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なんの用だい？

二代で終わった王朝

煬帝怒る

高句麗遠征に入れ込み過ぎた

あっちこっち移動しすぎ
文官とか体力無くて大勢死ぬとかアホか

>二代で終わった王朝
三代目いるよ（複数）

>二代で終わった王朝
遣隋使に来たら隋が滅んでた

煬ってそんなひどい意味なの？

お寿司らしきもの食べてた人

>>二代で終わった王朝
>遣隋使に来たら隋が滅んでた
それは遣唐使にカウントされるの？

ありがとう大運河

>ありがとう大運河
李世民のレス

>なんの用だい？
用件を聞こう…

親父の楊堅は名君？

Yo! Die!

陳の帝に煬公を贈ったら自分も煬帝にされた

タコタコ星人

>大運河
中華の中華たるゆえんなので
煬帝の悪行なくして以後の中華王朝の繁栄はあり得ない

「ようだい」と読む明確な根拠は特にないらしい

コツコツやっていたのに急に大規模工事やって王朝ぶっ壊すのは普通にアホ

急にやらないと後が怖いからね

>コツコツやっていたのに急に大規模工事やって王朝ぶっ壊すのは普通にアホ
運河は親父の代からやってた

運河だけで壊れたわけじゃないからな
三度の高句麗遠征がなければ持ちこたえてそう

運河は一気に掘って水を通さないと埋まってしまうのだ
従ってそんな阿呆な大工事は煬帝しか成し得なかったのだ

>それは遣唐使にカウントされるの？
それは検討しなければ

>三度の高句麗遠征がなければ持ちこたえてそう
どっかのチョビ鬍みたいに現場に口出ししまくらなければ一回で済んでたと思う

>「ようだい」と読む明確な根拠は特にないらしい
ていうかYáng dìだし…

>>大運河
>中華の中華たるゆえんなので
>煬帝の悪行なくして以後の中華王朝の繁栄はあり得ない
ヒトラーのアウトバーン
日帝の朝鉄満鉄
悪しげに非難しといてしれっと使う連中

>運河だけで壊れたわけじゃないからな
>三度の高句麗遠征がなければ持ちこたえてそう
つーか高句麗強くね
隋軍が微妙なのか

北に帰りたくなかった人

遠征のための臨時税徴収で恨まれてるのに3回も失敗したらそりゃあね…

>つーか高句麗強くね
>隋軍が微妙なのか
現場判断を許さず何をやるにも煬帝に報告して指示を仰がないといけなかったから
そんなことやってる間に状況が変わって手遅れということが多かった
　
いうて高句麗は唐の侵攻も何度も跳ね返してるから
強かったのは確かだと思う

というか朝鮮はちょっと北の辺境の向こうで遠征がきつすぎる

魏の毌丘倹は道なき山脈を越えて首都に直接攻め込むという鄧艾の先駆者的な戦術で高句麗を攻略したからな
山脈で守られた高句麗を正攻法で攻めるのは難しい

高句麗は堅固な地形もあるし、長く続いた王朝の軍事力が弱い訳もないよな

伝書鳩とはいえナメたこと言った小野妹子をよく生かして帰したよな

>魏の毌丘倹は道なき山脈を越えて首都に直接攻め込むという鄧艾の先駆者的な戦術で高句麗を攻略したからな
>山脈で守られた高句麗を正攻法で攻めるのは難しい
そもそも鉄騎兵の高句麗軍団を歩兵主体で粉砕してるからな毌丘倹
でそのまま体制を立て直す時間を与えず当時の高句麗首都を急襲して落としてる

>伝書鳩とはいえナメたこと言った小野妹子をよく生かして帰したよな
言ってなかったんじゃないかな
あくまで日本国内向けには「言ったことにした」だけで

>運河は一気に掘って水を通さないと埋まってしまうのだ
>従ってそんな阿呆な大工事は煬帝しか成し得なかったのだ
いくつもの運河をつなげてるから同じようにやればよかったのでは？

南北朝時代以前は江南が未開発だから南方から繋げる意味は薄い

明清のはいつの時代につくったんだろう

>南北朝時代以前は江南が未開発だから南方から繋げる意味は薄い
東晋から割と開発してない？

隋唐には関中の食料が不足傾向だったからなあ

>「ようだい」と読む明確な根拠は特にないらしい

>>南北朝時代以前は江南が未開発だから南方から繋げる意味は薄い
>東晋から割と開発してない？
東晋はもう南朝では

いまいち戦記的なエピソードが普及してないせいか隋も唐も強いイメージがあんまりわかないんだが実際どうなんだろうね
何だったら宋のが軍事力高そうなイメージがわずかにある

>>伝書鳩とはいえナメたこと言った小野妹子をよく生かして帰したよな
>言ってなかったんじゃないかな
>あくまで日本国内向けには「言ったことにした」だけで
中国側の史料に載ってるけど
日本側の史料には載ってないんやで

>隋唐には関中の食料が不足傾向だったからなあ
ちょいちょい洛陽に行宮してたのには食糧確保への苦心を感じる

>>>南北朝時代以前は江南が未開発だから南方から繋げる意味は薄い
>>東晋から割と開発してない？
>東晋はもう南朝では
分類的には北魏と同じ時代のが南朝
東晋のは六朝

>いまいち戦記的なエピソードが普及してないせいか隋も唐も強いイメージがあんまりわかないんだが実際どうなんだろうね
>何だったら宋のが軍事力高そうなイメージがわずかにある
隋唐は胡漢のいいとこどりのハイブリッド民族化して政治も軍事も文化も全部強いまま結構続いた

隋が成立するまでの経緯はマイナーだけど本当に面白い
大分裂の死ぬほどカオス中で誕生した王朝

>いまいち戦記的なエピソードが普及してないせいか隋も唐も強いイメージがあんまりわかないんだが実際どうなんだろうね
>何だったら宋のが軍事力高そうなイメージがわずかにある
宋はずっと金に押されまくって結局崩壊した印象かつ文治政治のスタートだから
強兵のイメージねえなぁ

>言ってなかったんじゃないかな
>あくまで日本国内向けには「言ったことにした」だけで
隋書に曰く、スレ画に渡した文書にはモロに書いてあってスレ画は不機嫌になって「あんなのに奏上させるな」と配下に言ったとある

西晋…前趙＆後趙…前秦＆前燕…北魏…北周＆北斉→隋と必死こいて妥当な政体を模索してた数百年

>>いまいち戦記的なエピソードが普及してないせいか隋も唐も強いイメージがあんまりわかないんだが実際どうなんだろうね
>>何だったら宋のが軍事力高そうなイメージがわずかにある
>隋唐は胡漢のいいとこどりのハイブリッド民族化して政治も軍事も文化も全部強いまま結構続いた
胡漢が融合した統治原理を実現したとは思うが、驥尾政策って政治は綱渡りじゃないかな
他に良いやり方あるかと言えば思いつかないけどさ

>宋はずっと金に押されまくって結局崩壊した印象かつ文治政治のスタートだから
>強兵のイメージねえなぁ
軍事予算が狂ってた国ではある
でもその人がいってるのは劉宋のほうじゃねえの？

>>>いまいち戦記的なエピソードが普及してないせいか隋も唐も強いイメージがあんまりわかないんだが実際どうなんだろうね
>>>何だったら宋のが軍事力高そうなイメージがわずかにある
>>隋唐は胡漢のいいとこどりのハイブリッド民族化して政治も軍事も文化も全部強いまま結構続いた
>胡漢が融合した統治原理を実現したとは思うが、驥尾政策って政治は綱渡りじゃないかな
>他に良いやり方あるかと言えば思いつかないけどさ
中身スカスカであんまり支配力ないのはその通りだと思う

>西晋…前趙＆後趙…前秦＆前燕…北魏…北周＆北斉→隋と必死こいて妥当な政体を模索してた数百年
よくあんなカオスな地獄から一国にまとまったよな

外交で突厥とか吐蕃ウイグルの圧力をうまく使って政局を乗り切ってるんだよね隋唐

>ヒトラーのアウトバーン
これも建設開始はヒトラー政権の前からじゃなかったか

突厥第一帝国
突厥第二帝国
独逸第三帝国

>>言ってなかったんじゃないかな
>>あくまで日本国内向けには「言ったことにした」だけで
>隋書に曰く、スレ画に渡した文書にはモロに書いてあってスレ画は不機嫌になって「あんなのに奏上させるな」と配下に言ったとある
寛大じゃないか

日本だと案外に評価が悪くないおじさん

バカなァ！私の唯一の弱点が塩だとなぜわかったアアア！？

>日本だと案外に評価が悪くないおじさん
日出処うんぬんに激怒したけど小野妹子の説明に納得して
隋で学ぶこと許可してくれたって流れだしな

騎馬民族相手に騎兵戦でふつーに殴り勝つのであんまり漢族っぽくない実際半胡

>煬ってそんなひどい意味なの？
焼くとか溶かすという意味
諡号に使うと人民を焼いて痛めつけ国を溶かしたという評価になる

>>煬ってそんなひどい意味なの？
>焼くとか溶かすという意味
>諡号に使うと人民を焼いて痛めつけ国を溶かしたという評価になる
厲のほうがヤバいように見えるがとぐより溶けるのほうが酷いのかな

>>日本だと案外に評価が悪くないおじさん
>日出処うんぬんに激怒したけど小野妹子の説明に納得して
>隋で学ぶこと許可してくれたって流れだしな
いや普通にこんな無礼な文章送るなって国書返したらしいよ
妹子が途中で紛失したので日本側の記録には残ってない

>いや普通にこんな無礼な文章送るなって国書返したらしいよ
>妹子が途中で紛失したので日本側の記録には残ってない
でもまあ様子見て来いって使者派遣してるから無視したわけでもない

>騎馬民族相手に騎兵戦でふつーに殴り勝つのであんまり漢族っぽくない実際半胡
あの時期はそういう勢力と積極的に交わっていったりのカオスな状況っぽいから右も左も純粋な漢族ってわけじゃなさそうだよな
あんまり言うと怒られそうではあるが

この時代の漢族と異民族って明確な区別できるの？

>つーか高句麗強くね
半島王朝ではなく満洲王朝だからな

>この時代の漢族と異民族って明確な区別できるの？
漢化したら漢民族だ
雰囲気で漢民族するのは前漢からしてそう

>>この時代の漢族と異民族って明確な区別できるの？
>漢化したら漢民族だ
皇帝は地上の支配者だから人間すべてが配下の建前
中原にいて言葉が通じるなら漢族
周りに住んでて話通じなくて「ヘンな」生活様式のやつは異民族くらいでは
そんなのでも皇帝に従うなら民として扱ってやるぞと

当時の住民たちからすれば厄災に違いないが後の中国経済の発展に莫大な貢献をしたのが運河

日本だと異民族王朝扱いだけど中国では漢民族王朝扱いという

>そんなのでも皇帝に従うなら民として扱ってやるぞと
朝貢してきた奴には何倍ものお返しをしないとメンツが保てないので歴代王朝はそれで疲弊したとかなんとか

>日出処うんぬんに激怒したけど
怒ったのは自分以外が天子名乗るんじゃねえって話で日出処の部分ではないみたいよ ただ遠くの異民族だしわかってないみたいだからその辺良く教えておいてやれって家臣に命じた

>日本だと異民族王朝扱いだけど中国では漢民族王朝扱いという
元や清はどうにもならんが連中の「最盛期」たる隋唐は絶対に漢族王朝でなければならんのだろうな

>>日本だと異民族王朝扱いだけど中国では漢民族王朝扱いという
>元や清はどうにもならんが連中の「最盛期」たる隋唐は絶対に漢族王朝でなければならんのだろうな
隋唐って最盛期だったのか？
朝鮮もベトナムも雲南も独立してたような

>ただ遠くの異民族だしわかってないみたいだから
昔倭が通じてたのは南朝だったから北朝系の隋にはなじみなかったし

>>ヒトラーのアウトバーン
>これも建設開始はヒトラー政権の前からじゃなかったか
元々はドイツの自動車会社が自動車普及の為に計画した自動車専用道路が始まりよ
ヒトラーは「自動車専用道路」を「高速道路」に進化することで軍隊の移動時間を短縮させた

>怒ったのは自分以外が天子名乗るんじゃねえって話で日出処の部分ではないみたいよ ただ遠くの異民族だしわかってないみたいだからその辺良く教えておいてやれって家臣に命じた
隋書だと
日本側「私は野蛮で礼儀知らずなので色々教化してほしい、そのために使いを送った」
隋側「隋の徳は四海に及んでおり天子は私を使いに立て倭に派遣したものである」
って感じだったみたい

>陳の帝に煬公を贈ったら自分も煬帝にされた
陳の後主もマジモンのボンクラだったからね…
そのおかげで処刑されずにすんだけど

>日本だと異民族王朝扱いだけど中国では漢民族王朝扱いという
楊氏も李氏も公称では漢民族だぞ
鮮卑の血は間違いなく入ってるだろうけど

文帝の後宮に入ってた宣華夫人を自分の後宮に入れてしまう
まるで遊牧民のような行動

>隋唐って最盛期だったのか？
なんか西洋アラブにも知られてて天可汗にもなってる国際的に著名ってイメージみたいよ

普六茹なんて苗字のやつが漢民族なわけないだろ！

>普六茹なんて苗字のやつが漢民族なわけないだろ！
楊です　いいね？
い　い　ね？

>普六茹なんて苗字のやつが漢民族なわけないだろ！
プルスカだっけ
読めない

>普六茹なんて苗字のやつが漢民族なわけないだろ！
漢人が鮮卑姓を持つのは北周の政策なんで別におかしくない
漢化してから楊姓を名乗り出した可能性ももちろんある

武川鎮軍閥なんてとっくの昔に漢化してるだろうに

>>普六茹なんて苗字のやつが漢民族なわけないだろ！
>プルスカだっけ
>読めない
そんなスラブっぽい音だったのかな

ブルスカン（柳の木の意）→楊
なのでその説だと漢字で音訳から意訳に変えただけらしい

運河を作らないと南北が分裂して内乱になる
高句麗をボコっておかないと自分たちがしたことをやられる
・・・煬帝の政策は基本的に正解しかしてないんだよな

>運河を作らないと南北が分裂して内乱になる
>高句麗をボコっておかないと自分たちがしたことをやられる
>・・・煬帝の政策は基本的に正解しかしてないんだよな
高句麗侵攻するのに江南から食料送るために運河作ったんじゃなかったっけ？

高句麗ボコった鮮卑慕容部って強かったんだな

煬帝の容態が！

昔の中国は凄かった