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軍師たるものビームくらい打てないとね

あれも孔明の罠
これも孔明の罠
それも孔明の罠

実際何がどう凄かったのか全然知らん

は
わ
わ

>実際何がどう凄かったのか全然知らん
貧乏な蜀をまとめ上げ魏に一泡吹かせた
武力100とか知力100みたいな数値化とは違う凄さがある

>実際何がどう凄かったのか全然知らん
国力ない上に劉備のやらかしでほぼ滅亡しかけの蜀を数年で魏に攻め込むまで持ってった内政力は凄い

凄いっちゃ凄いっちゃスレ画でいってる事と違って普通に司馬懿の完封では
まぁ国力がダンチだから個人能力は知らんけど

>は
>わ
>わ
あまり言ってなかったような

5回北伐やって4回失敗しましただからどう擁護しようが戦上手ではない
武廟十哲に入ってるとかいうやつがいるがあれ本人の軍功よりも著作物の出来が良かったかどうかで判断してるからな

司馬懿「諸葛孔明は人の心を操る」

孟達「マジ？」
魏延「マジ？」
馬謖「マジ？」

なるなら軍師

>>は
>>わ
>>わ
>あまり言ってなかったような

>5回北伐やって4回失敗しましただからどう擁護しようが戦上手ではない
>武廟十哲に入ってるとかいうやつがいるがあれ本人の軍功よりも著作物の出来が良かったかどうかで判断してるからな
武廟十哲に入ってる他の奴が諸葛孔明の立場なら北伐でもっといい結果が残せるんだろうか
それともそもそも北伐しないか

>なるなら軍師
選択肢あるのか

ミュージシャンのプロデュースもお手のもの

>凄いっちゃ凄いっちゃスレ画でいってる事と違って普通に司馬懿の完封では
打って出たら負けるから専守防衛に徹して完封した
まぁ矛盾はないかと

>孟達「マジ？」
>魏延「マジ？」
>馬謖「マジ？」
姜維「マジ」

法に従うで自分を罰して見せるとか演出が上手い印象

軍師とはいうものの
実際は内政の専門家みたいな感じ？

馬謖と魏延を重用さずにはいられないそんな人材不足のなか頑張った人

本来内政がめっちゃ凄い人で軍略は龐統の方が上とか聞いたが鳳雛さんすぐ退場しちゃったからね…

>あれも孔明の罠
>これも孔明の罠
>それも孔明の罠
きっと孔明の罠

諸葛亮と言えば人の忠告を絶対聞かないマン

独裁者としては董卓も舌を巻くレベル

軍師として無能だったから勝ちきれなかったんだよ
政治家として内政に注力しておけばいいんだよ

なんか赤壁以前から活躍してるイメージだけど劉備死後からが本番らしいな

>独裁者としては董卓も舌を巻くレベル
皇帝を退位させて殺した奴には及ばんよ

実際に神として祀られた関羽以上に神格化されてる

>諸葛孔明という天才軍師
赤壁に呉を巻き込んだり、舌戦で憤死させてたり、国力に劣る蜀を北伐に誘ったり、
内政、外交、軍略とかいう言葉より
何につけても言葉で人心を操る術に長けてたんだろうなって思わせる逸話は多いかもしれん

>独裁者としては董卓も舌を巻くレベル
でも皇帝や他の臣や民を酷く扱ってないから…

軍師軍師言われてるけど実際は大将軍だよな

もしとしが孔明とレスバしたら

長年魏と戦争を続けたって
元々蜀にいた民にとっちゃ迷惑な存在以外の何物でもないと思うんだが
民から恨まれたって話聞かないのが凄いと思う
単に情報統制してるだけで実際は恨まれまくってたかもしれんけど

>諸葛孔明という天才軍師
でも結局一回も北伐成功しなかったじゃん

相談相手いないのきついよね

司馬懿は中央の政争がイヤで蜀と接戦を繰り広げてただけなので

>>独裁者としては董卓も舌を巻くレベル
>でも皇帝や他の臣や民を酷く扱ってないから…
魏延「頭の形が気に入らないからって理由で殺すのはOKなん？」

死せる孔明、生きる司馬を動かす言うぐらいだから

諸葛良孔明＞＞＞＞＞＞＞＞＞司馬懿仲達

>長年魏と戦争を続けたって
>元々蜀にいた民にとっちゃ迷惑な存在以外の何物でもないと思うんだが
>民から恨まれたって話聞かないのが凄いと思う
>単に情報統制してるだけで実際は恨まれまくってたかもしれんけど
まるでほかの国の国民は不満がなかったかのような物言い

>>諸葛孔明という天才軍師
>でも結局一回も北伐成功しなかったじゃん
負けて当たり前みたいな国力差のなかだから

戦争自体がある種の仕事だったのか
蜀自体も防衛に専念して国力を高めるとかできなかったのかな

>相談相手いないのきついよね
何でも自分でやりたがる決めたがるワンマン野郎で内外からも批判されてる

>死せる孔明、生きる司馬を動かす言うぐらいだから
>諸葛良孔明＞＞＞＞＞＞＞＞＞司馬懿仲達
勝ってから言えよ

>戦争自体がある種の仕事だったのか
>蜀自体も防衛に専念して国力を高めるとかできなかったのかな
そもそも傭兵上がりの僭称皇帝の作った超軍事主義国家だったので

>戦争自体がある種の仕事だったのか
>蜀自体も防衛に専念して国力を高めるとかできなかったのかな
国力が高まるまで北伐我慢してただろ

>戦争自体がある種の仕事だったのか
>蜀自体も防衛に専念して国力を高めるとかできなかったのかな
北伐するのが国の存在理念だから無理

>何でも自分でやりたがる決めたがるワンマン野郎で内外からも批判されてる
部下から「私の仕事奪わんでくださいよ」と言われるのはむしろホッコリする

出師の表であそこまで先帝という言葉を連発するのは忠義に篤いか腹黒いか判断に困る

>死せる孔明、生きる司馬を動かす
司馬懿「死人相手すんのは苦手だわ～生きてる人間相手ならどうとでもなるがなw」
かっこいい

>>5回北伐やって4回失敗しましただからどう擁護しようが戦上手ではない
>>武廟十哲に入ってるとかいうやつがいるがあれ本人の軍功よりも著作物の出来が良かったかどうかで判断してるからな
>武廟十哲に入ってる他の奴が諸葛孔明の立場なら北伐でもっといい結果が残せるんだろうか
>それともそもそも北伐しないか
韓信や耿弇や韋孝寛や李靖といったオールタイムベスト10入り確実な名将中の名将ならどうにかできるだろ
もっと不利な状況を覆してるんだから
そもそも第一次北伐から作戦ミスやらかしてるからな孔明

>>何でも自分でやりたがる決めたがるワンマン野郎で内外からも批判されてる
>部下から「私の仕事奪わんでくださいよ」と言われるのはむしろホッコリする
周りの忠告を無視して馬謖起用して案の定惨敗させるなんて事しなきゃな
仕事を任せるべき相手に任せられず任せちゃいけない人間に任せるタイプ

待てレスするな
このスレは孔明の罠だ

>出師の表であそこまで先帝という言葉を連発するのは忠義に篤いか腹黒いか判断に困る
何て呼べば満足なんだ

龐統が生きて蜀に貢献出来てたら孔明のポジションも変わったんだろうなあとは思う

>待てレスするな
>このスレは孔明の罠だ
明朝としあきを処刑

>出師の表であそこまで先帝という言葉を連発するのは忠義に篤いか腹黒いか判断に困る
国家を傾ける規模の大遠征なんて無茶な事を正当化するための激エモプロパガンダだぞ

>出師の表であそこまで先帝という言葉を連発するのは忠義に篤いか腹黒いか判断に困る
メンヘラの手紙みたいいわれて笑った

>もしとしが孔明とレスバしたら
レスバなんて無駄なことはしないだろ

龐統と徐庶と法正と馬良といれば

>>戦争自体がある種の仕事だったのか
>>蜀自体も防衛に専念して国力を高めるとかできなかったのかな
>北伐するのが国の存在理念だから無理
そんな存在理念はない
ないからわざわざ出師の表なんてものまで作って国策に押し上げた

>龐統と徐庶と法正と馬良といれば
大喧嘩

>そんな存在理念はない
>ないからわざわざ出師の表なんてものまで作って国策に押し上げた
物語的には劉備との男の約束だろ

関羽のストッパーとして孔明は役に立ってたからね
龐統が生きてればあの辺の失地がない

中国ご当地でも知恵者のアイコンみたいな扱いらしいね
日本独自の贔屓な見方なのかと思ってた

諸葛亮が生きてた頃から天才か無能かの議論がされ続けてて
裴松之も諸葛亮信者のようにフォローを並べることで諸葛亮dis評を後世に遺すことに成功したしな

仕事が多すぎる男

>韓信や耿弇や韋孝寛や李靖といったオールタイムベスト10入り確実な名将中の名将ならどうにかできるだろ
手放しでも勝手に軍を維持して勝って領地確保から軽い統治までしてくれるレベルって

>>>戦争自体がある種の仕事だったのか
>>>蜀自体も防衛に専念して国力を高めるとかできなかったのかな
>>北伐するのが国の存在理念だから無理
>そんな存在理念はない
>ないからわざわざ出師の表なんてものまで作って国策に押し上げた
魏の方も当初蜀が国力をオールインして北伐してくるとか思ってなかったからな
だから第一次北伐の序盤はサクサク行けたわけで

>中国ご当地でも知恵者のアイコンみたいな扱いらしいね
>日本独自の贔屓な見方なのかと思ってた
「靴屋も三人寄れば諸葛亮に勝る」なんて諺もあるとか
三人寄れば文殊の知恵の中国バージョン

いっちょ三顧の礼でもするか

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>>韓信や耿弇や韋孝寛や李靖といったオールタイムベスト10入り確実な名将中の名将ならどうにかできるだろ
>手放しでも勝手に軍を維持して勝って領地確保から軽い統治までしてくれるレベルって
ここら辺のメンバーなら関中の獲得から掌握位余裕でやってくれるぞ

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

演技だと魏延大嫌いおじさんになってるけど実際はそうでもなかったとかなんとか
楊儀と魏延を両方使わなきゃ行かんけど仲悪いから使い方に困ってた程度っぽい

秦宓に「任安の長所ですか？人の善事のみを記憶し過失を忘れるところです」って皮肉を言われる
他人のミスを許さないマンの諸葛亮

黄忠の方が結構胡散臭い出自だったり経歴だったような気がするけど裏切り顔してるから仕方ないね

俺がやったほうがうまくいくで他人の仕事奪うマン
そんなことしてたら死ぬぞテメーと部下からダイレクト批判されても
その部下のほうが早死にしてしまったので結局改めなかった

>そんなことしてたら死ぬぞテメーと部下からダイレクト批判されても
>その部下のほうが早死にしてしまったので結局改めなかった
ドクペ飲むのをやめなかった婆さんみたいだ

>演技だと魏延大嫌いおじさんになってるけど実際はそうでもなかったとかなんとか
>楊儀と魏延を両方使わなきゃ行かんけど仲悪いから使い方に困ってた程度っぽい
実際魏延1番重用したのは孔明だし
当の魏延は後ろ盾いないのに孔明ディスってたけど

なんだかんだ言っても憎めない人

あの関羽に髭殿つったり帳簿捲ってたら部下に怒られたりあの張飛に泣きつかれたり異様なコミュ能力を感じる

>実際魏延1番重用したのは孔明だし
>当の魏延は後ろ盾いないのに孔明ディスってたけど
重用したのは劉備
起用すべき人材をろくに扱えてなくて勝てそうな戦いも負けてたんだからそりゃディスるよ

三國無双の魏延はいいキャラ造形してると思うわ
口下手でコミュ障なみんなの嫌われものだけど唯一認めてくださった劉備様が大好きマンとして

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>あの関羽に髭殿つったり帳簿捲ってたら部下に怒られたりあの張飛に泣きつかれたり異様なコミュ能力を感じる
ブサイクな譙周を目の前にして側近と一緒に嗤うくらいには陽キャ感あるな

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>>実際魏延1番重用したのは孔明だし
>>当の魏延は後ろ盾いないのに孔明ディスってたけど
>重用したのは劉備
>起用すべき人材をろくに扱えてなくて勝てそうな戦いも負けてたんだからそりゃディスるよ
あんな人望ないやつ孔明にしか使えないよ

あの国力差であそこまで攻め込めたのは凄いと思うよ

>>演技だと魏延大嫌いおじさんになってるけど実際はそうでもなかったとかなんとか
>>楊儀と魏延を両方使わなきゃ行かんけど仲悪いから使い方に困ってた程度っぽい
>実際魏延1番重用したのは孔明だし
>当の魏延は後ろ盾いないのに孔明ディスってたけど
孔明「長安強襲？却下で」
孔明「魏延なんかより馬謖を派遣するぞ張郃防いでくれよ」
魏延「・・・」

>出師の表であそこまで先帝という言葉を連発するのは忠義に篤いか腹黒いか判断に困る
劉備が死に際に孔明に劉禅が無能ならば自らが皇帝になれ
って言ったのはあの状況では絶対になりたいと言えないのが
分っていたからあの遺言を残した訳で孔明には元々激警戒していたんだよ

演義でのワシの扱い悪すぎィ！

仮に長安強襲成功して取れても
すぐ取り返されるだろうしねえ

>演義でのワシの扱い悪すぎィ！
司馬炎のひいおじいさんか

実際に戦争において言葉の持つ力は強力
鬨の声で凡将も勇者に成り上がるし
逆境におかれても背水の陣と死兵として奮い立つ
幾度も失敗していると言われることより、
まずは幾度も挑戦していること自体が、魏にとっては有り得ない劣勢に追い込まれていた事実

>1786886480476.jpg
うるさい火計

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

長安強襲に成功したら涼州も本格的に魏から離反しただろうからな

>No.1428581491
水鏡先生ってジジィのイメージ強いけど実際には劉備より年下だったとか
さらに赤壁のちょっと後くらいに亡くなっているので結構な若死に

つーか魏延に限らず諸葛亮が他人の忠告を聞いたことなんか無いし
死に際の劉備に「馬謖はアテにすんな」と言われてたのすら無視だからな

司馬懿「おたくのところの丞相最近どんな感じ？」
蜀の使者「朝早く起きて夜遅く寝て刑罰を自分で確認し食事量は少ないです」
司馬懿(死にますねこれ…)

阿斗のくだりは多くの家臣の前で言証とられたからな
孔明もさすが乗っ取りは諦めて忠臣を演じるしか無かった訳だ

>仮に長安強襲成功して取れても
>すぐ取り返されるだろうしねえ
韋孝寛「撃退して守り切れば問題ないっすね」

>つーか魏延に限らず諸葛亮が他人の忠告を聞いたことなんか無いし
>死に際の劉備に「馬謖はアテにすんな」と言われてたのすら無視だからな
劉備さんこそ忠告聞いて
呉と事を構えるのダメですって

演義の孔明はだいぶ盛られているんだが

>それともそもそも北伐しないか
勝ち負けでいえば北伐しないが
政治的には北伐しない選択肢はない
つまり詰んでる

>司馬懿「おたくのところの丞相最近どんな感じ？」
>蜀の使者「朝早く起きて夜遅く寝て刑罰を自分で確認し食事量は少ないです」
>司馬懿(死にますねこれ…)
なんでこの使者正直に喋っちゃうの…

>1786887352630.jpg
ちょっと脱線気味で申し訳ない
これ孔明が早々に退場して呪術者？の女が孔明名乗る漫画だったよね
トンデモ解釈だけどまあ面白かった

>孔明「魏延なんかより馬謖を派遣するぞ張郃防いでくれよ」
>魏延「・・・」
魏延がそっち行ったら誰が攻め手の指揮官するねん

主簿の楊顒からも敵の司馬懿からもワンマンぶりを批難されてるのがウケる

食が細くなったことまで言わなけりゃ孔明の精勤ぶりを伝えた程度だったかも

>>1786887352630.jpg
>ちょっと脱線気味で申し訳ない
>これ孔明が早々に退場して呪術者？の女が孔明名乗る漫画だったよね
>トンデモ解釈だけどまあ面白かった
そやで

「孟達なんて寝返らせてもアテになりませんよ」っていう忠告も無視したよな
まああの曹丕も重用するくらいだからな

>>孔明「魏延なんかより馬謖を派遣するぞ張郃防いでくれよ」
>>魏延「・・・」
>魏延がそっち行ったら誰が攻め手の指揮官するねん
諸将は魏延がその役目を負うものだとばかり思ってて
孔明本隊は祁山で謎の敵と延々とにらめっこをしてるという状況だった
グダグダの状況でどっちみち攻勢に出れないのなら魏延を盾役に配置しても何の問題もない
だから上でも言ってるだろ孔明は戦上手じゃないと

>主簿の楊顒からも敵の司馬懿からもワンマンぶりを批難されてるのがウケる
自分の方がうまく処理できるなら全部やっちゃいたいタイプ

>軍師たるものビームくらい打てないとね
これ大した発明だったと思う
このぐらいやってもいいんだと後進に弾みをつけた

南征の際にあった孟獲の七縦七擒も
心を操る諸葛亮ゆえんと言われれば納得も付く
戦闘としては蛮族相手と言えども
反乱の根も遺さずそれを抑え込んだのは、蜀という国にとって大きな功績
人の心を操れたっていうスレ画の評は、確かに言い得て妙な側面もあると考えさせられるかな

>>主簿の楊顒からも敵の司馬懿からもワンマンぶりを批難されてるのがウケる
>自分の方がうまく処理できるなら全部やっちゃいたいタイプ
楊顒「奴隷でも家政婦でも犬でも馬でも身の丈に合った仕事をさせれば家のことは万事上手く行くじゃないっすか。適材適所こそ主人たるものの資質ですってば」

演義の話だが
赤壁では天候自在に操ってたのに
司馬懿（ついでに魏延）焼き殺そうとした時は予期せぬ豪雨で失敗とか
物語の都合で能力もナーフされとるやん…と思った

実績ある人より話合う（実際は合わせてくれただけかも）馬謖を登用して失敗したのは良くも悪くも人間臭いなあと

>演義の話だが
>赤壁では天候自在に操ってたのに
>司馬懿（ついでに魏延）焼き殺そうとした時は予期せぬ豪雨で失敗とか
>物語の都合で能力もナーフされとるやん…と思った
東風は孔明が起こしたんじゃなくて最初から吹く日があるのを知ってたパターンもあるし…

陸遜に匹敵する李厳
龐統に匹敵する廖立
諸葛亮が○○に匹敵すると評した人はなんか最後がよくないような…

>東風は孔明が起こしたんじゃなくて最初から吹く日があるのを知ってたパターンもあるし…
横山はこれだったな

>陸遜に匹敵する李厳
>龐統に匹敵する廖立
>諸葛亮が○○に匹敵すると評した人はなんか最後がよくないような…
まあ陸遜・ホウ統自体が悲しい結末を迎えているわけで

北伐はね　元々成功の見込みはなかったの　魏を制圧するとか蜀の人材と兵力では無理
長安を何とか奪っても魏が都を北のどこかに移したらあっという間にその占領した都が負債になる
じゃあなぜ北伐をしたかというと蜀が魏相手に戦えるところを示さないと呉は遅かれ早かれ魏と講和を考え始める
そうなると一番弱い蜀を二か国で攻めようと申し出をされると呉はいずれそれを受ける　陸遜とかが生きているうちはやらないかもだが
じゃあどうするかというと常に蜀の側から魏を攻撃して呉も戦えるかもしれないと思わせ続けないといけない
運が良ければ魏の中で問題が起きるかもしれない　そうなると本当にチャンスが舞い込むかも
後は兵隊の実地訓練と屯田による生産力の拡張です
というわけで成功する見込みのない北伐にも意味があった
しかしそれを武将たちが信じてしまっては戦いにならないので口では常に本気で討伐するという必要もあった訳

僭称皇帝の作った軍事偏重国家なんて保つ筈がないんだわそもそも
益州の天険がなかったらとっくに滅んでたわけで

>横山はこれだったな
元は吉川三国志やね
演義は孔明が天候操ったりとか普通に超常現象がある世界だけど
吉川英治はそれらに全てタネがある（天候変わる事を知っていた等）
として超常現象無しで再構成している

北伐はだから勝ってはならず負けてもならず
損害を大きく出さないうちに軽く勝って退く
事実北伐の展開は殆ど蜀にとってはこのパターンだった
全くやる気がなかったわけではなく魏の中で深刻な内乱が起きたならそこに乗じる可能性はあった
だから本気ではあるんだ
恐らく姜維などはこの北伐の趣旨を伝授されていたものと思われる
だから彼もこだわったのだろうが孔明ほどは大部隊の運用能力がなく同時に人材もさらに枯渇していたというのが実情だろう

孔明みたいな独裁者が生まれなかったからな

>武廟十哲に入ってる他の奴が諸葛孔明の立場なら北伐でもっといい結果が残せるんだろうか
>それともそもそも北伐しないか
武廟十哲に入ってる奴ってそもそも太公望以外は全員負け戦の連中なんだぜ
エントリーされてる奴らは強さで選ばれたわけじゃないってこった

>1786886504023.jpg
これに関しては劉備も呂布の前科があったからなぁ
なんて言って召抱えたんだっけ？

>全くやる気がなかったわけではなく魏の中で深刻な内乱が起きたならそこに乗じる可能性はあった
>だから本気ではあるんだ
董卓のように

蒼天航路だと曹操に見向きもされてなかったような

諸葛瑾のアドバイスからドジョウの動きを見て東南の風が吹くのを知ったなんて伝承も
ドジョウ…？

>No.1428578468
本人の前でやるから意味があるんだろ
私は淡々とお前を非難するが我らが大将はお前を真摯に庇っている
これより更なる忠誠を誓え

>蒼天航路だと曹操に見向きもされてなかったような
正史の曹操の伝に孔明の名が出てこない→曹操は孔明を認識すらしていなかった
という作者特有のぶっ飛んだ解釈

>「孟達なんて寝返らせてもアテになりませんよ」っていう忠告も無視したよな
>まああの曹丕も重用するくらいだからな
劉備も重用しましたぜ
重用しなかったのは劉璋くらだけどそうしたら売国された

曹操とは合わんかったやろうなというのはなんとなく
孔明も曹操もなんだかんだで俺が俺がのタイプに見えるのでお互い「あいつはあかん…」ってなってたとこはあるんじゃないかと

>>蒼天航路だと曹操に見向きもされてなかったような
>正史の曹操の伝に孔明の名が出てこない→曹操は孔明を認識すらしていなかった
>という作者特有のぶっ飛んだ解釈
赤壁の時点では実際視界に入ってなかったろうしな…

>>蒼天航路だと曹操に見向きもされてなかったような
>正史の曹操の伝に孔明の名が出てこない→曹操は孔明を認識すらしていなかった
>という作者特有のぶっ飛んだ解釈
というか他の人の伝でも周瑜のことを意識した記録はあるけど諸葛亮は無いからね
演義のように赤壁は諸葛亮にしてやられたなんて意識は曹操にはカケラも無かったと思う
それ以外では諸葛亮のことを曹操が意識する必要性のあるイベントも無いしそうすると認識してないで正解でいいと思うわ

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>まああの曹丕も重用するくらいだからな
>劉備も重用しましたぜ
>重用しなかったのは劉璋くらだけどそうしたら売国された
何度も所属を変えるけどその度に重用されるやつ
だがキリングマシーン司馬懿が許すかな？

孔明が活躍するのは曹操死後だし
世代が違う

>>No.1428578468
>本人の前でやるから意味があるんだろ
>私は淡々とお前を非難するが我らが大将はお前を真摯に庇っている
>これより更なる忠誠を誓え
実際の魏延忠義の士だからな

ぶっちゃけ出師表評価で2000年近く持ってる感ある

>>>No.1428578468
>>本人の前でやるから意味があるんだろ
>>私は淡々とお前を非難するが我らが大将はお前を真摯に庇っている
>>これより更なる忠誠を誓え
>実際の魏延忠義の士だからな
それはそれとして最後にしたことはその場で斬り捨てられても文句言えないレベルの重大な背任行為です

>南征の際にあった孟獲の七縦七擒も
>心を操る諸葛亮ゆえんと言われれば納得も付く
>戦闘としては蛮族相手と言えども
>反乱の根も遺さずそれを抑え込んだのは、蜀という国にとって大きな功績
>人の心を操れたっていうスレ画の評は、確かに言い得て妙な側面もあると考えさせられるかな
抑えてないんだけどね
そもそも孟獲ってただの雍闓軍団の生き残りであってこいつと7度も戦ったところで南中の異民族を収められるはずもなく

>それはそれとして最後にしたことはその場で斬り捨てられても文句言えないレベルの重大な背任行為です
私楊儀嫌い！！（バァァァン

>私楊儀嫌い！！（バァァァン
魏延「バーカバーカ死んじゃえ！」
楊儀「バーカバーカ死んじゃえ！」

楊儀と魏延は仲が悪かったと言われているがその説には疑問が残る
楊儀は魏延の死後その頭でサッカーをしていた
→ボールは友達→魏延は楊儀の友達
と解釈するのが自然であろう

>孔明が活躍するのは曹操死後だし
>世代が違う
司馬懿が本格的に活動するのは曹操の晩年だし（曹操に睨まれてたのもあるが）
孫権の曹丕をベッコベコにする全盛期が劉備の死の間近で世代交代を感じる

>それはそれとして最後にしたことはその場で斬り捨てられても文句言えないレベルの重大な背任行為です
すったもんだあって孔明が後継者に選んだ蔣琬もグダグダ協議ばかりしててやったことは呉との同盟関係を危うくしかけただけという体たらくな人だったし魏延がここで俺がやらねばって使命感にかられるのも理解できる結末なのもやるせない

>楊儀と魏延は仲が悪かったと言われているがその説には疑問が残る
>楊儀は魏延の死後その頭でサッカーをしていた
>→ボールは友達→魏延は楊儀の友達
>と解釈するのが自然であろう
サイコかお前は

>司馬懿が本格的に活動するのは曹操の晩年だし（曹操に睨まれてたのもあるが）
>孫権の曹丕をベッコベコにする全盛期が劉備の死の間近で世代交代を感じる
関羽曹操張飛劉備と
三国志前半のスター選手がバタバタ死んでいくの連載打ち切り感が凄い

>関羽曹操張飛劉備と
>三国志前半のスター選手がバタバタ死んでいくの連載打ち切り感が凄い
その世代が一斉に退場する時期と言われればそうなんだろうけど…

>No.1428581518
凛ちゃん出てくる作品初めて見た

>その世代が一斉に退場する時期と言われればそうなんだろうけど…
なんかしれっと死んでる馬超……

そもそも北伐できるレベルまで国力を回復させたことや北伐での戦績を見ても
理論上可能なことはほぼほぼやってるので間違いなく天才だった
ただ中国史でチラホラ出てくる理屈を超えた化物ではなかったし
そんな化物じゃないと第一次北伐以外は無理ゲーだった

>No.1428599529
淩統さん
何気に親の仇の甘寧より先に死んじゃったの無念だろうなこれ

>No.1428578598
魏延の前で劉備に言ったようなことを
劉封に関して劉備に言っている

>No.1428593185
武帝紀の陳寿記述部分で出てこないの「葛」の字だけだった

諸葛亮が公称十万で司馬懿が公称二万なんだから専守防衛なのは当たり前なんだけどね
むしろ防衛に専念してくるの当たり前なのにそれの対策が女物の服を送るだけという酷さだったのに陳寿が臨機応変の才に乏しかったんだなあと書くに留めたのは陳寿の優しさ

>むしろ防衛に専念してくるの当たり前なのにそれの対策が女物の服を送るだけという酷さ
孔明が人心を操るのに長けているのはやはり間違いだな
司馬懿が女装趣味でむしろ喜んでしまう事を読めなかった

>1786890086424.jpg
まぁ孔明が本格的に蜀で力を振るい始めたのは曹操の死後だからなぁ

主人公の司馬懿のライバルなのに出師の表を書くシーンで番組のメインテーマが流れるの好き

>諸葛亮が公称十万で司馬懿が公称二万なんだから専守防衛なのは当たり前なんだけどね
諸葛亮は遠征軍で司馬懿は防衛軍なんだからその数字の内実は全然違うだろ
公称10万のほとんどは本国から物資を運ぶ人間になる
おまけに司馬懿との戦場に全部向けられるわけでもないし

>そもそも北伐できるレベルまで国力を回復させたことや北伐での戦績を見ても
後主伝注釈によると孔明に全権委任した時点で蜀は最大20万の兵力だったんだよ
もちろん出涸らしになるまで徴兵した場合だろうけど
だから孔明による国力回復とかはなかったっぽい
しかし崔琰伝で益州より小さな冀州でも官渡と袁兄弟喧嘩の後でも30万の兵を動員可能だとされてるから当時の徴兵というのはそういうもんだったんだろう

>諸葛亮は遠征軍で司馬懿は防衛軍なんだからその数字の内実は全然違うだろ
>公称10万のほとんどは本国から物資を運ぶ人間になる
>おまけに司馬懿との戦場に全部向けられるわけでもないし
司馬懿軍は司馬孚の戦略で屯田兵そのものを蜀漢防衛軍として配置したもの
だから司馬懿は曹叡から増援を受ける必要もなく待ってるだけで孔明を退ける体制を構築してしまっていた
だから戦略レベルですでに孔明は負けていたんだ

>孔明が人心を操るのに長けているのはやはり間違いだな
>司馬懿が女装趣味でむしろ喜んでしまう事を読めなかった
やめろッこんなものッー！

うーむこりゃ羽扇質に入れてでも見なあかん対決ですな

>>諸葛亮は遠征軍で司馬懿は防衛軍なんだからその数字の内実は全然違うだろ
>>公称10万のほとんどは本国から物資を運ぶ人間になる
>>おまけに司馬懿との戦場に全部向けられるわけでもないし
>司馬懿軍は司馬孚の戦略で屯田兵そのものを蜀漢防衛軍として配置したもの
>だから司馬懿は曹叡から増援を受ける必要もなく待ってるだけで孔明を退ける体制を構築してしまっていた
>だから戦略レベルですでに孔明は負けていたんだ
兵法の教科書通りだな仲達

中国史は本当に意味わからん奇才が出てくるからな…
孔明など所詮は小物よ

攻めの人の司馬懿が攻勢に出られないくらいには手強い相手なのかな
まぁそこは曹叡が決めるとこなんだろうが

>攻めの人の司馬懿が攻勢に出られないくらいには手強い相手なのかな
>まぁそこは曹叡が決めるとこなんだろうが
相手を即撃破して帰還するのと長期対陣するのとじゃ当然即撃破の方がコスト安い
戦上手の司馬懿がまともに当たったら犠牲が大きいと考える程度には手強いよそりゃ

そもそも孔明もそこまで攻める気もなかったからな
北伐して領地ぶんどっても維持する力は蜀にないし

>兵法の教科書通りだな仲達
戦に五道（要点）あり
まず打って出る
それができない時は守る
この後逃げる・降る・死ぬと続きます
降伏すらしなかった公孫淵はデッドエンド

姜維の北伐に対しての魏の記録で諸葛亮の北伐は真剣に危機だったが姜維はそうでもないってなってる

軍師だけど戦場で兵を動かしてるよりも
お前は内政やっとれみたいな人だよね
弱いわけじゃないんだけど
内政の実権殆ど握ってるから
外に出られてたら国が回らないというか

諸葛亮がおかしな能力を発揮した部分についてはおそらく嫁が関係しています
有名な石兵八陣は本来人間相手の戦いで使う兵法ではありません
そして孔明の知られているだけの経歴を見ても彼にはある種特殊な仙道とかを学ぶ余裕はなかったと思われます
一方嫁の黄月英は資料で示される限りは年齢そのものは孔明よりも若かったと思われますが不思議な逸話が多い
天文の読み方や呪術などは黄家の舅や嫁に習ったと考えるのが自然でしょう
本当に大物だったのは彼よりも嫁だった可能性がありますよ

>軍師だけど戦場で兵を動かしてるよりも
>お前は内政やっとれみたいな人だよね
>弱いわけじゃないんだけど
>内政の実権殆ど握ってるから
>外に出られてたら国が回らないというか
鄧艾伝の注釈だったかに鄧艾の見解があって
「諸葛亮は慎重な人間だが何度も攻めてきた、それは弱小国が守りに入ると滅びると知っていたからだ」
みたいな内容なので当時としても蜀は北伐するしか生きる道がないって認識だった
そして諸葛亮以外に全軍を指揮できるような人間が蜀にはいない

超一流政治家で戦もそれなりにこなせちゃったからなぁ
それで孔明以上の戦上手が蜀にいたらよかったけど
敵国にしかいねーし

>そして諸葛亮以外に全軍を指揮できるような人間が蜀にはいない
いや普通に魏延とか夏侯覇いたし
それに孔明だって南伐やったりしてるし

>いや普通に魏延とか
楊儀「論外だろ」

>超一流政治家で戦もそれなりにこなせちゃったからなぁ
信仰対象が武人だったからね

諸葛亮孔明って呼ぶのは間違いなんだってな
これで「にわか」かどうかわかるらしい

名君司馬炎が孔明の兵法研究させるくらいなんだからSUGOI

>名君司馬炎が孔明の兵法研究させるくらいなんだからSUGOI
司馬炎が名君だったのは統一を果たすまで…

>諸葛亮孔明って呼ぶのは間違いなんだってな
>これで「にわか」かどうかわかるらしい
逆に諸葛亮孔明が正しいキャラ名の場合もある

>名君司馬炎が孔明の兵法研究させるくらいなんだからSUGOI
研究した結果
魏の最新兵器が無いと意味がないという謎のオチがついてるのがますます謎

魏じゃない晋だ

>>名君司馬炎が孔明の兵法研究させるくらいなんだからSUGOI
>司馬炎が名君だったのは統一を果たすまで…
ハゲの乱でも何も打つ手無くて役に立たない武将たちに怒ってるだけだったし割と対呉の時くらいしか名君ムーブ無かった気がする

>>そして諸葛亮以外に全軍を指揮できるような人間が蜀にはいない
>いや普通に魏延とか夏侯覇いたし
無謀な長安急襲とか提案する魏延は論外だし夏侯覇が蜀に来たのは諸葛亮の死後15年も後だぞ
>それに孔明だって南伐やったりしてるし
これに至っては意味が分からん

弩の火力はあったんじゃない？
わざわざ赤甲軍なんて作るんじゃし

>司馬炎が名君だったのは統一を果たすまで…
むしろ馬鹿殿のほうのイメージが強い…

>超一流政治家で戦もそれなりにこなせちゃったからなぁ
勿論極めて有能だったこともあるが真に特筆すべきは国の実権を握ったのに汚職も簒奪もしなかったこと
そりゃ後世の体制側からすれば国を乗っ取った挙句簒奪した曹操や司馬懿より推したくなるだろ

ならんよ
所詮敗者

>勿論極めて有能だったこともあるが真に特筆すべきは国の実権を握ったのに汚職も簒奪もしなかったこと
ほぼ全権委任されてるのにな
そしてとしあきはこの状態を諸葛亮による独裁だという

>所詮蜀は敗国じゃけぇ

>>勿論極めて有能だったこともあるが真に特筆すべきは国の実権を握ったのに汚職も簒奪もしなかったこと
>ほぼ全権委任されてるのにな
>そしてとしあきはこの状態を諸葛亮による独裁だという
いやそりゃそうでしょ
それで軍事費に国家財政費やして疲弊させたんだし

同時代やすぐ後の時代の国政を差配する者たちが酷いから輝いて見えますねん

>>>勿論極めて有能だったこともあるが真に特筆すべきは国の実権を握ったのに汚職も簒奪もしなかったこと
>>ほぼ全権委任されてるのにな
>>そしてとしあきはこの状態を諸葛亮による独裁だという
>いやそりゃそうでしょ
君主の信任を受けて法の枠内で権力を奮っている人間を普通独裁者とは言わない

>無謀な長安急襲とか提案する魏延は論外だし
長安も奪れないんじゃ洛陽なんてもっと無理なんじゃ
無理だったら北伐しない方がいいんじゃ

魏延は百歩譲ってまあともかくとして
夏侯覇に諸葛亮の代わりが務まるとか初めて聞いた

>>無謀な長安急襲とか提案する魏延は論外だし
>長安も奪れないんじゃ洛陽なんてもっと無理なんじゃ
>無理だったら北伐しない方がいいんじゃ
獲り方の問題だよ魏延の提案内容くらいは知ってるんだろ？

曹丕の十倍くらいの能力

>獲り方の問題だよ魏延の提案内容くらいは知ってるんだろ？
北伐繰り返したら長安を奪って維持できる戦力を捻出する事ができるようになったんですかねぇ…

そもそも演技の孔明って明時代の劉基のパクリやろ
赤壁の戦いも饅頭の逸話も劉基の功績をそっくりそのまま
羅貫中が孔明のエピソードとして借用したからタチが悪い

>夏侯覇に諸葛亮の代わりが務まるとか初めて聞いた
夏侯覇って姜維についてって一回北伐で勝った以外に蜀で功績あったっけ……

無理ゲーとも言われる国力差をひっくり返すならどこかで博打を打たなければならない

>>所詮蜀は敗国じゃけぇ
姜維「ハァ…ハァ…"丞相の悲願も守れぬ敗国"…？」

>姜維「ハァ…ハァ…"丞相の悲願も守れぬ敗国"…？」
鄧艾「そうだよ（断言）」

驚異の姜維の脅威

>無理ゲーとも言われる国力差をひっくり返すならどこかで博打を打たなければならない
魏延の別働隊案みたいな100パー失敗するようなのは博打ですらないよ

>>無理ゲーとも言われる国力差をひっくり返すならどこかで博打を打たなければならない
>魏延の別働隊案みたいな100パー失敗するようなのは博打ですらないよ
劉備人気で内乱が起こる計算だから
劉禅人気は知らない

>>>無理ゲーとも言われる国力差をひっくり返すならどこかで博打を打たなければならない
>>魏延の別働隊案みたいな100パー失敗するようなのは博打ですらないよ
>劉備人気で内乱が起こる計算だから
>劉禅人気は知らない
それにプラスして守将が臆病で無能な前提
なお魏延が行く頃には更迭されてる模様

国力差ひっくり返すなら支える先が劉備じゃ無理

魏延案だと魏延が1万で長安を落として後から来る諸葛亮と潼関で合流するとなってる
つまり諸葛亮が来るまで1万で洛陽許昌鄴あたりの魏の中心部から来る援軍と戦う事になる
無理やろこんなん

重耳くらいの求心力と正当性あれば

長安が落ちると魏で反旗翻す者がでえうはずだから多分きっとそうなんじゃないかな

夏侯覇は夏侯ブランドが何よりの強み

>夏侯覇は夏侯ブランドが何よりの強み
出身国には溢れてそうなブランドだ

>龐統が生きて蜀に貢献出来てたら
どこかで酒癖の悪さが命取りになってたと思う

>無理ゲーとも言われる国力差をひっくり返すならどこかで博打を打たなければならない
実は魏より蜀のが平地、水、鉱物多くて恵まれた土地
人口少ないのは孔明が儒教第一主義で無能なイエスマン採用してるのと
過酷な重税や兵役で国民セルフ虐殺してるから

ぶっちゃけ
儒教人事と北伐捨てて富国強兵目指してたら天下取れてた

史実で一度も勝ったことのない最強の軍師

>姜維の北伐に対しての魏の記録で諸葛亮の北伐は真剣に危機だったが姜維はそうでもないってなってる
いや魏は姜維の北伐まじやべえってなってただろ

>史実で一度も勝ったことのない最強の軍師
孟獲...

陳寿からは滅茶苦茶嫌われてるの垣間見えるよな
出世の為に我慢して褒めてるだけで

>曹丕の十倍くらいの能力
一桁くらい違うのでは

>無理ゲーとも言われる国力差をひっくり返すならどこかで博打を打たなければならない
真珠湾攻撃のことですね

>史実で一度も勝ったことのない最強の軍師
>孟獲...
雲南省の官吏
孟獲がチベット人数十人と行った反乱を鎮圧しら（史実）
↓
ベトナムを正義の支配　孟獲はベトナム王で　孔明無双（羅漢中）

>曹丕の十倍くらいの能力
一度も孔明に負けたことないのに

>>曹丕の十倍くらいの能力
>一度も孔明に負けたことないのに
じゃあ曹爽曹真で

>姜維の北伐に対しての魏の記録で諸葛亮の北伐は真剣に危機だったが姜維はそうでもないってなってる
それは最初の時だけだったな
その時は防衛の兵を曹丕が撤収させてたのでノーガードだった諸葛亮は何度も来るから曹叡の時に西方兵の常備化が決まった
それ以降は諸葛亮に北伐に対して援軍を送る必要も無くなってる

>>曹丕の十倍くらいの能力
>一桁くらい違うのでは
ちなみに孫権は曹丕のことを曹操の一万分の１と評価してるので孔明は曹操の1000分の１？

>>姜維の北伐に対しての魏の記録で諸葛亮の北伐は真剣に危機だったが姜維はそうでもないってなってる
>それは最初の時だけだったな
>その時は防衛の兵を曹丕が撤収させてたのでノーガードだった諸葛亮は何度も来るから曹叡の時に西方兵の常備化が決まった
>それ以降は諸葛亮に北伐に対して援軍を送る必要も無くなってる
後から防備固められて蜀が手を出せなくなるのは諸葛亮も姜維も一緒だけど姜維の時のほうが魏の損害やばいんだよね
鄧艾もこの時は判断ミスしてたりするし

>ちなみに孫権は曹丕のことを曹操の一万分の１と評価してるので孔明は曹操の1000分の１？
まぁ曹操も大概バケモンだからなぁ…

>無理ゲーとも言われる国力差をひっくり返すならどこかで博打を打たなければならない
といっても博打を打つタイミングもやり方も全部おかしいからなあ
諸葛亮は軍事でも強いけど雑魚狩りしかできないタイプの強さで北伐はキャパオーバー
>ぶっちゃけ
>儒教人事と北伐捨てて富国強兵目指してたら天下取れてた
強権での遠征を捨てて専守防衛と国力回復につとめるのも
現実にやったら腐敗して内輪もめが起こるので
進むにしろ守るにしろどっちにしても安易にはいかない

蜀から中華統一した王朝がない時点でな

>蜀から中華統一した王朝がない時点でな
劉邦は広義では蜀に含まれるから言い訳にはならんだろう
この時代においては孫呉を軽視しすぎで劉邦トレスに拘りすぎて失敗したが

魏延の強襲策を即却下して安全策を取ったはずなのに祁山一つ落とせずにグダグダやってて盾役の馬謖をボコられ遊撃隊の趙雲・鄧芝とボコられて終了と
惜しくも何ともないな第一次北伐

>劉邦は広義では蜀に含まれるから言い訳にはならんだろう
>この時代においては孫呉を軽視しすぎで劉邦トレスに拘りすぎて失敗したが
蜀じゃなくて漢中ありきだしなあ

北伐は同時に三方面を一軍で奪取しなければならない難しさがある

>>劉邦は広義では蜀に含まれるから言い訳にはならんだろう
>>この時代においては孫呉を軽視しすぎで劉邦トレスに拘りすぎて失敗したが
>蜀じゃなくて漢中ありきだしなあ
劉邦も蜀を有効活用して兵站を賄っていたよ
関中は飢饉発生してたし人的資源は大量に失ってたしでイメージほど鉄板の土地じゃない

>魏延の強襲策を即却下して安全策を取ったはずなのに
魏延伝のは別働隊預けての戦力分散だから採用してもどうだかとなる
ベタに魏延か呉懿を街亭に送り込むのがもっとも勝率高かったとなるのではないか

>>劉邦は広義では蜀に含まれるから言い訳にはならんだろう
>>この時代においては孫呉を軽視しすぎで劉邦トレスに拘りすぎて失敗したが
>蜀じゃなくて漢中ありきだしなあ
漢中なら劉備の代でゲットしてるだろ
関中のことを言いたかったのなら章邯らを配備済みで対策してたが韓信に瞬殺されて劉邦がそれを獲得した形になる
どっちにしろ劉邦は蜀の地から天下を統一したのは変わらない

いうて劉邦の時代は河北は分裂してたしな

魏も分裂や内紛や反乱の芽はあったが
蜀が北伐するたびに粛清されてて
魏の安定化をアシストしてるような結果ばっかなんだよねえ

楚漢戦争とはいっても楚蜀戦争とは言わない

出師の表とかいう中身のない最高のプレゼンテーション
結果は国力衰退・実現不可・骨折り損のくたびれもうけ蜀ににとっていいことなし
国のトップにちょっといい夢をみせただけ黄皓と変わらん
本人は苦戦続きなのに損切りができず意地を張り続け出征先で病死

>出師の表とかいう中身のない最高のプレゼンテーション
>結果は国力衰退・実現不可・骨折り損のくたびれもうけ蜀ににとっていいことなし
>国のトップにちょっといい夢をみせただけ黄皓と変わらん
>本人は苦戦続きなのに損切りができず意地を張り続け出征先で病死
中国史で常に顕彰され続ける指折りの政治家・軍人になったんだからいいんじゃね

とにかく全部自分でやりたい自分が一番うまく蜀を操縦できるんだタイプなのは間違いないな

>中国史で常に顕彰され続ける指折りの政治家・軍人になったんだからいいんじゃね
関羽も諸葛亮も意味わからんカルト崇拝の偶像利用されるより
生前に成功者になりたかったろうな

>中国史で常に顕彰され続ける指折りの政治家・軍人になったんだからいいんじゃね
それも結局は盛られたフィクションの像が人気だったというだけなのかもしれない

一番出世と言っていいかわからんがしたのは関羽だよな
なにせ勝利の軍神で商売繁盛の神様として今の信仰されてるんだから

諸葛亮が理想の忠臣とされたのも歴史の事実
ほぼ独裁権を得たら王莽や曹丕や司馬炎みたいに簒奪しててもおかしくないしな

あんま話題になってないけど
孔明の息子ってバカで性格悪いのに何で劉備の息子みたく叩かれないんやろ

>あんま話題になってないけど
>孔明の息子ってバカで性格悪いのに何で劉備の息子みたく叩かれないんやろ
戦って戦死したからじゃねえの
無能だけど人気者だったから性格もまあまあだったんじゃね

司馬懿が強すぎただけじゃねぇかなとは思う
本人が謙遜して孔明を過大評価したりしてるせいはある

>司馬懿が強すぎただけじゃねぇかなとは思う
>本人が謙遜して孔明を過大評価したりしてるせいはある
司馬懿以前から負けてるからなあ

強い奴に勝った俺アピールという側面もあるのだろう

四川政権としては蜀漢は最強クラスである
劉備、関羽、張飛、法正、黄権、諸葛亮、蒋エン、費イ、姜維は全国区の人材である

それで負けるのは敵が強かった
詰んでた無理ゲーに挑んだ彼らは立派だった
みたいな論調のみだけで美化、正当化すると史実の実態と乖離していく

>四川政権としては蜀漢は最強クラスである
職に関係ないよそ者による乗っ取りでしかない

>>四川政権としては蜀漢は最強クラスである
>職に関係ないよそ者による乗っ取りでしかない
現地人だけで政権構成とか無意味な縛りする必要ないし…

実際の孔明の北伐を主に上手く撃退したのは曹真のほうなのに司馬懿がやったみたくなってる…

過大評価
演義で盛られまくってることとスレ画加入のタイミングで劉備陣営の盛り返しが始まるので「全て孔明の仕業」にするのに都合がいい
正史ではそんなでもない

それこそ司馬懿とその息子たちがしたように国乗っ取ればワンチャン以上あったのにやらんかったから評価されてるんだよ

>国乗っ取ればワンチャン以上あった
なくねえ？
ほぼ独裁状態であれだし

>>国乗っ取ればワンチャン以上あった
>なくねえ？
>ほぼ独裁状態であれだし
孔明に統治者の資質があったかというと微妙よな

>なくねえ？
>ほぼ独裁状態であれだし
国是とかかんけーし出来るからめっちゃ詰められるよ

キャゼルヌなみの兵站補給能力とフィッシャーなみの用兵手腕をもったフォークみてえなやつ

>>なくねえ？
>>ほぼ独裁状態であれだし
>国是とかかんけーし出来るからめっちゃ詰められるよ
それは史実でもできたし建国した劉備自体が国是なんて守ってない

そもそも蜀じゃ国力がまるで足りんのでどっちにしろノーチャンス

>そもそも蜀じゃ国力がまるで足りんのでどっちにしろノーチャンス
違うよ
国力が足りてたから夷陵で数万近く吹っ飛んでも再建できたのだ

蜀がノーダメだったとかじゃなくて中原同様に反乱も戦乱も暴政もあってそれだからな

>蜀がノーダメだったとかじゃなくて中原同様に反乱も戦乱も暴政もあってそれだからな
鎮圧についての優秀な人材も多かったよな

よく蕭何に例えられてるよな
張良が早死して劉邦と韓信も途中でいなくなり周りにめぼしい仲間がいなくなった蕭何

としあきからは軍事は下手扱いされるがそれが既に逆張りなんだよな
正確には横山三国志の万能孔明への逆張り

孔明撃破ってのちに魏の高祖宣帝となった司馬懿から見たらそこそこのイベントの一つだよな
それでも負ける要素はなかったように見える

じゃあ馬謖切るね

>孔明撃破ってのちに魏の高祖宣帝となった司馬懿から見たらそこそこのイベントの一つだよな
>それでも負ける要素はなかったように見える
撃退はしたが撃破はしていないだろう

>この時代においては孫呉を軽視しすぎで劉邦トレスに拘りすぎて失敗したが
というか天下三分は
・呉への防備をどうするかふんわりしてる
・三分から統一へのロードマップが無い
というくそ戦略なんよ

>>孔明撃破ってのちに魏の高祖宣帝となった司馬懿から見たらそこそこのイベントの一つだよな
>>それでも負ける要素はなかったように見える
>撃退はしたが撃破はしていないだろう

>>この時代においては孫呉を軽視しすぎで劉邦トレスに拘りすぎて失敗したが
>というか天下三分は
>・呉への防備をどうするかふんわりしてる
>・三分から統一へのロードマップが無い
>というくそ戦略なんよ
魏呉は手強いから放置はいいとして
荊州も益州もすこーんと取れる
そのあいだ何故か魏呉は傍観してくれるとか
世代交代を狙うのはいいとしても
北上すれば現地人が食料つきで出迎えてくれるとか
なかなかのお花畑戦略である

軽視してねーから髭置いたんでねーの？
思ったよりアホだったのは仕方ないが…

>魏呉は手強いから放置はいいとして
>荊州も益州もすこーんと取れる
新野の防備任されただけの客将というなんの正統性のない立場から荊州が奪れるという意見を聞かされたらそりゃ劉備も「忍びない」と言うしかないわな

>軽視してねーから髭置いたんでねーの？
>思ったよりアホだったのは仕方ないが…
ヒゲが二人以上必要だな…
散々不義理働いた相手が控えてるのに
後詰め送らずに北上させるのは気が狂ってるとしか

>凄いっちゃ凄いっちゃスレ画でいってる事と違って普通に司馬懿の完封では
>まぁ国力がダンチだから個人能力は知らんけど
最終的には司馬一族の勝ちだしさすがよ

誰も関羽救援に行かないし劉備も救援を命じないしで
あの人味方からも嫌われていたんじゃ

劉備や孔明たちが荊州に居て益州は信用出来る部下に任せるのはだめ？

>劉備や孔明たちが荊州に居て益州は信用出来る部下に任せるのはだめ？
結果論だがそれが正解だったんじゃねえの
めんどい外交なしで切り取れる涼州に関羽を放り込めればよかった

>諸葛良孔明＞＞＞＞＞＞＞＞＞司馬懿仲達
横山三国志しか知らんが
孔明視点だと司馬懿は敵に回したくない強敵扱いなのよね
スレ画みたいなのほ司馬懿が孔明の大ファンなだけ

張魯ら五斗米道を布教を許可する代わりに帰順させて漢中を確保する
面倒くさい巴西の戦い漢中の戦いをスキップする
呉に入蜀での利権配分で三郡返却を求められたら即返還して貸し借りなしでいく
被害甚大な益陽の戦い樊城の戦い麦城の戦い夷陵の戦いをスキップする
RTA的な発想で組み立てるとここらへんがいらないんだな

約束通り孫権に荊州あげたら魏と呉が戦って疲弊してくれるかな

ヒゲ殿がどうこう言う以前に南陽郡を一度も手に入れてない段階で荊州領有してた意味ないんだわ
荊州の残りカスを治めてた長江沿岸政権なんだわ

>約束通り孫権に荊州あげたら魏と呉が戦って疲弊してくれるかな
呉の判断が狂うといいね
地政学的には長江沿いに伸びていくのが最適解なんだよな
淮南は欲しいから領土くれたなら対決は後回しだろうけど
史実のように感情的にブチギレさせるようなナメた対応は最悪手だわ

>あんま話題になってないけど
>孔明の息子ってバカで性格悪いのに何で劉備の息子みたく叩かれないんやろ
>戦って戦死したからじゃねえの
>無能だけど人気者だったから性格もまあまあだったんじゃね
孔明の北伐の失敗のスケープゴートで陳寿の父親は髪の毛抜かれる懲罰くらって
孔明の息子は陳寿をハゲの息子ってあだ名で忌み嫌って冷遇したってあるし
相当性格悪いだろ

諸葛センは本当にウンコだからな
こいつで比較するなら降りてきて大して仕事してなかった夏候覇のが百倍マシ
張翼とか張ギョクとか蜀後期人材も気を吐いてる中センだけは黄コウのパシリみたいな存在で終わった

劉関張存命中に北伐できるといいな

>劉関張存命中に北伐できるといいな
そもそも馬超存命ならば第一次北伐成功率段違いなんですよ…
死ぬの早すぎ問題
髭の寿命削って馬超に付け加えてもいいレベル
馬超死んだから次の西涼への影響大の存在を求めて見つかったの名姜維
姜維は孔明の後継者ではなく馬超MKⅡなんやな

>軍師たるものビームくらい打てないとね
司馬懿も打てたしな

>No.1428593034
劉曄伝に諸葛亮明於治而為相
とあるので意識はしてたよ

漢中の人ぜんぶぬいてみた

かなり有利な状況の魏がそれなりに苦戦してしかも蜀の内情知らなかったらまあこうなるんじゃない？

>かなり有利な状況の魏がそれなりに苦戦してしかも蜀の内情知らなかったらまあこうなるんじゃない？
そもそも武装の質の時点で魏は蜀に負けてる
魏は装備の質としては実は大したことない国家なので
先軍国家の名は伊達じゃない

魏延に対してはこちらから裏切るように仕向けたわけでもないのに
自分の都合で主君を裏切って投降してきた男を手放しで褒め讃えるわけにはいかないのと
自分が強めに叩いて劉備がとりなす事で劉備への忠誠心を煽るやり口だよね
その後は普通に重用してるし

>諸葛センは本当にウンコだからな
お兄ちゃんから義理の養子もらってたのにな

凄い軍師のはずなのに曹操伝には全く名前出てこない謎

払子みたいなのは実際に使ってたん？

>>諸葛センは本当にウンコだからな
>お兄ちゃんから義理の養子もらってたのにな
うっかり諸葛恪が養子に来て姜維と意気投合して北伐が開始されるという妄想

仲達は孔明のこと好き過ぎるだろ

孔明は理非曲直を正し法を用いるに当たって常に公平であった
そのことから私心に依らず常に公平であることを孔明正大というようになった

私、総理大臣みたいな人間なのになぜか名将軍になってるー！？

え？周瑜くんは棒術？

>>凄いっちゃ凄いっちゃスレ画でいってる事と違って普通に司馬懿の完封では
>>まぁ国力がダンチだから個人能力は知らんけど
>最終的には司馬一族の勝ちだしさすがよ
その愚かな司馬一族のせいで統一して５０年もしないうちに漢民族は五つもの異民族に蹂躙されるわけだが

>ちなみに孫権は曹丕のことを曹操の一万分の１と評価してるので
そんな記述無くね
陸遜が曹休らをdisった記述はあるけど

司馬懿が極めて優秀であっても司馬一族が同等レベルに優秀な人材だらけというのは無いという事

>凄い軍師のはずなのに曹操伝には全く名前出てこない謎
20歳違いで活躍時期がズレてるからね

>諸葛孔明という天才軍師
でも女服着たんだろ司馬仲達

>>あれも孔明の罠
>>これも孔明の罠
>>それも孔明の罠
>きっと孔明の罠