヨミなんで消えたの？

>モモソヒメ云々は箸墓に繋げたい近畿説のゴリ押しだよ
近畿説にしたい人って日本の価値高めたくてやってるっぽいのになんで魏に朝貢してた国を日本にしたがるの？

九州上陸時点で帯方郡から女王国までの全行程の5/6
奈良は無理ですよ…

魏志倭人伝の記述っつってもあれ日本の位置や形が滅茶苦茶な本じゃん…

>No.1428682812
ほいdel

>魏志倭人伝の記述っつってもあれ日本の位置や形が滅茶苦茶な本じゃん…
東夷全体が大きいけど位置も形もその大きさに引きずられてるだけだと思う

>大昔からモモソヒメ言われてるな
年代的にどうやっても卑弥呼から数十年は後だから普通に考えれば台与の方が合致する

>魏志倭人伝の記述っつってもあれ日本の位置や形が滅茶苦茶な本じゃん…
でもちゃんとした記録だからなぁ
今の比じゃなく
通訳テキトーだっただけだろ

日田の曹操の鏡で決まった
金銀錯嵌珠龍文鉄鏡

魏志倭人伝の時点で卑弥呼は数十年前に死んだ過去の支配者なわけで
自分らに都合のいいてきとーに曲げた神話を話して聞かせたんだろ

>でもちゃんとした記録だからなぁ
ちゃんとしてないからいろいろ言われるんだよ
卑弥呼の時代の倭国以外の話を平気でコピペして推敲も重ねてないぞ

>No.1428683765
いつもの馬鹿の好きな画像その２

>>大昔からモモソヒメ言われてるな
>年代的にどうやっても卑弥呼から数十年は後だから普通に考えれば台与の方が合致する
細々と生き残ってたら朝廷に全滅させられたんやろなあ

だから近畿！近畿です！とはならないんだなぁ

>1786945653861.png
コレに対する反論が記述は不正確！だけだと真面目な話はできないんだなとしかならない

東から大和王権、南から狗奴国
挟み撃ちにされて筑紫平野の旧山門郡から日田に逃げ込んだのが邪馬台国の権力者の末路、そういった感じだろう

>魏志倭人伝の記述っつってもあれ日本の位置や形が滅茶苦茶な本じゃん…
かなり正確だよ不弥国までは

モモソヒメは尻が貧相だったから桃粗姫と呼ばれた

>東から大和王権、南から狗奴国
>挟み撃ちにされて筑紫平野の旧山門郡から日田に逃げ込んだのが邪馬台国の権力者の末路、そういった感じだろう
大和と同じで百済と繋がりありそうじゃん

>卑弥呼とモモソヒメ同一人物？　日本書紀に記載なしの理由は
8世紀に成立した日本書記の作者は魏志倭人伝を読んでいて卑弥呼を当然に知っている
ただ卑弥呼を日本書記にそのまま記載してしまうと
神武以来の天皇が代々日本を統治してきたってファンタジーが崩壊してしまう
そこで卑弥呼の存在はデリートされるのだが
流石にちょっと整合性の部分で不味いと思ったのか卑弥呼の事績や周辺を分解して創作したのが倭迹迹日百襲姫命とか神功皇后など

>8世紀に成立した日本書記の作者は魏志倭人伝を読んでいて卑弥呼を当然に知っている
>ただ卑弥呼を日本書記にそのまま記載してしまうと
>神武以来の天皇が代々日本を統治してきたってファンタジーが崩壊してしまう
>そこで卑弥呼の存在はデリートされるのだが
>流石にちょっと整合性の部分で不味いと思ったのか卑弥呼の事績や周辺を分解して創作したのが倭迹迹日百襲姫命とか神功皇后など
そうかそもそも日本書紀が完全ファンタジーなのか
時代考えりゃそりゃそうだな
語られてる時代は文字もなく完全口伝だものな

>神武以来の天皇が代々日本を統治してきたってファンタジーが崩壊してしまう
別に両立できるが・・・
あくまで畿内ではない遠隔地でしかない

神武天皇自体が東明聖王をモデルにした創作だしな

>神武天皇自体が東明聖王をモデルにした創作だしな
とはいえ九州で鏡を配布していた王様が消えて入れ替わるように畿内に鏡を祀る王様が生まれたのは確かなんだ
その交代が起こったのは倭国大乱よりも前なんだが
倭国大乱のあいだ歴年あるじがいなかったと後漢書に書かれている
ということはあるじがいなくなった地域が大乱のあった倭国だ

>語られてる時代は文字もなく完全口伝だものな
文字はあったよ聖徳太子と馬子が歴史書編さんしたじゃん

モソモソヒメ

ヤマト王権が乗り込んで来る前に九州北部にあり
中華にケツ持ちしてもらっていた豪族連合
シンプルにこれだけ

>>神武以来の天皇が代々日本を統治してきたってファンタジーが崩壊してしまう
>別に両立できるが・・・
>あくまで畿内ではない遠隔地でしかない
遠隔地も含めて全部統治してたという建前になってるから
当時の魏から倭の代表みたいに扱われていた国と大和朝廷が同一でないとおかしいってことでしょ
当時の人がそう信じていたかはともかく日本書紀にそう書かざるを得なかったってことだ

>九州北部にあり中華にケツ持ちしてもらっていた豪族連合
大和王権の母体の可能性も大きいけどね

北九州説は水行の日にち
「南至投馬國、水行二十日
南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日、陸行一月」
これで北九州狭い地域を歩いたり水上移動するには無理がある
普通に瀬戸内海通ったと考えるのが自然

>>九州北部にあり中華にケツ持ちしてもらっていた豪族連合
>大和王権の母体の可能性も大きいけどね
各地に豪族存在するのに九州から近畿まで遠征出来るもんなのか？
合併した可能性もあるかな

スモモモモモモモモソヒメ

>北九州説は水行の日にち
>「南至投馬國、水行二十日
>南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日、陸行一月」
>これで北九州狭い地域を歩いたり水上移動するには無理がある
>普通に瀬戸内海通ったと考えるのが自然
その文をまんま受け止めるにしても瀬戸内海じゃ東にしか行けないが

>その文をまんま受け止めるにしても瀬戸内海じゃ東にしか行けないが
魏志倭人伝の記述素直に読めば邪馬台国が南海の真っ只中にある事になる

神の後裔が中国に朝貢してたらまずいからいろいろ作り変えてごまかしたんんだよ

今と違って遣唐使の時代なんだからそんな意識はないだろ

北九州に邪馬台国があったとして同じ3世紀中葉に奈良盆地に全国規模の物資・人員を集める巨大政治拠点と巨大墓が出現している
これが
「邪馬台国とは無関係な別勢力」とするならなんなのか？

>北九州に邪馬台国があったとして同じ3世紀中葉に奈良盆地に全国規模の物資・人員を集める巨大政治拠点と巨大墓が出現している
>これが
>「邪馬台国とは無関係な別勢力」とするならなんなのか？
女王国の東、海を渡ること千余里、また国あり、皆倭種なり

>>その文をまんま受け止めるにしても瀬戸内海じゃ東にしか行けないが
>魏志倭人伝の記述素直に読めば邪馬台国が南海の真っ只中にある事になる
魏志東夷伝を素直に読めば巨大な東夷全域が存在することになる

>「邪馬台国とは無関係な別勢力」とするならなんなのか？
畿内のヤマト朝廷とは別の九州の勢力が「我こそ倭の最大勢力のヤマト」と称して取り入った可能性はある

>北九州に邪馬台国があったとして同じ3世紀中葉に奈良盆地に全国規模の物資・人員を集める巨大政治拠点と巨大墓が出現している
>これが
>「邪馬台国とは無関係な別勢力」とするならなんなのか？
別の倭種の国として魏志倭人伝に書いてあるよね

>北九州に邪馬台国があったとして同じ3世紀中葉に奈良盆地に全国規模の物資・人員を集める巨大政治拠点と巨大墓が出現している
>これが
>「邪馬台国とは無関係な別勢力」とするならなんなのか？
ただのヤマト王権の母体じゃないの

>>北九州に邪馬台国があったとして同じ3世紀中葉に奈良盆地に全国規模の物資・人員を集める巨大政治拠点と巨大墓が出現している
>>これが
>>「邪馬台国とは無関係な別勢力」とするならなんなのか？
>別の倭種の国として魏志倭人伝に書いてあるよね
丹後王国では？

>「邪馬台国とは無関係な別勢力」とするならなんなのか？
出発地点は単なる東西交易センターだろ
そこに目をつけた鏡を配布する王様が九州から引っ越した

討伐されたナガスネヒコさんの国が畿内やろ

当時北部九州連合が朝貢してたから役人を派遣したりして色々書けたが
そうじゃない本州は倭種がいることしか知らないだからしょうがない

「卑弥呼」は明らかに中華側からの蔑称にも思えるけどそうでもないのかしら

単なる当て字だろ夜露死苦

>「卑弥呼」は明らかに中華側からの蔑称にも思えるけどそうでもないのかしら
蔑称ですよ
中国人は他民族に汚い字を当てる

日巫女でアマテラスなんだよな

>魏志倭人伝「邪馬台国にはミマワキという役人がいる」
三輪君／ミワノキミでよくね？

>そこに目をつけた鏡を配布する王様が九州から引っ越した
当時のクニの生産力や動員力で九州から機内への長距離侵攻とかありえないんで

日本も都合の悪い相手に鹿とか動物の字あててたよね

>>北九州に邪馬台国があったとして同じ3世紀中葉に奈良盆地に全国規模の物資・人員を集める巨大政治拠点と巨大墓が出現している
>>これが
>>「邪馬台国とは無関係な別勢力」とするならなんなのか？
>別の倭種の国として魏志倭人伝に書いてあるよね

「女王国東渡海千餘里、復有國、皆倭種」は越かもしれんし坂東かも

>>そこに目をつけた鏡を配布する王様が九州から引っ越した
>当時のクニの生産力や動員力で九州から機内への長距離侵攻とかありえないんで
侵攻じゃない
ただ単に大きな市場ができた場所を牛耳っただけ

>日巫女でアマテラスなんだよな
アマテラスなんか後付けがすぎる

別部穢麻呂

>>>「邪馬台国とは無関係な別勢力」とするならなんなのか？
>>別の倭種の国として魏志倭人伝に書いてあるよね
>「女王国東渡海千餘里、復有國、皆倭種」は越かもしれんし坂東かも
坂東は離れすぎてないか

北九州説の最大の弱点は「水行十日、陸行一月」なんだよね
これ納得できる説明聞いたことない

九州は取り込まれた側

>No.1428695635
流民による侵略みたいなもんじゃねーの

淡路島が国産みの島なのは古代関係ないの？

>北九州説の最大の弱点は「水行十日、陸行一月」なんだよね
海や川を越えていくならそのくらいかかるだろう

むしろ魏志に出て来る北九州勢力の後衛が筑紫磐井なんじゃないの？
そう解釈すると大和王権に対して大規模な反乱を起こした流れにも説明がつくし

相手が武装してるならともかく大きな国家がないなら数十人で乗り込めば支配出来そうだよな

古代の船でも瀬戸内海使えば博多から大阪まで船で10日で行ける
問題は陸路1月でそこまでかかるかと

>北九州説の最大の弱点は「水行十日、陸行一月」なんだよね
>これ納得できる説明聞いたことない
出発から女王国までのべこれだけかかったよあー疲れた
って書いたんだよ

>ただ単に大きな市場ができた場所を牛耳っただけ
そいつは機内の巨大な経済センターを牛耳ってる存在をどう排除したんだよ

>>北九州説の最大の弱点は「水行十日、陸行一月」なんだよね
>海や川を越えていくならそのくらいかかるだろう
古代でも水行10日だと北九州飛び出しちゃう

>北九州説の最大の弱点は「水行十日、陸行一月」なんだよね
>これ納得できる説明聞いたことない
草木茂盛　行不見前人　みたいな場所そんなすいすい歩けないわ

>>ただ単に大きな市場ができた場所を牛耳っただけ
>そいつは機内の巨大な経済センターを牛耳ってる存在をどう排除したんだよ
日の出に向かって侵攻したらうまくいかなかったので
日の入りに向かって侵攻したらうまくいったよ
腹心も寝返ってきたので勝ったよ

魏志倭人伝自体がまず伝聞だし
その魏志倭人伝も写本を繰り返したものが現存する原本になってるから
どこまで記述が合ってるのかちょっと疑問があるしね、特に数字部分は結構怪しい

>日の出に向かって侵攻したらうまくいかなかったので
>日の入りに向かって侵攻したらうまくいったよ
>腹心も寝返ってきたので勝ったよ

>侵攻じゃない

んん－？

>問題は陸路1月でそこまでかかるかと
陸路の場合は整備されてない山野を行く必要があるからでしょ
路がないというより迂回せざるをえない地域を移動する必要がある

>>ただ単に大きな市場ができた場所を牛耳っただけ
>そいつは機内の巨大な経済センターを牛耳ってる存在をどう排除したんだよ
排除はせんだろ
地元の有力者に婿入りでもしたんじゃね
三輪山祭祀を乗っ取ってさも自分たちの祭祀ですよくらいの態度だったかも知れん

>その魏志倭人伝も写本を繰り返したものが現存する原本になってるから
ちゅうか魏志倭人伝自体が別に原資料のあるもんだし…

>排除はせんだろ
>地元の有力者に婿入りでもしたんじゃね
地元の有力者が元からいたんなら
婿入りとか想定する必要が無いんだが

>卑弥呼は日巫女だな
これよく言う人いるけど当時は人名にしろ役職名にしろ
そんな中国風の名称使ってないでしょ

って言うか中国の史書に出て来る距離とか行程日数は多分に観念的な物で実数じゃないからな
魏志や日本の記述に限った話じゃない

なんかやたら敵対してた風に考えてる人いるかも知れんが九州と本州なんてみんな交易で繋がってる取引先くらいの関係だと思うぞ
修羅の国なのは弥生時代中期から受傷人骨が出たりやたら鉄鏃が出土する九州くらいのもんだ

距離は韓が四千里四方というスケールで
博多まで10600里は全然正しいよ

>むしろ魏志に出て来る北九州勢力の後衛が筑紫磐井なんじゃないの？
>そう解釈すると大和王権に対して大規模な反乱を起こした流れにも説明がつくし
海を渡った東では無いので違う

日本神話のおめこ大惨事エピソードは女を差し出して畿内勢力の傘下になった集団をしめしているわけで
畿内は嫁をとる側

>なんかやたら敵対してた風に考えてる人いるかも知れんが九州と本州なんてみんな交易で繋がってる取引先くらいの関係だと思うぞ
そんな緩い関係だったのなら倭国大乱なんて記述が残ったりしないよ・・・

>なんかやたら敵対してた風に考えてる人いるかも知れんが九州と本州なんてみんな交易で繋がってる取引先くらいの関係だと思うぞ
>修羅の国なのは弥生時代中期から受傷人骨が出たりやたら鉄鏃が出土する九州くらいのもんだ
倭国大いに乱れたのでしょうがないのである

>修羅の国なのは弥生時代中期から受傷人骨が出たりやたら鉄鏃が出土する九州くらいのもんだ
交易で繋がったら戦争しないなんてのはねえんだわ

>そんな緩い関係だったのなら倭国大乱なんて記述が残ったりしないよ・・・
畿内には倭国大乱の痕跡はないな……

>畿内には倭国大乱の痕跡はないな……
既に大規模な政権があって安定してたんだろうね

鉄鏃は弥生時代の出土は九州が圧倒的で
大和王権は記紀で6世紀から使うようになりましたと書いてあるからね
奈良説はもう様々な方面からNGなのよね

後漢書「桓靈間倭國大亂　更相攻伐　歴年無主」
王様がいなくなった地域を探せ

>倭国大いに乱れたのでしょうがないのである
師升の孫ぐらいの世代で後継者戦争がおきたんだろうなってのは推測しやすい

>奈良説はもう様々な方面からNGなのよね
巻向を上回る規模の遺跡が出てこない限り九州説はNGなのよね

鉄鏃使用圏だけが倭国の範囲だとでも思ってんだろうか

>後漢書「桓靈間倭國大亂　更相攻伐　歴年無主」
>王様がいなくなった地域を探せ
言い伝えにしても残ってたら邪馬台国確定してるんじゃなきかな

近畿纒向遺跡が3世紀前半～中葉に急速に巨大化したことを考えると倭国大乱後
→ 卑弥呼による統一
→ 女王国を中心とする政治秩序の形成
→ その時期に纒向が巨大政治拠点として成長
とも読める

>鉄鏃使用圏だけが倭国の範囲だとでも思ってんだろうか
鉄器使用が大乱の証拠なのは間違いないよ

>>後漢書「桓靈間倭國大亂　更相攻伐　歴年無主」
>>王様がいなくなった地域を探せ
>言い伝えにしても残ってたら邪馬台国確定してるんじゃなきかな
畿内の神話には言い伝え残らなかったな
倭国大乱より前に分裂でもしたのかな

>って言うか中国の史書に出て来る距離とか行程日数は多分に観念的な物で実数じゃないからな
>魏志や日本の記述に限った話じゃない
距離は確実にこう感じたで書かれてるだろうな
正確に測るの無理だし

>近畿纒向遺跡が3世紀前半～中葉
纏向どんだけ前倒しにしたいんだよ

当時の海面の高さを加味すると北九州一円の耕地面積で同時期の機内を上回る人口を養うのは困難なので
九州が有力だったって解釈はなかなか厳しい

>>>「卑弥呼」は明らかに中華側からの蔑称にも思えるけどそうでもないのかしら
>>蔑称ですよ
>>中国人は他民族に汚い字を当てる
>日本も都合の悪い相手に鹿とか動物の字あててたよね
ギリシャ人は多民族をバルバロイ（野蛮人）と呼んだし
アラブ圏では非アラブ語話者を劣った言語を話す者という意味の言葉で呼んだ
特定の何人がどうとかじゃなくて人間とはそういう動物

>当時の海面の高さを加味すると北九州一円の耕地面積で同時期の機内を上回る人口を養うのは困難なので
>九州が有力だったって解釈はなかなか厳しい
たくさん水行出来そうな話だな

>鉄鏃は弥生時代の出土は九州が圧倒的で
>大和王権は記紀で6世紀から使うようになりましたと書いてあるからね
>奈良説はもう様々な方面からNGなのよね

畿内での鉄鏃は弥生中期から存在するよ
北部九州ほど多くないがね

>畿内の神話には言い伝え残らなかったな
>倭国大乱より前に分裂でもしたのかな
邪馬台国ともども大乱の発生した九州はどうでもいい地域という認識だったんでしょう
そんな遠方より尾張だの越だの丹波出雲だのとのやりとりが大事だし

>畿内での鉄鏃は弥生中期から存在するよ
使用された痕跡はどのくらい？

>巻向を上回る規模の遺跡が出てこない限り九州説はNGなのよね
巻向は「女王国の東の海の先のよく分からないけど倭種がいるゾーン」のことですから関係ないのですよね

だから前提として邪馬台国が強国大国であるというのが間違いだよ
戸数なんて距離以上に雑な観測だし

>邪馬台国ともども大乱の発生した九州はどうでもいい地域という認識だったんでしょう
>そんな遠方より尾張だの越だの丹波出雲だのとのやりとりが大事だし
当時は日本海経由の交易量も多かったから
北九州が圧倒的に優越だったってわけでもないしねぇ

>>近畿纒向遺跡が3世紀前半～中葉
>纏向どんだけ前倒しにしたいんだよ
纏向遺跡は3世紀初頭に登場したと文化庁も認めてるが

>だから前提として邪馬台国が強国大国であるというのが間違いだよ
>戸数なんて距離以上に雑な観測だし
たまたま中国に近かった地方政権が記録に残っただけだと解釈した方が色々と自然ではあるんだよな

戸数問題は壱岐に三千戸あった
つまり１万２千人居たことを認めないといけなくなる
現代でも２万数千人なのに

>戸数なんて距離以上に雑な観測だし
親魏大月氏に張り合って距離も戸数も盛った説に一票

>>>>「卑弥呼」は明らかに中華側からの蔑称にも思えるけどそうでもないのかしら
>>>蔑称ですよ
>>>中国人は他民族に汚い字を当てる
>>日本も都合の悪い相手に鹿とか動物の字あててたよね
>ギリシャ人は多民族をバルバロイ（野蛮人）と呼んだし
>アラブ圏では非アラブ語話者を劣った言語を話す者という意味の言葉で呼んだ
>特定の何人がどうとかじゃなくて人間とはそういう動物
まぁそういう意味じゃ「邪馬台国」もかなりの蔑称だよね

邪馬台国→やまたい→やまと

>だから前提として邪馬台国が強国大国であるというのが間違いだよ
だいたいクナ国に勝てないから魏に泣きついて援助してくれって言ってたわけで
内政干渉のリスクを冒してまで他国からの援助を求めるって有力な勢力のする事じゃないんだよね

山門→やまと

そもそも陳寿が倭国だけやたら情報水増しして書き込んだのも
西域の親魏大月氏に比肩しうるようにしたくさい

>そもそも陳寿が倭国だけやたら情報水増しして書き込んだのも
>西域の親魏大月氏に比肩しうるようにしたくさい
あまりにも陰謀ありきで教授のくせにそれを推している早稲田のおっさんともどもナンセンスすぎる
陳寿はそんないちいちおもねるような事をする立場ですらない

女王国の東に海がありその先にもまた倭人がいてまだ見ぬ国がある
この時点で日本列島全体を書いているのではなく
朝貢関係にあった九州北部のことしか書いてない

>陳寿はそんないちいちおもねるような事をする立場ですらない
陳寿はそういうことしてた説もある

>山門→やまと
北九州の山門地域には纒向級の遺跡や巨大王墓といった3世紀の広域王権の都を直接示す考古学的証拠が弱いんだな

やまとなんて日本中にあるだろ
あくまでどういう地形かを言っているだけなんだから

卑弥呼の死後で魏志倭人伝の該当箇所は「卑彌呼以死、大作冢、徑百餘歩、徇葬者奴婢百餘人。」とあり大規模な古墳を作ったとある

北九州の山門地方にはそのような古墳は存在しない

一方近畿の箸墓古墳は全長約280mで後円部径は約150mでこれは百余歩と合致する

魏志倭人伝は「倭人の墓は有棺無槨」と明記している
槨は玄室、棺は棺桶のこと
前方後円墳には石で作った玄室(石室)があるので魏志倭人伝の記述と合わない

三国志の著者は、墓に関して
　「韓伝」「夫余伝」→「槨あって棺なし」
　「高句麗伝」→「石を積みて封となす」
　「東沃沮伝」→「大木の槨を作る、長さ十余丈」
国ごとに書き分けているので有力な手掛かりになる

奈良の「木槨木棺墓」と「竪穴式石室墓」はどちらも「有棺"有"槨」
魏志倭人伝の記述「有棺"無"槨」と一致しない
福岡では王墓でも槨を作らず土中に棺を直葬するのが一般的だった
つまりお墓の面でも北部九州が合致し、奈良はアウトなのだ

奴婢100人どこ……

>戸数問題は壱岐に三千戸あった
>つまり１万２千人居たことを認めないといけなくなる
>現代でも２万数千人なのに
漁村に関しては現在よりも昔の方が人いたんじゃね魚や貝取れるし

>>陳寿はそんないちいちおもねるような事をする立場ですらない
陳寿は蜀出身だけど三国志は晋に仕えてる時代に編纂されたもので
魏と邪馬台国の朝貢は司馬懿が朝鮮半島に遠征して航路開いたことでできたので司馬懿の功績とも言える

北九州において卑弥呼の時代には大型古墳はほぼ存在していない

近畿においては卑弥呼以前から存在している

そして魏志倭人伝における「卑弥呼、以て死す。大いに冢を作る。径百余歩、徇葬する者、奴婢百余人なり。」があると近畿古墳どれかが卑弥呼の墓であると推測できる

奴婢100人探さないと

>>戸数問題は壱岐に三千戸あった
>>つまり１万２千人居たことを認めないといけなくなる
>>現代でも２万数千人なのに
>漁村に関しては現在よりも昔の方が人いたんじゃね魚や貝取れるし
離島に三千戸もあるなら九州本土に数万戸あっても全然不思議じゃない
現代の人口比は壱岐２万３千人に対して福岡全体で５００万だからね
戸数の記述は決定打にはならない

奴婢100人殉葬できる大きさの墓は卑弥呼が死亡した3世紀中期には北九州に存在しないんだよな…

決定打は曹操の鏡ですね
奈良は女王国の東の海の向こう側のよく分からないゾーンですから

畿内に奴婢100人殉葬した墓があるならまあ

殉死って結局あったのか無かったのか

>北九州説の最大の弱点は「水行十日、陸行一月」なんだよね
>これ納得できる説明聞いたことない
水行は天気悪けりゃそうなる陸行一月は九州説だけじゃなくて畿内説でも問題だと思うよ

>殉死って結局あったのか無かったのか
日本書紀には垂仁天皇エピソードであったけど辞めさせたってのがある
その後埴輪にしたと

>殉死って結局あったのか無かったのか
殉死者とみられる遺骨は複数見つかってるからあったことはあっただろうけど
どの時期までどの規模で行われてたのかはわからん

神州無敵な姉

>>殉死って結局あったのか無かったのか
>殉死者とみられる遺骨は複数見つかってるからあったことはあっただろうけど
>どの時期までどの規模で行われてたのかはわからん
埴輪と殉葬人骨が同時に見つかった例はないので埴輪が普及したあたりで終了したんでは

>卑弥呼は日巫女だな
単純に姫命なんじゃね
日本語で女性といえばだし

>埴輪と殉葬人骨が同時に見つかった例はないので埴輪が普及したあたりで終了したんでは
まー単純に働き手を無駄に殺してることになるわけだし
何かと置き換えてやめたって解釈が自然ではある

南の狗奴国の狗古智卑狗は
菊池彦(久々知彦)
熊本なのよね

>現代の人口比は壱岐２万３千人に対して福岡全体で５００万だからね
明治初期の壱岐島の人口は江戸時代から引き続き3万3千～3万4千人 明治初期の福岡と博多はあわせて5万人くらいだったらしいよ(福岡県全体ではないけど

>魏と邪馬台国の朝貢は司馬懿が朝鮮半島に遠征して航路開いたことでできたので司馬懿の功績とも言える
そんもんで功績を盛らなきゃいけないような格じゃないよ司馬懿は
むしろ司馬懿を過小評価している陰謀論

>南の狗奴国の狗古智卑狗は
>菊池彦(久々知彦)
>熊本なのよね
畿内説でも紀伊半島の勢力と解釈できるから何とも

>卑弥呼とモモソヒメ同一人物とすると
>台与ポジションのエピソードどこに消えたんだよ
よく言われるけど豊鍬入姫命なのかな？

殉死の記述が本当なら箸墓古墳の周りから大量の人骨見つかるのかな

親魏の金印貰ったのは大月氏国と倭国だけなんで
そこになんらかの作意を見るのは仕方がない

>1786946092339.jpg
>日田の曹操の鏡で決まった
>金銀錯嵌珠龍文鉄鏡

>殉死の記述が本当なら箸墓古墳の周りから大量の人骨見つかるのかな
箸墓からは埴輪が見つかってるから既に殉死が埴輪に置き換わった後なのかもしれないよ

>畿内説でも紀伊半島の勢力と解釈できるから何とも
奈良の南の狗奴国は紀伊半島で
北の一大率が糸島で
糸島から奈良までの「南」の国を見張っていると
おもしろいね

>親魏の金印貰ったのは大月氏国と倭国だけなんで
>そこになんらかの作意を見るのは仕方がない
倭国は朝鮮半島関係で、月氏は西域対策で
それぞれ敵対されるとちょっと厄介な存在だからね
しょうがないね

いつの間にか近畿説ってここまで追い込まれてたんだな

>No.1428704221
考えられるって結論だけならいくらでも考えられるので

>いつの間にか近畿説ってここまで追い込まれてたんだな
むしろ九州説が追い込まれてるように見えるが

九州説は遺跡が出ない限りはどうにもならんよ
妄想を捏ねて推理ごっこしてるだけ

窓口機関があって中央より新しい物はあったね程度かな

金銀錯嵌珠龍文鉄鏡が出土したのがまさに
不弥国より南、狗奴国より北の邪馬台国ゾーン
筑紫平野周辺の古墳の数を1500基として
全国の16万基を母数にすると0.9%

偶然で済ますのはほぼ無理でしょうね

>偶然で済ますのはほぼ無理でしょうね
１パーセント以下なら誤差だよ

>殉死の記述が本当なら箸墓古墳の周りから大量の人骨見つかるのかな
大量の人骨なら久留米の祇園山古墳だよね魏の薄葬令と短里での大きさが合うし場所も交通の要衝にある

>祇園山古墳
２３．７メートルか
その１０倍は欲しいな

玄室の話も現物見に行ってる訳じゃないんだから聞いた話で棺の周りかこってる程度に理解したんじゃねの

邪馬台国どこ問題は教授同士で殴り合いバトルとか発生するぐらいには白熱してるからねえ
としあきもハッスルしてしまうのは仕方ないのかもしれない
しかし色んな所に立候補地あるなあ…

九州説は半径百歩の巨大墓が当時無かったのが痛い

九州は玄室を作らず棺を土に直葬しているので魏志倭人伝の通り
奈良のお墓は魏志倭人伝の記述とは不一致

それも当然です
だって奈良は女王国の東の海の向こう側の
倭種がいることしか分かっていない
中華にとって謎の領域ですから

物としては色々出ているのは九州だけど当時から九州にあったとは限らないからなあ

>邪馬台国どこ問題は教授同士で殴り合いバトルとか発生するぐらいには白熱してるからねえ
してねえよ

>いつの間にか近畿説ってここまで追い込まれてたんだな
もう教科書にも近年は近畿説が有力になっていると書かれちゃうくらい追い込まれてる

>邪馬台国どこ問題は教授同士で殴り合いバトルとか発生するぐらいには白熱してるからねえ
>としあきもハッスルしてしまうのは仕方ないのかもしれない
>しかし色んな所に立候補地あるなあ…
そりゃ「ヤマト」だとしたら山際ならどこでもつくモブネーミングだもの

>九州は玄室を作らず棺を土に直葬しているので魏志倭人伝の通り

>九州説は半径百歩の巨大墓が当時無かったのが痛い

>九州は玄室を作らず棺を土に直葬しているので魏志倭人伝の通り
>奈良のお墓は魏志倭人伝の記述とは不一致

魏志倭人伝には半径百歩(70m)の古墳って書いてるよ
3世紀中期のその大きさだから前方後円墳だね
そして北九州にはその時期存在しない

昔の古代史ブームの時には九州説もアツかったらしいけどねぇ
結局巡り巡って巻向説に戻って来たって言うのは感慨深いな

>考えられるって結論だけならいくらでも考えられるので
少なくとも証拠として成立しなくなったってとこか
1つずつ崩されてく展開が逆転裁判みたいだね

どこの説も各人が都合のいいように話してるからよっぽど確定的な証拠でも出ない限り決着は付かなそう

>九州説は半径百歩の巨大墓が当時無かったのが痛い
径百余歩だよ(直径：150m 短里だと27mくらい

>魏志倭人伝には半径百歩(70m)の古墳って書いてるよ
>3世紀中期のその大きさだから前方後円墳だね
>そして北九州にはその時期存在しない
1歩は1里の300分の1
魏志倭人伝の短里だと25㎝
100歩は25m程になりますねえ

墓の径でも奈良はアウト、でした

>確定的な証拠でも出ない限り決着は付かなそう
纒向遺跡が当初の想像をはるかに上回る規模の権力中枢だったことが判明した時点でほぼ決着ついてるのよ
今はこれまでの立場や利権の問題から認められない認めたくないって人たちを
どう説き伏せていくかって段階なの

>九州説は遺跡が出ない限りはどうにもならんよ
>妄想を捏ねて推理ごっこしてるだけ
邪馬台国の素人学者気取りに九州説が人気あるのはそこら辺の推理ごっこして楽しむ余地が残されてるからなのかな
考古学の話しだしたら学問になっちゃってそういう人にはつまらないだろうし

吉野ヶ里遺跡は邪馬台国と関係無いの？

>どこの説も各人が都合のいいように話してるからよっぽど確定的な証拠でも出ない限り決着は付かなそう
遺跡という証拠で考えるとこの時代ぶっちぎり最大都市があった奈良か
奈良の情報が入ってこない程度の僻地のフカシかになるんだよね
後者だと日本史に関係ないニセ情報になって悲しいので
せめて前者であってほしいというお祈り

>邪馬台国どこ問題は教授同士で殴り合いバトルとか発生するぐらいには白熱してるからねえ
今さらプロがそんな事するわけないだろ

神社の下に卑弥呼の墓がある！
って話はどうなったの？
九州説近畿説両方で言ってた気がするけど

考古学的には九州の圧勝ですもんね

>考古学の話しだしたら学問になっちゃってそういう人にはつまらないだろうし
畿内説は高度成長期以来の大量の出土物と橿原研による検証で
ガッチリ固まっちゃってるからねぇ

実際はどうあれ卑彌呼と桃太郎が姉弟かも？という話はロマンあって好き

>考古学的には九州の圧勝ですもんね
出先機関ちょろまかしすぎなんじゃねの

>出先機関ちょろまかしすぎなんじゃねの
奈良は女王国の東の海の向こう側にある
よく分からないエリアとしか書かれていないので…

邪　馬　台　国　岡　山　説
大都会岡山は邪馬台国の伏線だった！？
まあそんな訳ないんだけどさ

>1歩は1里の300分の1
>魏志倭人伝の短里だと25㎝
>100歩は25m程になりますねえ

おいおい古代でも人間かわらず一歩は70cm前後だわ
さすがに苦しくなってるぞ

>纒向遺跡が当初の想像をはるかに上回る規模の権力中枢だったことが判明した時点でほぼ決着ついてるのよ
年代が少し間違っていれば東征した倭国(九州北部の邪馬台国連合)によって発展するから問題ないと思うよ

>邪　馬　台　国　岡　山　説
>大都会岡山は邪馬台国の伏線だった！？
おたくは古代の雄邦キビ国やないですか

>年代が少し間違っていれば
間違っていれば、ね
間違っていれば

>昔の古代史ブームの時には九州説もアツかったらしいけどねぇ
>結局巡り巡って巻向説に戻って来たって言うのは感慨深いな
俺達の生きてる間は当分纏向説なのかな
変化がないのもつまらんな
古墳とか何か新しい発見でも九州にあれば変わるんだろうか

四国が軒並み立候補してるのは何故なんだ？
あそこはほぼ100%ないだろ

九州に上陸した後に船で移動してるからでしょ四国説

>四国が軒並み立候補してるのは何故なんだ？
>あそこはほぼ100%ないだろ
観光利権でｇｄｇｄ言う地域が一番困るんだよね

>そして魏志倭人伝における「卑弥呼、以て死す。大いに冢を作る。径百余歩、徇葬する者、奴婢百余人なり。」があると近畿古墳どれかが卑弥呼の墓であると推測できる
その卑弥呼の墓はどこなの？

>>そして魏志倭人伝における「卑弥呼、以て死す。大いに冢を作る。径百余歩、徇葬する者、奴婢百余人なり。」があると近畿古墳どれかが卑弥呼の墓であると推測できる
>その卑弥呼の墓はどこなの？
半径百歩に合致するのは近畿の3世紀中期のどれかの墓だろう

径百余歩だから直径25m程度の円墳ですね
奈良の前方後円墳はサイズが乖離、アウトです

サイズも違えば玄室も作っていて墓制も違う
奈良はどこまでも魏志倭人伝からは見放されています

>径百余歩だから直径25m程度の円墳ですね
>奈良の前方後円墳はサイズが乖離、アウトです
いくら古代人でも一歩は12.5cmにはならんぞ？

>サイズも違えば玄室も作っていて墓制も違う
>奈良はどこまでも魏志倭人伝からは見放されています
行ってないからね

埴輪じゃなくて殉死者がいた大きな墓って近畿にあるの？

つか最近ではほぼ纏向遺跡に比定されてるじゃないの？
知らんけど

>>径百余歩だから直径25m程度の円墳ですね
>>奈良の前方後円墳はサイズが乖離、アウトです
>いくら古代人でも一歩は12.5cmにはならんぞ？
1歩は1里の300分の1
魏志倭人伝の短里だと25㎝
100歩は25m程になりますねえ

さんすう苦手か？

>径百余歩だから直径25m程度の円墳ですね
>奈良の前方後円墳はサイズが乖離、アウトです

「径百余歩＝直径25m程度」という解釈は魏晋期の度量衡から見ても無茶苦茶

魏代の一般的な換算では1歩＝6尺で1尺≒24cmなので1歩≒1.44m
したがって百歩≒144m、「百余歩」なら約145m以上になる

>半径百歩に合致するのは近畿の3世紀中期のどれかの墓だろう
直径だよ

>つか最近ではほぼ纏向遺跡に比定されてるじゃないの？
左様
このスレでは逆張り君がゴネてるけど

確たる物証が見当たらない畿内説とかさ

>>>径百余歩だから直径25m程度の円墳ですね
>>>奈良の前方後円墳はサイズが乖離、アウトです
>>いくら古代人でも一歩は12.5cmにはならんぞ？
>1歩は1里の300分の1
>魏志倭人伝の短里だと25㎝
>100歩は25m程になりますねえ
25cmの歩は現代人の感覚でもおかしいというより、「歩」という語の意味を通常の魏晋制度から切り離しているのが詭弁

>>径百余歩だから直径25m程度の円墳ですね
>>奈良の前方後円墳はサイズが乖離、アウトです
>
>「径百余歩＝直径25m程度」という解釈は魏晋期の度量衡から見ても無茶苦茶
>
>魏代の一般的な換算では1歩＝6尺で1尺≒24cmなので1歩≒1.44m
>したがって百歩≒144m、「百余歩」なら約145m以上になる
韓を四千里四方としたスケールにおいて
1里76m前後という短理は合致する
そして1/300里が歩
25m前後の墳は九州にゴロゴロしている

>確たる物証が見当たらない畿内説とかさ
卑弥呼墓は魏時代度量衡で百余歩の大きさ
そしてその時期に約150mの墓ってなると近畿が最も有力

「一歩」の意味すら知らんのによく古代史に口出せるもんだ

>25m前後の墳は九州にゴロゴロしている
これ言ってて虚しくならないんだろうかこの人・・・

奈良は帯方郡から12000里ではとてもたどり着けないですし
女王国の東の海の先にあるのは合致していますね
つまり本州の大和王権と九州の邪馬台国連合とはまったく別の勢力です

>25cmの歩は現代人の感覚でもおかしいというより、「歩」という語の意味を通常の魏晋制度から切り離しているのが詭弁
距離表記は短里じゃんふつうは墓の大きさも短里じゃね？

25m程度の墓に百人も殉葬できる余地あるんか？

>>25cmの歩は現代人の感覚でもおかしいというより、「歩」という語の意味を通常の魏晋制度から切り離しているのが詭弁
>距離表記は短里じゃんふつうは墓の大きさも短里じゃね？
古代も現在も「歩」の距離は同じだと思う

>奈良は帯方郡から12000里ではとてもたどり着けないですし
>女王国の東の海の先にあるのは合致していますね
>つまり本州の大和王権と九州の邪馬台国連合とはまったく別の勢力です
行ってないし

って言うか２５ｍ級の墳墓って機内にもゴロゴロしてるんだが

玄室が無いと明記している墓制は
明確に九州を指示しており
短里から換算して25m程度の円墳ですので
奈良は東の海の向こう側のよく分からない領域という認識は引き続き整合性を保っていますね

そして曹操の鏡は九州です

円墳の周囲も整地されて墓扱いとかなんじゃねーの？

ぶっちゃけよほど確定的な遺跡でも出てこない限り言ったもんがちだよなこの時代の歴史

ほぼ九州からしか見つからない弥生時代の鉄鏃
実際、記紀には5世紀の安康天皇の時代に初めて鉄鏃を使うようになったと書いてある

魏志の「身体に朱泥を塗る」という記述
弥生時代の人骨や毛髪から水銀朱や水銀と硫黄を含む粒子が見つかったのは九州のみ

弥生時代の遺跡から絹が見つかったのもほとんど九州

こうなると、九州説の方が論拠として圧倒的に強い
という事になります

>玄室が無いと明記している墓制は
>明確に九州を指示しており
>短里から換算して25m程度の円墳ですので

玄室が無いとは書いてない
魏志倭人伝の葬制の記述は「その死するや、棺有りて槨無し。土を封じて冢を作る。」であり槨と玄室は別物
・棺は遺体を納める棺
・槨は棺の外側の施設
・玄室は古墳などの内部の遺体安置空間
したがって「有棺無槨」から言えるのは
「棺はあるが、槨はない」まで

そもそも径という言葉を前方後円墳の長さを示すのに使うの？

>>つか最近ではほぼ纏向遺跡に比定されてるじゃないの？
>左様
>このスレでは逆張り君がゴネてるけど
くまモンを毎回性懲りもなく貼ってるのも逆張り君なのかな
なんか泣けてくるな

>25m程度の墓に百人も殉葬できる余地あるんか？
祇園山古墳だと殉死者(と思われる)は周りに埋葬されてる 60人分くらいはあるらしいよ

古墳の大きさが必ずしも埋葬者の地位と一致しないって話もあるし
日本の古代歴史学は難しいずら

>玄室が無いとは書いてない
>魏志倭人伝の葬制の記述は「その死するや、棺有りて槨無し。土を封じて冢を作る。」であり槨と玄室は別物
またゴネてる
棺を納める空間を作るのが槨で
有棺無槨は甕棺を直接土に埋める九州に合致
奈良は空間を作っている
認めたくないから意味不明な概念を作ってコネコネしたら駄目

殉死者を被葬者より上に埋めるとも思えないから周囲の地面に埋めてその範囲も墓扱いだろうね

>>玄室が無いとは書いてない
>>魏志倭人伝の葬制の記述は「その死するや、棺有りて槨無し。土を封じて冢を作る。」であり槨と玄室は別物
>またゴネてる
>棺を納める空間を作るのが槨で
>有棺無槨は甕棺を直接土に埋める九州に合致
>奈良は空間を作っている
>認めたくないから意味不明な概念を作ってコネコネしたら駄目
魏志倭人伝に「玄室」って言葉が出てるの？
「其死，有棺無槨，封土作冢」
日本語訳すると
「その死には、棺有りて槨無し。土を封じて冢を作る。」までであり玄室なんて単語どこにも出ていないんだが

>「その死には、棺有りて槨無し。土を封じて冢を作る。」までであり玄室なんて単語どこにも出ていないんだが
棺を納める空間を分かりやすく一般論として玄室と表現しただけだけど
魏志倭人伝に玄室という言葉が現れないという主張に何か意味があるのかい？

>古墳の大きさが必ずしも埋葬者の地位と一致しないって話もあるし
>日本の古代歴史学は難しいずら
デカい墳墓を作る最大のメリットは来訪者が真っ先に目にして「な、なんだス？このすんげえ超文明は！？迂闊に喧嘩は売れないだス…」ってとこだからね
地位の高い人が埋葬されるべき場所と目立つ場所が違ってるなら後者の方をデカく作ると思う
兵庫の五色塚古墳がクソデカ前方後円墳なのに律儀に復元されてて「な、なんだス？」の気分を手軽に味わえていいよ

>殉死の記述が本当なら箸墓古墳の周りから大量の人骨見つかるのかな
日本って土壌的に骨も分解されやすいって話だから人骨残ってるもんなんかな？

>魏志倭人伝の葬制の記述は「その死するや、棺有りて槨無し。土を封じて冢を作る。」
これは明確にいつの時期の倭人の墓制としている？

埴輪が残ってるし殉死者が見つかってる墓もあるよ

定期的に立つから何か新しい発見でもあったのかと覗いてはいつもの流れが繰り返されてるのを眺めることになるスレ

畿内説以外をお外で言ったら鼻でわらわれるからって虹裏でゴネ続けられてもな

>>殉死の記述が本当なら箸墓古墳の周りから大量の人骨見つかるのかな
>日本って土壌的に骨も分解されやすいって話だから人骨残ってるもんなんかな？
2,000年も経ってないんだからそりゃ結構残るだろ

そもそも日本の年代測定を鵜呑みにするな

>>魏志倭人伝の葬制の記述は「その死するや、棺有りて槨無し。土を封じて冢を作る。」
>これは明確にいつの時期の倭人の墓制としている？
逆にどうやったら卑弥呼の時代のことではないと読み取れるのか

そもそも外回りの盛り盛り報告書でしょうに

>>魏志倭人伝の葬制の記述は「その死するや、棺有りて槨無し。土を封じて冢を作る。」
>これは明確にいつの時期の倭人の墓制としている？
魏志倭人伝で卑弥呼の死の後の記述なんだから当時の最高権力者の墓制度だろうがアホか

>>「その死には、棺有りて槨無し。土を封じて冢を作る。」までであり玄室なんて単語どこにも出ていないんだが
>棺を納める空間を分かりやすく一般論として玄室と表現しただけだけど
>魏志倭人伝に玄室という言葉が現れないという主張に何か意味があるのかい？
伝えた奴が知らんかったか聞いた奴が理解できなかったかじゃね

古事記あたりがもう少し真面目に過去を書いていてくれればよかったのにね

>棺を納める空間を分かりやすく一般論として玄室と表現しただけだけど
勝手に魏志倭人伝に出てない単語を捏造してる…

>卑弥呼とモモソヒメ同一人物とすると
>台与ポジションのエピソードどこに消えたんだよ
豊鍬入姫命説がある
斎宮の起源とも言われてるし崇神天皇の皇女でもあるからヒモモソヒメの後継者でも不自然ではない

>古事記あたりがもう少し真面目に過去を書いていてくれればよかったのにね
日本書紀は複数の言い伝えあれば併記したりしてできるだけ記録を残そうとしてるよ
当時ですらよく分かっていなかったから時代の違う神功皇后の欄に魏志倭人伝のこと書いたりしてるけど

>>棺を納める空間を分かりやすく一般論として玄室と表現しただけだけど
>勝手に魏志倭人伝に出てない単語を捏造してる…
槨の空間を「室」で表すのは一般的だと思うけど
まあそういうレスをするようじゃまともに議論をする気も無いやからでしょうな

>>台与ポジションのエピソードどこに消えたんだよ
>豊鍬入姫命説がある
>斎宮の起源とも言われてるし崇神天皇の皇女でもあるからヒモモソヒメの後継者でも不自然ではない
なんか名前も斎宮ってのも
まるであつらえたみたいな人だね

>日本って土壌的に骨も分解されやすいって話だから人骨残ってるもんなんかな？
分解されやすいのはその通りみたいだけど石棺やかめ棺墓(土器)から人骨が発見されてるよ

邪馬台国=ヤマト国が昔は九州とか島根とかでそこから東征して近畿に根付いただけでは？

魏の後ろ盾を得て存命中は戦で苦戦している止まりな上に
未婚で墓に入った卑弥呼を百襲姫とするのは発想が１段飛躍している

>邪馬台国=ヤマト国が昔は九州とか島根とかでそこから東征して近畿に根付いただけでは？
東征したのは日向出身の神武天皇
前１世紀に奈良を征服
そこから勢力を広げていった
前１世紀から300年かけて拡大
３世紀には本州にとどまらず九州をも吞み込まんとしていた
それがこの卑弥呼の時代だね

>邪馬台国=ヤマト国が昔は九州とか島根とかでそこから東征して近畿に根付いただけでは？
島根って出雲でしょ
出雲とか吉備とか西の有力な土地って大和にくだった国じゃないの？

>>邪馬台国=ヤマト国が昔は九州とか島根とかでそこから東征して近畿に根付いただけでは？
>島根って出雲でしょ
>出雲とか吉備とか西の有力な土地って大和にくだった国じゃないの？
そういうのって5世紀くらいのことじゃねえの？
近畿に根付いて結構経ってからなんじゃないかなって

これをどう見るか

>東征したのは日向出身の神武天皇
>前１世紀に奈良を征服
>そこから勢力を広げていった
>前１世紀から300年かけて拡大
前一世紀の部分が気になったんだけど
10代目の崇神天皇が400年前後の人なのに
初代が400年くらい前なんておかしくない？
100年くらいずれてるなんてことないの？

>そういうのって5世紀くらいのことじゃねえの？
四道将軍に限らず何度も送り出し安定と不安定をくり返しているから
吉備分割まで統治は不安定でいいんじゃないかな
なお分割しても

神武なんてねえよ

>前一世紀の部分が気になったんだけど
>10代目の崇神天皇が400年前後の人なのに
>初代が400年くらい前なんておかしくない？
>100年くらいずれてるなんてことないの？
崇神天皇は3世紀の人だよ

>出雲とか吉備とか西の有力な土地って大和にくだった国じゃないの？
九州北部の邪馬台国連合が東に勢力をのばした場合出雲とは同盟 吉備も勢力圏だっただろうね

400年前後は倭王讃（応神）やがな

女王国にゃ出雲や吉備に大きく出れるような力ないでしょ

魏志倭人伝には出雲・吉備に該当する国名は出てこないぞ

本州はまとめて女王国の東の海の向こう側ですん

九州の土壌は特に骨が分解されやすいから殉死者の骨が無いから～っていうのはナンセンス

>本州はまとめて女王国の東の海の向こう側ですん
本州とは書いてないのであった

>崇神天皇は3世紀の人だよ
考古学上治世時期は3世紀後半から4世紀前半と推定とあるから
300年前後か普通に1世紀分間違えた
そこだけ訂正して同じ質問だけど神武の時代は前一世紀なの？
21代目の雄略天皇が鉄剣銘で400年代の人だから
神武のたった10代の差でそんな昔になるかピンと来ないんだよな

逆になんで出てこないんだろうな
情報何も出ないようなレベルの国じゃないと思うけど

当時の大王即位期間なんて数年～十数年がせいぜいやろな

倭の五王の前は全部適当だから気にするだけ無駄

なんか大学で受講してた文化人類学の講義を思い出す
担当教授が卑弥呼キチだった

美人だったのかな卑弥呼

>当時の大王即位期間なんて数年～十数年がせいぜいやろな
短命長命あっても平均するとやっぱ１代20年ぐらいおさまるってさ
100歳越連発を年齢-在位期間を半分にして計算という単純な話でもないけど

>そこだけ訂正して同じ質問だけど神武の時代は前一世紀なの？
そうだよ
あと初期の皇室は「末子相続」だったので在位期間は長くなるね

>短命長命あっても平均するとやっぱ１代20年ぐらいおさまるってさ
その計算でいくと神武天皇に該当する人が仮に存在したとしたら
1世紀から2世紀の人なんかな

>美人だったのかな卑弥呼
三国志にはババァだったと書かれてるだけだな

結局どの説ももっともらしいことを並べ立ててるだけで
肝心な確たる証拠を示せてないから学術として滑稽なことになってるんだな

>結局どの説ももっともらしいことを並べ立ててるだけで
>肝心な確たる証拠を示せてないから学術として滑稽なことになってるんだな
ならば消去法

ある程度信頼できる14代仲哀天皇(369年？)から40代天武天皇(686年)で317年 26代だからこの頃は平均だと在位12年くらい

>>美人だったのかな卑弥呼
>三国志にはババァだったと書かれてるだけだな
ロリババァか
夢が膨らむな

ただのババアじゃよ
張飛と似たような世代だから

邪馬台国はヤマトコクだろ
ふつうの理解力があればわかることを長々ﾅｶﾞﾅｶﾞとクソ無意味な議論という名の誘致合戦を………

山門「おっ、そうだな」

諸葛孔明「蜀に来てくれれば私がきちんと記録に残して差し上げたのに…」

>結局どの説ももっともらしいことを並べ立ててるだけで
>肝心な確たる証拠を示せてないから学術として滑稽なことになってるんだな
説なんだからそれは当然としか
証拠があれば論争になんてなっていない
だから今は物証を研究する考古学が主戦場なんだよ
邪馬台国を専門にしてる人はそれほどいないようだけど3世紀ごろに日本がまとまって行った流れは解明されてきてるみたい

素人学者じゃあるまいし真面目に考古学やってる学者で今の段階で断定してる人なんて一人もいないんやな

ブツが出ているのは九州だよね

>ブツが出ているのは九州だよね
いつそれが埋葬品になったかが反証でだされるから鏡なんぞを気にしている人間はへそ曲がり

物証が大量に出てるのは九州だけどそれだけではみんな納得しない

ファラオも埋められるまではヤマトにいたかもしれないな

そりゃ九州が玄関口になってたのは間違いないから
物が九州だけ出てくるのは当たり前だろう

>モモソヒメなら弟は桃太郎（吉備津彦）
桃姐姫？

>ブツが出ているのは九州だよね
金印は1世紀で鉄鏡は2世紀以前のものだからそもそも邪馬台国とは時代が違うのよね
その時代の中心地が九州だったのは否定する人少ないと思うよ
畿内が発展するのは3世紀からだし

倭人は身分や年齢に関わらず入れ墨をしていると書かれている(黥面文身)
神武天皇は前1世紀の人物だけど
2世紀3世紀の人物に違いない！としたい人はイスケヨリヒメが初めて墨を入れた見て驚く逸話に説を砕かれる

夢が無いけど邪馬台国は九州の女王国の事だと思う

>素人学者じゃあるまいし真面目に考古学やってる学者で今の段階で断定してる人なんて一人もいないんやな
そりゃあ物証ゼロだもの
可能性が高い低いならともかく断言するような奴はど素人

>素人学者じゃあるまいし真面目に考古学やってる学者で今の段階で断定してる人なんて一人もいないんやな
考古学会はほとんど畿内説だぞ
一昨年日本考古学協会がやった邪馬台国のシンポジウムなんか断定どころか畿内説が当然の前提になってたし
なお九州説や畿内説についての批判はスルー

>倭人は身分や年齢に関わらず入れ墨をしていると書かれている(黥面文身)
まずその時代の倭人とされた連中が統一民族なわきゃないのでなんとも

>山門「おっ、そうだな」
そこに半径百歩の古墳があるかい？

>2世紀3世紀の人物に違いない！としたい人はイスケヨリヒメが初めて墨を入れた見て驚く逸話に説を砕かれる
それは寧ろ神武天皇によって入れ墨文化が入ってきたとう論拠にしかならんのでは・・・
そもそも入れ墨の習慣は縄文時代から日本全国にあったようだけど

埴輪埋める古墳しか考えが及ばないと土饅頭のサイズだけで話を決めようとするんだなって

当時の人がてきとうに書いた内容に対してああでもないこうでもないって頭悩ませるのなんかバカバカしくあるな

>説なんだからそれは当然としか
>証拠があれば論争になんてなっていない
>だから今は物証を研究する考古学が主戦場なんだよ
>邪馬台国を専門にしてる人はそれほどいないようだけど3世紀ごろに日本がまとまって行った流れは解明されてきてるみたい
東北地域の研究はされてないの？

東北はユダヤ人の入植地だから…

>逆になんで出てこないんだろうな
>情報何も出ないようなレベルの国じゃないと思うけど
古墳発掘させてもらえないからじゃないの？
出来たらとっくに解明されてるだろ

>>素人学者じゃあるまいし真面目に考古学やってる学者で今の段階で断定してる人なんて一人もいないんやな
>考古学会はほとんど畿内説だぞ
>一昨年日本考古学協会がやった邪馬台国のシンポジウムなんか断定どころか畿内説が当然の前提になってたし
>なお九州説や畿内説についての批判はスルー
まぁ国家形成の成り立ち見ると3世紀時点で結構まとまっちゃってたこと分かってきたからね
あのルートで地方勢力が勝手に大陸と交易してる状況が考え辛いという…

>神武天皇は前1世紀の人物だけど
古代の天皇(369から687)の在位期間の平均(12年くらい)からすると216年ころの人と思われる(369－12×13 自分はもうちょい後の人じゃないかと思ってるけど

>古事記あたりがもう少し真面目に過去を書いていてくれればよかったのにね
まともに情報がないのに真面目に書こうとしたらそれはファンタジーになってしまうじゃないの

>まずその時代の倭人とされた連中が統一民族なわきゃないのでなんとも
というかいつの倭人の話かもわからない

入れ墨してるのって隼人じゃなかったっけ

>>25m程度の墓に百人も殉葬できる余地あるんか？
>祇園山古墳だと殉死者(と思われる)は周りに埋葬されてる 60人分くらいはあるらしいよ
それもいくつかの時期に分かれる上に同じ墓穴に後から追葬されたものもあったらしく一時にすべてが埋葬されたわけでもないらしい
弥生時代後期～末期に北部九州によくある集団墓の一種とも考えられているがあるいはこういう集団墓の概念を理解できなかった魏の使者がパッと見殉葬墓っぽいからそういう事にしたのかもと

>当時の人がてきとうに書いた内容に対してああでもないこうでもないって頭悩ませるのなんかバカバカしくあるな
現在の人がてきとうに書いた内容に対してもああでもないこうでもないって頭悩ませてるのが現代人だから･･･

>ほぼ九州からしか見つからない弥生時代の鉄鏃
>実際、記紀には5世紀の安康天皇の時代に初めて鉄鏃を使うようになったと書いてある
>魏志の「身体に朱泥を塗る」という記述
>弥生時代の人骨や毛髪から水銀朱や水銀と硫黄を含む粒子が見つかったのは九州のみ
>弥生時代の遺跡から絹が見つかったのもほとんど九州
>こうなると、九州説の方が論拠として圧倒的に強い
>という事になります
逆に九州から広がっていったのだとしたら何故伝承が残っていない？
どっかでお家騒動でもあって分派した？

学者が弥生～古墳で考えるのって布留0だ布留1が出た、とかなんだけど
市井の邪馬台国オタは土器とかぜんぜん気にしないのである

>古代の天皇(369から687)の在位期間の平均(12年くらい)からすると216年ころの人と思われる(369－12×13 自分はもうちょい後の人じゃないかと思ってるけど
古事記崩年干支だと崇神が318年没、成務が355年没だっけな

>逆に九州から広がっていったのだとしたら何故伝承が残っていない？
>どっかでお家騒動でもあって分派した？
神功皇后に攻め滅ぼされたぽいよ

祟神天皇以前は無理
墓のマウンドから生まれたキャラだぞ…たぶん

もう直径150mの権現塚古墳でいいか

>まぁ国家形成の成り立ち見ると3世紀時点で結構まとまっちゃってたこと分かってきたからね
>あのルートで地方勢力が勝手に大陸と交易してる状況が考え辛いという…
オーパーツとかもそうだけどこうやってロマンは減ってくんだな
いいことなんだろうけど

学研

いよちゃんは傀儡だったと思う
ただの子が歴史に名を残すとかロマンがあるな