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公正さがどうのこうの言ってるけどこの回脱税の話なんだよな

そして拙者は命を選択した罪として切腹いたす！

トロッコ問題という本文で鹿の子ちゃんの漫画だと思ったら違った

……もしかして明確な答えがあるというよりもその答えについて議論することやこの問題を現実のそれと照らし合わせて思考するのが大切なのかこれ

>……もしかして明確な答えがあるというよりもその答えについて議論することやこの問題を現実のそれと照らし合わせて思考するのが大切なのかこれ
当たり前だろ思考実験だぞ
大喜利じゃねぇんだぞ

擦られすぎて大喜利になっちゃってる面はあります

こういう解説されるとあんな漫画でも真っ当な思考実験の一端ではあるかのように思えてしまう

トロッコ問題に正解があると思ってるやつ初めて見た

ハンターハンターとか読んで第三の選択肢を探せばいいじゃんとか言っちゃう人もいる
それもそんなことも思いつかない大人は愚かだって顔して

>公正さがどうのこうの言ってるけどこの回脱税の話なんだよな
若者の未来のためだしいい話なんだ
まあ脱税なんだけど

>こういう解説されるとあんな漫画でも真っ当な思考実験の一端ではあるかのように思えてしまう
その答えじゃダメだろ！って思ったのならじゃあより良い答えはなんだ？って考えることに繋がるしね

何でも正解があると思ってるのが現代人だね

いちいちパターンを変えてどこで意見が翻るかとかでその人の観念が見えてくる
複数人にやることで全体のものも見えてくる

泥人間も思考実験だっけか
といってもアレで何を議論しろってなるんだろう

トロッコ問題の心理的変化だとスイッチなら割と入れ替えられるが一人を橋の上から突き落として5人助けられますかだと激減するの好き

>ハンターハンターとか読んで第三の選択肢を探せばいいじゃんとか言っちゃう人もいる
>それもそんなことも思いつかない大人は愚かだって顔して
ハンターハンター読んでるなら「第三の選択肢がなかったらどうするか？」が本題だろうが！！

何でお前は轢かれる側じゃなくてレバーを引く側の想定なんだ？は盲点ではある

>公正さがどうのこうの言ってるけどこの回脱税の話なんだよな
相手が社会じゃなくて自分達身内の中で全員が納得できる結論をって話だからな

本田鹿の子はトロッコ問題に限らず大喜利みたいな振り方しといて話の中で作者と登場人物が自分なりの回答をマジで見つけて死ぬなり生きるなりする思考実験を完遂してるから正直真剣に凄いと思うよ
冒頭の切腹いたすでさえそれで終わってないし

>泥人間も思考実験だっけか
>といってもアレで何を議論しろってなるんだろう
個人の本質はどこにあるかって話
死んで泥人間が生まれるくだりは連続性を途絶させるためのパート

>泥人間も思考実験だっけか
>といってもアレで何を議論しろってなるんだろう
元と同一人物か？って最終的な問いに対する回答がイエスノーどちらかで変わる
あっちの議論の方がだいぶ難しい

>泥人間も思考実験だっけか
>といってもアレで何を議論しろってなるんだろう
アイデンティティとは何か？が真っ先に議題に上がるんじゃないかな

>泥人間も思考実験だっけか
>といってもアレで何を議論しろってなるんだろう
AIとか医療関係とか？
テセウスの船とかと似たような話だっけ泥人間

>何でお前は轢かれる側じゃなくてレバーを引く側の想定なんだ？は盲点ではある
ただこれは一人の人物の絵が切換器の前に書かれてるから思考の誘導ではあるよね
なぜその人物が自分だと思ったのかと言われると視線の誘導になる

>何でお前は轢かれる側じゃなくてレバーを引く側の想定なんだ？は盲点ではある
相手の立場になった場合を考えようってことは案外忘れがちだよね

考え続ける事が大事な思考実験は現代の道徳マウントと大喜利体質のダブルコンボの前に無力

機能主義的に見ればスワンプマンは間違いなく当人であるが来歴や連続性を重視する見方であればスワンプマンは偽物であると考えられる
スワンプマンは昨日の話をすると明瞭な返事を返すがスワンプマンは昨日の経験を持たない記憶とはどこに依存するのか

>擦られすぎて大喜利になっちゃってる面はあります
多分ちょっと違う
真面目に考えるのが面倒だったり照れくさいから大喜利に逃げる人が多いだけだと思う

俺が一人側だったら他6人が死んでもいいから俺だけ助かれ！ってなるから少数派切り捨ては簡単にはいかないよな

もし社会全体が「
>そして拙者は命を選択した罪として切腹いたす！
」という空気に満ちていたら
本当にそうせざるを得ないかもしれない

>考え続ける事が大事な思考実験は現代の道徳マウントと大喜利体質のダブルコンボの前に無力
無力な人間が考えることからも逃げただけでは？

こうやってなぜこの問題を考えるのか？と解説までして初めて成立すのがトロッコ問題よね
トロッコに例えだけだと大喜利になる

最終的にイエスかノーかでしかないものを延々考えさせられてもつまらないよ

大喜利にしたほうが有意義だと思うぜ

Aさんが誰にも知られず死体が発見されることもない場所でひっそり死んだ
近くの沼に雷が落ちてAさんと全く同じ見た目・性格・記憶を持ったスワンプマンが生まれた
スワンプマンは沼生まれという自覚もなく自分はAさんだと認識している
Aさんとスワンプマンを同一視するか否かみたいな話

>泥人間も思考実験だっけか
>といってもアレで何を議論しろってなるんだろう
実際にあれに近い技術ができてしまった時？

まじめにやるのはダサいとかで茶化して逃げてるだけだからな

>そして拙者は命を選択した罪として切腹いたす！
彼は自責の念に耐えられず社会に罪の清算を委ねることから逃げたと考えられる

>こうやってなぜこの問題を考えるのか？と解説までして初めて成立すのがトロッコ問題よね
>トロッコに例えだけだと大喜利になる
例えだけだと単なる意地悪クイズに思えるよなあ

>大喜利にしたほうが有意義だと思うぜ
楽しいというか楽って素直に言いなよ

>>擦られすぎて大喜利になっちゃってる面はあります
>多分ちょっと違う
>真面目に考えるのが面倒だったり照れくさいから大喜利に逃げる人が多いだけだと思う
インターネット上での雑談のつもりならおちゃらけてしまうよね
真面目に話し合う場があれば別かもしれない

ちゃんと話し合って最適な答えを見つけなきゃいけないのね
そして拙者は命を選択した罪として切腹いたす！

真面目にやると提起側がいちいち詰めてきてマウント取ってきてるみたいになることが多々あるから大喜利に逃げるしかないんだ
真面目に議論する場合ネットなんかでやらん

何人対自分なら自分を犠牲にできるか？という問い
正直答えらんない

公正さについて話し合おうねっていう問題だったのか…

考えることはエンタメ性無いと思われてるんだよな
だから創作も自分で考えなくて良い奴の方が流行中
ぐるぐるするの楽しいのにな

>>大喜利にしたほうが有意義だと思うぜ
>楽しいというか楽って素直に言いなよ
何で雑談で苦しまにゃならんのだ

fu6655953.jpeg

ラインを探る話題って人がコロコロ入れ替わるネットでやるの向いてないからね
程度問題は極論になるまで終わらない

こんな掲示板で逃げだのなんだのどうかと思うぞ

ネットという場と冷笑社会が真面目に答える事を阻む空気であるって考えるのもまた一つの思考だわな

>最終的にイエスかノーかでしかないものを延々考えさせられてもつまらないよ
お前がつまるつまらんはどうでもいいわ黄金厨

自動運転が人を巻き込んで事故りそうな時にどういう対応を取るべきか？がほぼほぼトロッコ問題

じゃあ今から一切おふざけなしで真剣にトロッコ問題について議論する？

トロッコ問題って本当にこういう話…？

なんでネット上のそれが高確率で大喜利になるかと言われたら
真面目に答える場を整えちゃんと議論し司会進行が変にあげつらわず中立に問題を次々と進めるようにしてないから
つまり出題の時点で真面目とはいいがたい状態だから

責められないなら気は楽ってのそうよね
レバー引いたって事はどちらかの人を殺す選択をしたって事だしさ

>何でお前は轢かれる側じゃなくてレバーを引く側の想定なんだ？は盲点ではある
レバーがあるどうするべきか？って言われたら引ける位置にいる人間だと思うよなあ

>>>大喜利にしたほうが有意義だと思うぜ
>>楽しいというか楽って素直に言いなよ
>何で雑談で苦しまにゃならんのだ
じゃあ有意義とか訳分かんない事言うのやめなよ
雑談に意義を求める奇特な方？

その場の気分とノリによるとしか…

第三の選択はあるだろ何もしないという

第２問はおかしくない？
１問目で「どうするべきか？」って聞かれてんだからそりゃ１問目で唯一分岐材料のあるレバーの選択権があると思うに決まってんだろと思う

本田鹿の子のトロッコ問題は生き残った側がまた命をかける機会をずっと待っていたっていうサバイバーズギルトの話まで含んでて面白かった

>その場の気分とノリによるとしか…
知障アピールは要らん

レバー役じゃなかったら周りに注意喚起して線路から出て終わりだろうがよ！

あくまでも思考実験だと思うので
>そして拙者は命を選択した罪として切腹いたす！
これは結構斬新な視点で面白かった

>じゃあ今から一切おふざけなしで真剣にトロッコ問題について議論する？
不特定多数の匿名掲示板でそれができるって思う時点で無茶なんだ

>>そして拙者は命を選択した罪として切腹いたす！
>これは結構斬新な視点で面白かった
罪の清算はちゃんと法の手に委ねろよ…

>第三の選択はあるだろ何もしないという
それもどちらを助けるかに含まれてたと思う
何もしなかったら５人が死ぬけど切り替えたら１人が死ぬっていう

>なんでネット上のそれが高確率で大喜利になるかと言われたら
>真面目に答える場を整えちゃんと議論し司会進行が変にあげつらわず中立に問題を次々と進めるようにしてないから
>つまり出題の時点で真面目とはいいがたい状態だから
司会とか進行って本当に大事なんだな…
ケーキを三等分できない奴も大喜利になりやすいし脱線させない役がいないと話し合いが成り立たない

>何でお前は轢かれる側じゃなくてレバーを引く側の想定なんだ？は盲点ではある
轢かれる側は轢かれるか助かるかだけで
レバーをどうするかの決定権無いからでは？

匿名の回答と開示でも変わるからその点は面白いけどまあ集計できないからねネットは…

>>何でお前は轢かれる側じゃなくてレバーを引く側の想定なんだ？は盲点ではある
>レバーがあるどうするべきか？って言われたら引ける位置にいる人間だと思うよなあ
トロッコ問題の出発点は引く側の人間だと思うよ
話し合いを進めていったら引かれる側になったらどうするかって方向にも行くだろうしその辺を短縮したんだと思う

言っちゃなんだけどメディアとかですらだいぶ脱線しがちなんだし
専門家の教授とかが見張ってない状態でやれるって思う方がだいぶナメてるよな…

>レバー役じゃなかったら周りに注意喚起して線路から出て終わりだろうがよ！
こういう思考実験であることを理解出来てない人を黙らせる為に
あの頭悪い漫画では野生のトロッコとかいう概念を導入した訳ですね

よくある切り換えたら1人死ぬけど5人死にますみたいなのはそのままにしちゃう
5人も居るんだったらその中の1人ぐらい気づいて逃げろよ

>>>そして拙者は命を選択した罪として切腹いたす！
>>これは結構斬新な視点で面白かった
>罪の清算はちゃんと法の手に委ねろよ…
読めば分かるけどあの世界のトロッコは罪とか罰とかが法で裁けるような安易な構造じゃないよ

どうするべきってのが社会にとってなのか選択する当人にとってなのかでもだいぶ違う

>>擦られすぎて大喜利になっちゃってる面はあります
>多分ちょっと違う
>真面目に考えるのが面倒だったり照れくさいから大喜利に逃げる人が多いだけだと思う
というか思考実験だから大喜利に使ってもいいんだよ

元はエリート候補たちがが天才の教授司会でやるもんだからぬ

>>>そして拙者は命を選択した罪として切腹いたす！
>>これは結構斬新な視点で面白かった
>罪の清算はちゃんと法の手に委ねろよ…
その時代のその国の法に委ねるってのも一つの正解だと思う
ただ良心の呵責に耐えられなくて…みたいな意見も出てくると思うし法以外の道徳やら倫理やらが出てくるのも間違いではないかと

内部告発だとレバー役の人は大概ろくなことにならんな

>ケーキを三等分できない奴も大喜利になりやすいし脱線させない役がいないと話し合いが成り立たない
あれはそもそも3等分できない人をどうすべきかという話のとっかかり部分で
3等分の話しかしてないときはもともと大喜利で本題に突っ込む気はない

>よくある切り換えたら1人死ぬけど5人死にますみたいなのはそのままにしちゃう
>5人も居るんだったらその中の1人ぐらい気づいて逃げろよ
気づいて逃げろよみたいな話ではないよこれ

黒い髪腹立つから
こいつを殺したら解決だな

最後の「自分が犠牲になって全員を助けようとするべきだ」って暴論に聞こえるけど
自分が線路側に居る立場ならそのおかげで助けてもらえることもあるんだよな

スレ画の条件だと常に少数派一択では…
なにもしなければ多数派が轢かれるって条件がないとトロッコ問題として成立してなくない？

>>レバー役じゃなかったら周りに注意喚起して線路から出て終わりだろうがよ！
>こういう思考実験であることを理解出来てない人を黙らせる為に
>あの頭悪い漫画では野生のトロッコとかいう概念を導入した訳ですね
あれを読んで頭悪いで終わらせちゃうのもなかなか

ここだと切腹致す！しか出てこないからまともに語るのは無理な話題

本気で取り組ませる努力をしないで問題を投げつけるだけで思考実験気どりするのもどうかと思う

常に俺が助かる選択！
不透明な場合は常に多数が助かる選択！
個別事例なら俺が含まれる可能性が高いグループが助かる選択！

>>>そして拙者は命を選択した罪として切腹いたす！
>>これは結構斬新な視点で面白かった
>罪の清算はちゃんと法の手に委ねろよ…
委ねた上で死罪より温いなってなったら切腹してもいい？

戦力の逐次投入は愚策！最初から最大戦力をぶつけるんだ！

続く問題のバリエーションによってはある種大喜利めいた展開もあったりするしな…
それがどんだけ脱線の範疇の発想じゃないか的なジャッジも必要だし

>>……もしかして明確な答えがあるというよりもその答えについて議論することやこの問題を現実のそれと照らし合わせて思考するのが大切なのかこれ
>当たり前だろ思考実験だぞ
>大喜利じゃねぇんだぞ
大喜利でもいいんだよブレインストーミング的な意味では

>委ねた上で死罪より温いなってなったら切腹してもいい？
生きて償うことが要求されなかったなら好きにすればいいんじゃない？

最近読んだサーキットスイッチャーが自動運転AIがトロッコ問題をどうするかという話で面白かった

匿名掲示板なんて茶化しが絶対出てくるんだから真面目な議論とかできる訳がない

命を選択した罪として切腹するが丸いと思うけど現代の自殺手段だと飛び降りも首吊もメンタル病んだ人の手段にしか思えないからケジメとして死んだと解釈される方法がほしい

>轢かれる側は轢かれるか助かるかだけで
>レバーをどうするかの決定権無いからでは？
後半のページで言及してるけど自分が轢かれる側になった場合少数派だから問答無用で死ねってことになるけどいいのか？って話だと思う

>匿名掲示板なんて茶化しが絶対出てくるんだから真面目な議論とかできる訳がない
まず匿名の時点で成り立たねえよ回答だけ匿名とかならまだしも

>匿名掲示板なんて茶化しが絶対出てくるんだから真面目な議論とかできる訳がない
というか茶化さなくてもシステム上無理に決まってんだろ案件すぎる…

5人と1人なら5人だろうと思えるが3人と2人とかだと悩む

>本気で取り組ませる努力をしないで問題を投げつけるだけで思考実験気どりするのもどうかと思う
でも思考実験は机上で行われるものであって専ら文章だけで提示されるぞ

大喜利でもなぜそう考えたのか？を深く考える事が出来ればそれもそれで良いよね

5人の「」と1人の大谷

いやでも命の価値を選択させる命題だからまあ普通にやってても嫌がってまともに取り合わない人のほうが多いに決まってる

>命を選択した罪として切腹するが丸いと思うけど
タイムスリップしてきた人？

>命を選択した罪として切腹するが丸いと思うけど現代の自殺手段だと飛び降りも首吊もメンタル病んだ人の手段にしか思えないからケジメとして死んだと解釈される方法がほしい
だから切腹なんだろう
メンタル病んで腹に刃物自分から入れるのってほとんど聞かないし

>5人と1人なら5人だろうと思えるが「」5人と一般人1人とかだと悩む

>本気で取り組ませる努力をしないで問題を投げつけるだけで思考実験気どりするのもどうかと思う
こうやって条件を変えると答えが変わるのはなぜか？って話なのでそもそも問題に興味がない人は対象外だと思う

>5人の「」と1人の大谷
レバーを引く人が「」のうちの誰かの母親ってパターンもありうるぞ

>>5人と1人なら5人だろうと思えるが「」5人と一般人1人とかだと悩む
迷うなよそこは

>5人と1人なら5人だろうと思えるが3人と2人とかだと悩む
逆に10対1くらいじゃないと悩まない人も居るだろうから数の議論も意味があると言えばあるよね

>5人の「」と1人の大谷
実際こういう考え方も大事
迷わずレバー引く派の人に
じゃあ一人が母親だったら？我が子だったら？ってのは凄く古典的な対話手段だよね

>でも思考実験は机上で行われるものであって専ら文章だけで提示されるぞ
問題なのはそこではなくて…

何もしないっていうのが一番現実的で楽な選択
だから問題の本質は切り替えたことによって生じた被害の責任を誰が負うかだと思う

>命を選択した罪として切腹するが丸いと思うけど現代の自殺手段だと飛び降りも首吊もメンタル病んだ人の手段にしか思えないからケジメとして死んだと解釈される方法がほしい
現代で法の裁きをへたうえで遺族の意思も聞いてなお切腹を選ぶなら十分メンタル案件だしそうじゃないならケジメとは呼べん

ただの五人と一人でも難しいのにそれに色んな条件やら属性やらが付与すると異常な難しさになる

茶化してるようで切腹しもす！の世界はそういう風潮になっちゃってる世界だものね

これ結局少数派を本当に切り捨ててもいいのかって話なだけだから議論自体に意味ないよなそりゃ大喜利になるわネットでやると

議論したり立場を変えて考えるのが大事だからそもそも答え出すもんじゃないんだな

倫理における線をどこに引こうとするのかという話

うるせえ全員生き残る方法を探すんだよが正しいと思っている人も出てくる
それもそれで心意気としては間違ってないと思いたい気持ちはあるけどそれはそれで思考停止ではある

何もしないで多数を見殺しにしたより何かして少数を能動的に殺したのほうが嫌だよね善意の観点からしても

まあ故意ではないにしてもレバー動かしたら切腹するのが後腐れないか

5人の一般市民と1人の犯罪者なら？
5人の一般市民と1人の偉人なら？
5人の他人と1人の家族なら？とか何でも大喜利でも色々ワイワイ話のタネになるから良い問題だよねトロッコ問題

>だから切腹なんだろう
>メンタル病んで腹に刃物自分から入れるのってほとんど聞かないし
儀式として切腹はさせてほしいけど無理じゃん

そんなダグラムのサマリン博士みたいな問題だったのかこれ

何もしないは良いけど
自分が轢かれる側で何もしてくれない事になるが？
自分の家族が轢かれる側だったとしても納得いくのか？

>うるせえ全員生き残る方法を探すんだよが正しいと思っている人も出てくる
>それもそれで心意気としては間違ってないと思いたい気持ちはあるけどそれはそれで思考停止ではある
生き残る方法探して時間無くなったら結局レバーを変えないって事でいい？ってなるのかな
犠牲少ない方向にレバー切り替えてから探すも選択肢の一つなんだし

思考実験の名目で命を弄びやがって

>何もしないは良いけど
>自分が轢かれる側で何もしてくれない事になるが？
>自分の家族が轢かれる側だったとしても納得いくのか？
自分だけならいいって人は多そうだけど大切な人が巻き込まれる場合を考えると一気に難しくなるよね

そりゃ匿名で好き放題言ってるアホと付き合うなら大喜利したほうが楽しいしな
例えば直近に大谷とか持ち出してくるやついるけどそいつが実名で自分も大谷未満だからと切り捨てられるリスク背負ってまで発言するならともかく
匿名で逃げられるやつと向き合ってらんねー

>何もしないは良いけど
>自分が轢かれる側で何もしてくれない事になるが？
>自分の家族が轢かれる側だったとしても納得いくのか？
まあ納得するしか無いよね
俺を助けるためにあいつら殺せとかあいつら側からしたらふざけんな案件だし

>>5人の「」と1人の大谷
>実際こういう考え方も大事
>迷わずレバー引く派の人に
>じゃあ一人が母親だったら？我が子だったら？ってのは凄く古典的な対話手段だよね
…これもしかしなくても出題者というか場を取り仕切る役の人への要求スキルがとんでもないな？

本田鹿の子の切腹は命を選択した責任として切腹いたすと言ってるけど自分が殺すことになる人に対して一人では死なせないってことだとも思うんだよね

俺の身内がいない方を
どっちもいないなら少ない方でいいや

「」の中にやたら思考実験を憎んでるやついるよね
トロッコに親を殺されたんだろうな

>何もしないは良いけど
>自分が轢かれる側で何もしてくれない事になるが？
>自分の家族が轢かれる側だったとしても納得いくのか？
納得の話で言うなら死人しか出ない問題の時点で納得できるわけないじゃん以外言うことなくない？

要は切腹というのは本質的に自分の命をコストにして責任問題を解決するシステムなわけで
現代の法じゃなくて儀礼的な部分でチャラという要素を足したら？
はまあトロッコ問題のバリエーションとしては成立するとは思う…あっちの国からすると異様でもあるとは思う

ただの雑談ネタを雑談掲示板で語るのに真面目に討論しないやつは逃げとか言ってるのは精神状態おかしいんじゃないか？

>これ結局少数派を本当に切り捨ててもいいのかって話なだけだから議論自体に意味ないよなそりゃ大喜利になるわネットでやると
いや「レバーを切り替える」よりももっと間接的な方法にしたときどうなるかとか条件を変えていって
倫理観のラインを探る問題なんだけど…

>「」の中にやたら思考実験を憎んでるやついるよね
>トロッコに親を殺されたんだろうな
例のトロッコが生えてくる世界の住人の「」…

周りの意見どこまでも気にして生きてろ

個人的な納得のために切腹するのに周りから見て明らかにケジメじゃないと嫌って心境はもうメンタル案件でいいんじゃない？

でもこれ実際話すと途方もなさ過ぎて
匿名で雑談のネタにしてるほうが後腐れなく盛り上がるような

>本田鹿の子はトロッコ問題に限らず大喜利みたいな振り方しといて話の中で作者と登場人物が自分なりの回答をマジで見つけて死ぬなり生きるなりする思考実験を完遂してるから正直真剣に凄いと思うよ
>冒頭の切腹いたすでさえそれで終わってないし
鹿の子自体が一話完結の短編なのもあってちょっとそういう漫画だと思う

トロッコには人は乗ってないの？

選択をした後にモンティが現れて五人を十人に変えました
再選択しますか？

>ただの雑談ネタを雑談掲示板で語るのに真面目に討論しないやつは逃げとか言ってるのは精神状態おかしいんじゃないか？
まあ思考実験をネタにマウント取りたいだけだから
大体そういうやつ自分は参加しないでひたすら問題ばっか出して観察者気取りするよ

>納得の話で言うなら死人しか出ない問題の時点で納得できるわけないじゃん以外言うことなくない？
じゃあなぜ自分がレバー動かす時は何もしないの？って会話を繋げていくやつだから

出題者が意地悪クイズしてるみたいな構図になりやすいからねえ…

自分と関係無い人間100人よりも
自分に関係ある5人なら後者を当然選ぶよね

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>出題者が意地悪クイズしてるみたいな構図になりやすいからねえ…
いじわるクイズにならないよう見張り役が要るんだけど
見張り役じゃなくてはやし立て役になっちゃうからなどうしても

レバーを操作しておいてのうのうとヘラヘラと生きてるのが気に食わんも
切腹して自己満足して死に逃げするのが気に食わんも
まあ両方いるよね

>選択をした後にモンティが現れて五人を十人に変えました
>再選択しますか？
常に変えた方が有利！

>出題者が意地悪クイズしてるみたいな構図になりやすいからねえ…
意地悪クイズとしてどんどん詰めるのも形の一つではあるっちゃあるからめんどくさいね！

>でもこれ実際話すと途方もなさ過ぎて
>匿名で雑談のネタにしてるほうが後腐れなく盛り上がるような
実名で自分が相手がどこに命の価値を見出すかとか知られてもあんまりいいことねえからな…

>ただの雑談ネタを雑談掲示板で語るのに真面目に討論しないやつは逃げとか言ってるのは精神状態おかしいんじゃないか？
真面目に討論するとしたらって暗黙の仮定が見えないとこうなるのかな

政治にしたって全員が幸福になる方法は存在しないからな

>納得の話で言うなら死人しか出ない問題の時点で納得できるわけないじゃん以外言うことなくない？
そう言ってる間に実際にその選択を迫られる時が来たらどうする？ていうのも思考実験の内だと思う

>公正さがどうのこうの言ってるけどこの回脱税の話なんだよな
CMBの方でも死んだ金持ちを生きてるように見せかける微妙にネタが被ってる脱税回が有って笑う

おいは恥ずかしか！

>うるせえ全員生き残る方法を探すんだよが正しいと思っている人も出てくる
>それもそれで心意気としては間違ってないと思いたい気持ちはあるけどそれはそれで思考停止ではある
現実の二者択一問題としてならリソースや利害関係や政治力学、時間制限とかでどっちかを選ばなきゃいけない問題が殆どだし
思考実験としてもうまく行く方法探せばいいじゃんみたいな解答は思考してないのと同じだからほぼ何も答えてないのと同じじゃない？そういう解答は

世界の危機を救うためにうんこ食えますか？

どのタイミングで言うことが変わるかって所まで見るタイプの話だから参加した時点で損ではあるその時その時で言うことが変わるのが普通なんだから

>選択をした後にモンティが現れて五人を十人に変えました
>再選択しますか？
モンティ・ホール問題の数学的に正しいのになんかキツネにつままれた感すごいよね

切り替えた時に殺人として裁かれるかどうかが気になる

>>でもこれ実際話すと途方もなさ過ぎて
>>匿名で雑談のネタにしてるほうが後腐れなく盛り上がるような
>実名で自分が相手がどこに命の価値を見出すかとか知られてもあんまりいいことねえからな…
絶対その後の人間関係にしこりが残るよね

まあ現実逃避という答えに分類してもいいしその他として脇に置いといてもいい

>真面目に討論するとしたらって暗黙の仮定が見えないとこうなるのかな
勝手に仮定しないで欲しい

線路上にいる一人の方が命を選択できる立場にいる人の子供だとして
不正義であるのかもしれない身内贔屓に違いない恨みを買う覚悟はできているそれでも自分の子供一人に生きていてほしいって５人を犠牲にしちゃった人を果たして心情的に責められるんだろうかってのはある
その立場に自分が立たされたときに自分にとって大事な人間を犠牲にできるのかはなってみなければ分からないというか

2隻のフェリーにお互いを爆破するスイッチを乗せて
先に爆破しないと死ぬ状況で乗客に判断させよう

フィクションと現実ってのもややこしいんだよな
フィクション内のトロッコ問題じみた状況はイレギュラーな事態や別の選択も当然あり得る
つまりその中であらゆる発想だろうと総動員するのは別に作中の現実においては現実的な行動のひとつでしかない
でも外側の現実の人間からすると仮定の状況という意味では思考実験の例題とダブるのも事実

>>選択をした後にモンティが現れて五人を十人に変えました
>>再選択しますか？
>モンティ・ホール問題の数学的に正しいのになんかキツネにつままれた感すごいよね
被害者を100人にしてみるか…

>切り替えた時に殺人として裁かれるかどうかが気になる
動かさなけりゃ線路の管理者の責任じゃない？故意に動かしたら…殺人？

>勝手に仮定しないで欲しい
じゃあ大喜利にするって勝手に仮定をしたのはどうして？てなって思考実験は継続するぞ

これの卑怯な所は出題した側が優位な議論な所なんだよな
冷静になると途中から話すり替えてるだろって気がつくし

>世界の危機を救うためにうんこ食えますか？
………うんこ食うのって
そんなにキツいか？

「選択はするが判断は放棄する」ってアリなのかな
サイコロを振って決めますとか

野生のトロッコは作中にはサムライしか出てこないけどやっぱり覚悟が決まってない人もいるのかな

思考実験って真面目にアウトプットすると凄い疲れるんだけど
匿名のネットで話題として振るやつはその負荷引き受けないからなぁ
真剣に相手するのが無駄って話になる

選択後にモンティが5人側に人狼がいることを明かしました

>じゃあ大喜利にするって勝手に仮定をしたのはどうして？てなって思考実験は継続するぞ
無視して大喜利続けるよ

>>>選択をした後にモンティが現れて五人を十人に変えました
>>>再選択しますか？
>>モンティ・ホール問題の数学的に正しいのになんかキツネにつままれた感すごいよね
>被害者を100人にしてみるか…
途中98人先に殺してみるか…

>>世界の危機を救うためにうんこ食えますか？
>………うんこ食うのって
>そんなにキツいか？
お前は黙っててほしい

>2隻のフェリーにお互いを爆破するスイッチを乗せて
>先に爆破しないと死ぬ状況で乗客に判断させよう
片方は犯罪者の集団にするか…

>>切り替えた時に殺人として裁かれるかどうかが気になる
>動かさなけりゃ線路の管理者の責任じゃない？故意に動かしたら…殺人？
どう考えても悪意になっちゃうよなあ…

最小の被害になるように私が判断しました
その責任は私が負います！って無茶苦茶に見えて本質をついてるのか
納得いかねえ

>野生のトロッコは作中にはサムライしか出てこないけどやっぱり覚悟が決まってない人もいるのかな
無理やりレバー役にされた子供みたいな人は多分他にもいるだろうしあの世界

100人の重度知能障害者と1人の大谷翔平なら？

アトラスのゲームってこういう誰かを犠牲にしなきゃ進まないってシチュエーションが多い気がする

>最小の被害になるように私が判断しました
>その責任は私が負います！って無茶苦茶に見えて本質をついてるのか
>納得いかねえ
責任の負い方に本人の倫理観が現れてるからそこ突っ込むことになるだろうね

他にも5人は死刑囚で1人は善良な医者とかだが本当に5人でいいかとか色々条件も足していくぞ

>100人の重度知能障害者と1人の大谷翔平なら？
オオタニさんならトロッコ受け止めるでしょ

>これの卑怯な所は出題した側が優位な議論な所なんだよな
>冷静になると途中から話すり替えてるだろって気がつくし
そういう構造上避けにくい立場的優位性を出題者側が認識した上で可能な限り振りかざさない様にするって配慮も必要よね
顔と名前明かした対面での議論でもまともに進行するの絶対難しい

トロッコ問題って真面目に答えても教授やら出題者のお金に変わるだけで無意味だ思ったが違うのか？
ハーバードの教授のテレビ出演やら本が売れてもそれ社会に取って何か有益なの？

>最小の被害になるように私が判断しました
>その責任は私が負います！って無茶苦茶に見えて本質をついてるのか
>納得いかねえ
本質かはともかくじゃあこのレバーを切り替えた人はどんな罪にどの程度問われるの？みたいなところまで議論できる余地はありそうだ

>最小の被害になるように私が判断しました
>その責任は私が負います！って無茶苦茶に見えて本質をついてるのか
>納得いかねえ
二択の選択を書き換えるのは反則だろうけど
変えないうえで足してるから合法なんだよね

>2隻のフェリーにお互いを爆破するスイッチを乗せて
>先に爆破しないと死ぬ状況で乗客に判断させよう
片方は善良な市民！
もう片方は囚人で一杯のフェリーにしようぜ！

>2隻のフェリーにお互いを爆破するスイッチを乗せて
>先に爆破しないと死ぬ状況で乗客に判断させよう
速攻でで押す以外なくない？

>無視して大喜利続けるよ
それに付いてこないで真面目に思考実験する人しかいなかったら？それでも大喜利続ける？
この場合その判断は空気を読むってことに繋がるだろうけどその空気とは？みたいな幾らでも考えられるぞ楽しいな

>他にも5人は死刑囚で1人は善良な医者とかだが本当に5人でいいかとか色々条件も足していくぞ
これに真面目に向き合っていくと有意義な結果とともにこいつはこの条件で命を選択する野郎だという風評が得られる

>最小の被害になるように私が判断しました
>その責任は私が負います！って無茶苦茶に見えて本質をついてるのか
>納得いかねえ
本質かはともかく共同体の責めをから逃げる選択肢の一つではあるんだろうな

>>2隻のフェリーにお互いを爆破するスイッチを乗せて
>>先に爆破しないと死ぬ状況で乗客に判断させよう
>片方は犯罪者の集団にするか…
もっと早くにこうするべきだった（起爆スイッチを捨てる音）

>100人の重度知能障害者と1人の大谷翔平なら？
そのへんのおじさんの命と引き換えに私の推しの俳優に助かって欲しかったとか書いちゃってすごい怒られた人がいたな

>他にも5人は死刑囚で1人は善良な医者とかだが本当に5人でいいかとか色々条件も足していくぞ
個人的にはこれ嫌い
この手の条件大体一人側助けないやついないだろってレベルの格差になってるから

>顔と名前明かした対面での議論でもまともに進行するの絶対難しい
なので出題進行役と討論者たち自体は切り分けるぐらいの仕立ては必要になる

>速攻でで押す以外なくない？
人の心の光がないでしょッ

現実にトロッコ問題が生じそうなら第3の選択肢を生み出す方向で頑張れ

>>無視して大喜利続けるよ
>それに付いてこないで真面目に思考実験する人しかいなかったら？それでも大喜利続ける？
>この場合その判断は空気を読むってことに繋がるだろうけどその空気とは？みたいな幾らでも考えられるぞ楽しいな
匿名掲示板の仕様上真面目なんじゃなくて真面目ごっこなんじゃないかなそれ

>トロッコ問題って真面目に答えても教授やら出題者のお金に変わるだけで無意味だ思ったが違うのか？
>ハーバードの教授のテレビ出演やら本が売れてもそれ社会に取って何か有益なの？
真面目に考えてもらうことで個々人が自分の中の価値観をちゃんと持ってもらいたいのが目的なので…

スレ画でもあるけどトリアージで罪問われたらたまったもんじゃねえしな

>>無視して大喜利続けるよ
>それに付いてこないで真面目に思考実験する人しかいなかったら？それでも大喜利続ける？
>この場合その判断は空気を読むってことに繋がるだろうけどその空気とは？みたいな幾らでも考えられるぞ楽しいな
問題ばっか考えて悦に入ってんな

他者からの裁きを経ない切腹って何の名誉もないただの逃げですからね

出題者が議論の最中にいろいろ仮定を自分の求める答えになるまで自由に変えていいならそれって意味あるの？
心理学でいう誘導尋問じゃないの？

これ実際にはどういうことを言っているの？
オムニバスの企画のやつでシコるか単独女優物でシコるかってこと？

>そのへんのおじさんの命と引き換えに私の推しの俳優に助かって欲しかったとか書いちゃってすごい怒られた人がいたな
でもそれやったらもう二度と自殺できなくなるからストッパーになるだろうし…

健常者から税金を多くて取って障害者を救うか障害者を切り捨てて健常者から取る税金を少なくするかみたいなことにも言えるな

これは中立なように見えて中立な議題ではないからな…初めから答えを誘導しすぎ

そういえばトロッコの切り替えスイッチって半端な状態にしたらどうなんのかな
真ん中に固定して運に任せるか

>個人的にはこれ嫌い
>この手の条件大体一人側助けないやついないだろってレベルの格差になってるから
まあその格差を我々は何を持って判断してるんだろうかってことを考えるんだろうし

欧米人の考える哲学ってよくわからん
こんな問題を永遠に議論した末に真理にたどり着くのかね？

>これ実際にはどういうことを言っているの？
>オムニバスの企画のやつでシコるか単独女優物でシコるかってこと？
自分はどう判断し行動するか予め考えとけよって話じゃないの？

>出題者が議論の最中にいろいろ仮定を自分の求める答えになるまで自由に変えていいならそれって意味あるの？
>心理学でいう誘導尋問じゃないの？
目的は色々考えることだ
決められた答えがあるわけじゃない

殺す殺さないじゃなくてどうしてその判断をしたのかって部分を突き詰めていくのが思考実験として求められてることなんかな？

>出題者が議論の最中にいろいろ仮定を自分の求める答えになるまで自由に変えていいならそれって意味あるの？
>心理学でいう誘導尋問じゃないの？
自分の求める答えって部分が恣意的に変えた要素かな
それこそ最後の問いに対してイエスと答えさせる誘導尋問みたいなもんだ

>まあその格差を我々は何を持って判断してるんだろうかってことを考えるんだろうし
その我々に自分を入れてないのが腹立つつってんの

トロッコ好きなやつは唯物論とか好きそう

>>まあその格差を我々は何を持って判断してるんだろうかってことを考えるんだろうし
>その我々に自分を入れてないのが腹立つつってんの
出題者はマウント取るのが目的でこの話題振ってるわけじゃないと思うよ

>健常者から税金を多くて取って障害者を救うか障害者を切り捨てて健常者から取る税金を少なくするかみたいなことにも言えるな
負担になっている事は確かでも自分が障害者になる可能性を考えると切り捨てろなんて中々言えんよね

>出題者が議論の最中にいろいろ仮定を自分の求める答えになるまで自由に変えていいならそれって意味あるの？
出題を変えることでなぜ答えが変化するのかっていうことを探求してる話なので

>トロッコ好きなやつはドンキーコングとか好きそう

トロッコ問題って
トロッコの先にはアンとサリーがいます
箱の中にあるトロッコの進路変更レバーは倒されている状態と倒されていない状態が半々ずつ存在していると言えますか？って問題だっけ

>他にも5人は死刑囚で1人は善良な医者とかだが本当に5人でいいかとか色々条件も足していくぞ
前にこれでディスカッションしたら
各人の能力や人格の評価を数値化して合計スコアが高い方を助けるようにすればいいのでは…という結論になりかけて
中国じゃねーか！ってなった

>自分はどう判断し行動するか予め考えとけよって話じゃないの？
社会の中でどう選択されていくか考えていこうねって話

>>まあその格差を我々は何を持って判断してるんだろうかってことを考えるんだろうし
>その我々に自分を入れてないのが腹立つつってんの
なんで勝手に入れてないことにするんだよ

>その我々に自分を入れてないのが腹立つつってんの
どういうことだ？自分って出題者のこと？

>>他にも5人は死刑囚で1人は善良な医者とかだが本当に5人でいいかとか色々条件も足していくぞ
>前にこれでディスカッションしたら
>各人の能力や人格の評価を数値化して合計スコアが高い方を助けるようにすればいいのでは…という結論になりかけて
>中国じゃねーか！ってなった
ゴルゴ13で見たぞこれ

条件を変え続けて答えを好きに誘導出来ないかってこと
まるで自分の自由意思で契約したと思わせる詐欺師みたいに

そして命の選択をした拙者も切腹いたす！！

トリアージした医者とかちゃんと命の選択をした罪自覚してんのかなぁ？

>そういえばトロッコの切り替えスイッチって半端な状態にしたらどうなんのかな
>真ん中に固定して運に任せるか
超電磁レバーはそれを許さない

>条件を変え続けて答えを好きに誘導出来ないかってこと
>まるで自分の自由意思で契約したと思わせる詐欺師みたいに
だから答えが大事なんじゃないって

生死は確率で決まりますとかは見たことない

>そういえばトロッコの切り替えスイッチって半端な状態にしたらどうなんのかな
>真ん中に固定して運に任せるか
(ドリフトするトロッコ)

>そして命の選択をした拙者も切腹いたす！！
さっきから見るけどこれなんのネタなの？

どういう条件にすると1人と5人の天秤が釣り合うか？それは公正か？みたいなのを探る
その中で自分の中の線を探る

>欧米人の考える哲学ってよくわからん
>こんな問題を永遠に議論した末に真理にたどり着くのかね？
禅問答とかモロにそれ系だから欧米とか分けるものではない

>前にこれでディスカッションしたら
>各人の能力や人格の評価を数値化して合計スコアが高い方を助けるようにすればいいのでは…という結論になりかけて
>中国じゃねーか！ってなった
というかもろに功利主義だなそれは…

>超電磁レバーはそれを許さない
マジかよ…電源切ろうぜ

歪みの無いコインを投げて決めよう

>トリアージした医者とかちゃんと命の選択をした罪自覚してんのかなぁ？
想像でしか無いけど人によっては滅茶苦茶悩んでるんじゃないかな

まあ単純に普通に生きていく上で突き詰めたい話題じゃないんですよ人格疑われかねないから

>条件を変え続けて答えを好きに誘導出来ないかってこと
>まるで自分の自由意思で契約したと思わせる詐欺師みたいに
誘導できるかどうかはどうでも良くて
もし答えを変えたならなぜそこで変えるに至ったかを考えるだけだぞ

議論なんかAIに数兆回でも討論させれば良くない？

「これからの正義の話をしよう」では
歩道橋の上からデブを突き落とす話に繋がるのだが
切腹いたす！を信じる人は
デブ突き落としに対してどう答えるの？

考えさせるためにあると言っても答え一択しかない問題に誘導しようとしてるよな全部において
まず自分がレバーで5人を殺すか1人を殺すか選ばせての時点で何かおかしいし

>トリアージした医者とかちゃんと命の選択をした罪自覚してんのかなぁ？
極限状態かつ資源が不足してる状況で医者個人の理性や良心に任せて選択なんてさせられないからトリアージがあるんだ

トリアージも状況で変わるからね
その時準備できる人員や物資で救える人と救えない人を分けるのである程度思考実験は大事

>>他にも5人は死刑囚で1人は善良な医者とかだが本当に5人でいいかとか色々条件も足していくぞ
>前にこれでディスカッションしたら
>各人の能力や人格の評価を数値化して合計スコアが高い方を助けるようにすればいいのでは…という結論になりかけて
>中国じゃねーか！ってなった
命の価値を数値で表すのってフィクションとかで見るけど実際やったらこういう問題起きるのか

>というかもろに功利主義だなそれは…
スコアの評価を数値化してそれをもとに生死を決めるのが功利主義かっていうとけっこう難しいと思うぞ

普通に事後の処理や係争がマシな方を選ぶと思うんだけど

5人を殺す選択肢を取る1人側の人間関係がどのレベルまでなのかを考えると面白いかもね
1人側が母親とか自分の子供とかだと5人を殺す人結構いるだろうし名前すら知らない他人なら1人側殺すだろうしね

トリアージが深く浸透したのって阪神淡路の頃より後なんだけどまだその地震で15歳の子供見捨てた医者居たよね確か

>考えさせるためにあると言っても答え一択しかない問題に誘導しようとしてるよな全部において
>まず自分がレバーで5人を殺すか1人を殺すか選ばせての時点で何かおかしいし
殺される側の視点で考えてもいいよ

>「これからの正義の話をしよう」では
>歩道橋の上からデブを突き落とす話に繋がるのだが
>切腹いたす！を信じる人は
>デブ突き落としに対してどう答えるの？
歩道橋の上でデブと死合い

>デブ突き落としに対してどう答えるの？
デブを突き落としたあと命を選択した罪で切腹するだけでは？

奇行トロッコ好き

我々は考える葦だから議論は無駄だじゃないのか

>トリアージした医者とかちゃんと命の選択をした罪自覚してんのかなぁ？
それは罪に問われるものではないと思うよ

「条件が変わると数は同じなのにさっきと選択が変わる」「それは何故か？」って部分を考えていく問題だから結構シンプルなはずなんだけどな…

トロッコ問題って言っても種類が多すぎてよくわからない
そもそもトロッコの上でジャンプする問題とトロッコごとジャンプする問題があるよね
アイテム取り続けないとカウントダウンで死ぬ問題とかレースする問題とかあったよね

>デブ突き落としに対してどう答えるの？
自ら飛び降りたデブが肉体で止めるのを見届ける

>さっきから見るけどこれなんのネタなの？
鹿の子 トロッコ問題
で検索すれば大体わかるよ

>考えさせるためにあると言っても答え一択しかない問題に誘導しようとしてるよな全部において
>まず自分がレバーで5人を殺すか1人を殺すか選ばせての時点で何かおかしいし
明確な答えなんてないだろ
逆にどこに誘導されてると思ってんだ

医者が責任を負う必要がないようにするためのルールがトリアージでは

>考えさせるためにあると言っても答え一択しかない問題に誘導しようとしてるよな全部において
>まず自分がレバーで5人を殺すか1人を殺すか選ばせての時点で何かおかしいし
その殺す1人が自分の親でも出来るの？と言われたら悩みくらいはするだろ？
その悩んだ要素をじゃあどこまでの範囲なら悩むのかを考えたりするのが目的だってスレ画で言ってる

トリアージはそういうどうしても個人が背負ってしまう選択責任をなるだけ軽くしましょうねってものなので…

自分が線路の1人の側にいるとしてどんな条件なら自分の方にトロッコが来ることを納得できるか
みたいな思考実験も当然できるからね

トロッコに飛びのってブレーキかけて転覆しないとな…

デブを線路の上に突き落としたら暴走トロッコが止められると確信してる奴は割と異常者だと思う

調べたら鹿の子のトロッコ回ってもう5年も前だったのか…

>それは罪に問われるものではないと思うよ
法律的な罪ではなくても罪の意識は残りそう
医者怖い

どうも性格悪いやつが自分を問い詰めようとしててムカつく的な心理で応答してる人がいる気がする
そういう話ではないんだが

助からないにしても最後まで手をかけてほしい！

>>トリアージした医者とかちゃんと命の選択をした罪自覚してんのかなぁ？
>それは罪に問われるものではないと思うよ
命の選択しといて罪じゃありません！切腹しません！！は逃げだろ…

スリットを抜けたら二つのルートにトロッコが現れて6人殺すようにしておけば悩まないだろ

トリアエズしなさい！！

じゃあ健康な人間一人をバラして5人を臓器移植で助けられる場合はするか？

こういう思考実験で例えに引っ張られてルールの膣穴見つけようとするの不毛だからやめようみたいな合意形成
学校で教えてほしい

トリアージはされた方もサバイバーズ・ギルトで苦しみそうで嫌だわ

マジで取り調べ中の刑事そっくりでイライラする

最初だいたい1人のほうにレバー傾いてるのもムカつく！

>こういう思考実験で例えに引っ張られてルールの膣穴見つけようとするの不毛だからやめようみたいな合意形成
>学校で教えてほしい
そんな物見つけるな

>>>トリアージした医者とかちゃんと命の選択をした罪自覚してんのかなぁ？
>>それは罪に問われるものではないと思うよ
>命の選択しといて罪じゃありません！切腹しません！！は逃げだろ…
悠長にしてたらもっと多くの人が死ぬ状況で仕方なく行われる行為だしなぁ

>こういう思考実験で例えに引っ張られてルールの膣穴見つけようとするの不毛だからやめようみたいな合意形成
>学校で教えてほしい
星野君の二塁打とかセイバー的にバントはあり得ないんですけお！！！！！

>どうも性格悪いやつが自分を問い詰めようとしててムカつく的な心理で応答してる人がいる気がする
>そういう話ではないんだが
多分親がトロッコに殺されたんだろう

>どうも性格悪いやつが自分を問い詰めようとしててムカつく的な心理で応答してる人がいる気がする
>そういう話ではないんだが
まぁそういう目的で思考実験しますよって言われてなければな
同意なく勝手に始めて進むものではないから思考実験って…

>……もしかして明確な答えがあるというよりもその答えについて議論することやこの問題を現実のそれと照らし合わせて思考するのが大切なのかこれ
トロッコ問題をはじめ「思考実験」とはえてしてそういう側面があるね

創作で少数を犠牲に取る選択肢を取る俺は正しいんだって正当化するためにトロッコ問題持ち出される印象ある

提示された前提を無視するなら話し合いには参加するべきでない
という事だけは解る

ADHDやASDみたいな人の思考実験データはいらないと？

>じゃあ健康な人間一人をバラして5人を臓器移植で助けられる場合はするか？
その一人側の本人が強く希望しない限りは基本的にしない

別に医者に限らんけどね
津波が来る状況で自分だけ逃げるか潰れた家の中に居るはずの母親探してから逃げるかとか命の選択する状況が来るのは

鹿の子のあれは命を選択した罪で切腹いたす！よりも
レバーを切り替える前に自刃する！そうすればレバーを切り替えた少年に選択の罪はない！って発想のほうがすげえなと感心したわ

>明確な答えなんてないだろ
>逆にどこに誘導されてると思ってんだ
さっきと言ってる回答が違うのはなぜ？って話に誘導するための議論なんだこれ
だからこれのあくどい所は言うことが変わるまでお題出していくだけでいいだけだから邪悪な誘導なんだ

トリアージは大体誰から先に助ける？であって
コイツ殺して他のやつ助けよってシチュエーションはあんまないし

>じゃあ健康な人間一人をバラして5人を臓器移植で助けられる場合はするか？
臓器くじか

>最初だいたい1人のほうにレバー傾いてるのもムカつく！
最初傾いてるの5人のほうじゃないか？
自分が手を汚せば犠牲が減るってとこが重要なんだから

>創作で少数を犠牲に取る選択肢を取る俺は正しいんだって正当化するためにトロッコ問題持ち出される印象ある
状況を簡略化するためにトロッコ問題の例えが出るのはたまに見る
正当化するために見るケースはちょっと記憶にないな…

この類の思考実験は大抵文脈依存なのにそのことは蔑ろにして基準の話をしようとするから空転する

>悠長にしてたらもっと多くの人が死ぬ状況で仕方なく行われる行為だしなぁ
トロッコ問題だってそうだが

>創作で少数を犠牲に取る選択肢を取る俺は正しいんだって正当化するためにトロッコ問題持ち出される印象ある
明確な答えがないからこその思考実験なのにどうやって正当化するんだ

>>明確な答えなんてないだろ
>>逆にどこに誘導されてると思ってんだ
>さっきと言ってる回答が違うのはなぜ？って話に誘導するための議論なんだこれ
>だからこれのあくどい所は言うことが変わるまでお題出していくだけでいいだけだから邪悪な誘導なんだ
なんというか疲れないかその考え方は

>ADHDやASDみたいな人の思考実験データはいらないと？
それはそれでこの世に必ず存在している人の考えたデータだから必要じゃない？

>デブを線路の上に突き落としたら暴走トロッコが止められると確信してる奴は割と異常者だと思う
暴走トロッコを止められるだけの巨漢と思いねえ
巨漢を突き落とす膂力でトロッコを止めればいい？そうだね

欧米人なら神の試練とか運命だとかみんな言って見捨てておしまいだろ

こういうやつって究極的には「時と場合によるだろ！」って言って射精するのが正解じゃないの？

>さっきと言ってる回答が違うのはなぜ？って話に誘導するための議論なんだこれ
>だからこれのあくどい所は言うことが変わるまでお題出していくだけでいいだけだから邪悪な誘導なんだ
ああなるほど
出題者と解答者のレスポンチバトルって前提ありきなのか
戦闘民族やもしれぬ

レールの上に石置くか…

>レバーを切り替える前に自刃する！そうすればレバーを切り替えた少年に選択の罪はない！って発想のほうがすげえなと感心したわ
でもそれは"気づいてない"って前提ひっくり返してんだわ

>欧米人なら神の試練とか運命だとかみんな言って見捨てておしまいだろ
答えに宗教が絡む可能性あり…っと

>>>明確な答えなんてないだろ
>>>逆にどこに誘導されてると思ってんだ
>>さっきと言ってる回答が違うのはなぜ？って話に誘導するための議論なんだこれ
>>だからこれのあくどい所は言うことが変わるまでお題出していくだけでいいだけだから邪悪な誘導なんだ
>なんというか疲れないかその考え方は
思考実験だからそもそもそうやって色々考えてみようって話なのにな…

創作だとこれは事実上のトロッコ問題だ！ってなってから俺は全員助ける！に行くのが定番じゃない？
そこで正当化できる論理がちょっと思いつかない

>こういうやつって究極的には「時と場合によるだろ！」って言って射精するのが正解じゃないの？
究極すぎんだろ

お前は倫理に向き合ってない！！！
みたいなことを提言される謂れはねえって言ってんだよ！
なんで現場責任者でもねえ俺がそんなこと考えなきゃいけねえ！

思考実験なんだから出題者と論争をするのもまた実験じゃないのか

>>明確な答えなんてないだろ
>>逆にどこに誘導されてると思ってんだ
>さっきと言ってる回答が違うのはなぜ？って話に誘導するための議論なんだこれ
>だからこれのあくどい所は言うことが変わるまでお題出していくだけでいいだけだから邪悪な誘導なんだ
天秤の傾くところを探しているのであって意地悪しているわけじゃないんだがな

>さっきと言ってる回答が違うのはなぜ？って話に誘導するための議論なんだこれ
>だからこれのあくどい所は言うことが変わるまでお題出していくだけでいいだけだから邪悪な誘導なんだ
だからそのなぜ？を考えることこそが目的なんだって！

こう言うと悩む
これが人間なのだ

そもそも日本には塩狩峠の話があるしな

>だからそのなぜ？を考えることこそが目的なんだって！
なんで考えなきゃいけねえんだよ
考えることにインセンティブが用意されていない

トロッコ問題の目的なんて出題者次第でしかないんよ
だからマウントかもしれないし哲学かもしれないし自由に受け取っていいよ

5人を犠牲にした後
平等にするために残り1人に襲いかかるやつもいるらしいな

鹿の子のあれは命を選択した罪で切腹いたす！よりも
レバーを切り替える前に自刃する！そうすればレバーを切り替えた少年に選択の罪はない！って発想のほうがすげえなと感心したわ
つまり災害の現場において助かりそうにない奴は自分から死んでくれと言うことか！

>お前は倫理に向き合ってない！！！
>みたいなことを提言される謂れはねえって言ってんだよ！
>なんで現場責任者でもねえ俺がそんなこと考えなきゃいけねえ！
いや別に興味ないなら話に参加しなくていいよ…

>なんで考えなきゃいけねえんだよ
>考えることにインセンティブが用意されていない
スレ閉じてあっちいっていいよ

俺はこれくらい条件を変えると一人の方を殺すの選んでもいいかもしれないって思うぜー！
みたいなのを寄せ集めて社会の倫理とかを一人一人考えるものだから…

>なんで考えなきゃいけねえんだよ
>考えることにインセンティブが用意されていない
我々が国の主権者だからだ

デブ落としはどっちかというとレバーより殺す実感がある手段だとしても多を救うためにやります？って問うものだし…

>いや別に興味ないなら話に参加しなくていいよ…
興味のあるなしじゃなくて
考えることそのものが目的でそれは善って思考が気に入らねえんだよな

>なんで考えなきゃいけねえんだよ
>考えることにインセンティブが用意されていない
もしかしてレスするたびにインセンティブもらってんのか？

考えなさいじゃなくて考えてみようだから嫌ならしなくていいよ

>なんで考えなきゃいけねえんだよ
>考えることにインセンティブが用意されていない
お前思考実験系の雑談に向いてないよ

別に現場責任者でもなくても命の選択をする場面は来るかもしれないのに

>>だからそのなぜ？を考えることこそが目的なんだって！
>なんで考えなきゃいけねえんだよ
>考えることにインセンティブが用意されていない
考えると1000円貰えますとかだったら真面目に考えるのか？

>つまり災害の現場において助かりそうにない奴は自分から死んでくれと言うことか！
これがサムライか

>もしかしてレスするたびにインセンティブもらってんのか？
まさか無償でレスしてるのか？
1レス1ドルだよね

まあかなり誘導尋問してる寄りの話だと思うよこれ思考実験に見えるけど途中からその選択した人を批判するような内容にすり替わってるし

トロッコ問題をバカにして大喜利化するの別に日本だけじゃなくて韓国台湾中国でもアジア共通なんだってな
これは思考実験にならないのか

阪神・淡路大震災のドキュメンタリーで「助けられない人に頑張るな！」って同僚を叱咤してる医療現場でトリアージの大変さを感じた

>考えることそのものが目的でそれは善って思考が気に入らねえんだよな
急に善悪の話になったけど何をもって善と悪を分けたの？その基準って分かる？

デブ落としは例えとしてデブのおじさんというのが微妙に失っても困らない感じが出るからよくない
いや真面目に良くないんだよね余計な判断基準混ざってるから…

>つまり災害の現場において助かりそうにない奴は自分から死んでくれと言うことか！
まぁ黒タグ付けられた人はさっさと死んで欲しいのは確かにそう

>まあかなり誘導尋問してる寄りの話だと思うよこれ思考実験に見えるけど途中からその選択した人を批判するような内容にすり替わってるし
そういう状況になったとこ見たことない

>トロッコ問題をバカにして大喜利化するの別に日本だけじゃなくて韓国台湾中国でもアジア共通なんだってな
>これは思考実験にならないのか
むしろ思考実験として重いし本人の中の倫理観や道徳観が強く問われる問題だから茶化して消費されるタイプだろう

鹿の子好き過ぎて絶対肯定したいってのは
ちょっと横に置いておいてほしい

>急に善悪の話になったけど何をもって善と悪を分けたの？その基準って分かる？
その判断をしません

まあトロッコ問題を出題してくる奴はウザいイメージはある

>まあかなり誘導尋問してる寄りの話だと思うよこれ思考実験に見えるけど途中からその選択した人を批判するような内容にすり替わってるし
もしかしてこの場合はどうなる？みたいな話を批判だと思ってるのか
それは辛いな

まずあらゆる思考を捨てるエポケーをすることが重要だってフッサールも言ってるよね？

トロッコガチ勢うぜえ

>その判断をしません
どうしてその選択を選んだのですか？その判断に至った理由はありますか？

>デブ落としは例えとしてデブのおじさんというのが微妙に失っても困らない感じが出るからよくない
>いや真面目に良くないんだよね余計な判断基準混ざってるから…
そしたらもう一個ケース増やせばいいんだよ
じゃあその落とす相手が大谷翔平なら？

>もしかしてこの場合はどうなる？みたいな話を批判だと思ってるのか
>それは辛いな
実際に批判的に使われることが多いって話を読み取れない知性のなさ！

>まあトロッコ問題を出題してくる奴はウザいイメージはある
まあ真面目に議論する場でする話だから真面目に議論できないとこで持ち出すのが間違いではある

大谷が何したって言うんだ

>トロッコ問題をバカにして大喜利化するの別に日本だけじゃなくて韓国台湾中国でもアジア共通なんだってな
>これは思考実験にならないのか
命を選択するという行為になんらかの重さを感じるから無意識にそこから外れるって万国共通だったりするのかな
なんだろうと重い話って正直あまり考えたくないし

「常に自分は正解していたい」って考えは
何か誤った時に「問いが悪い」と考えたり
とりあえずこの場は誤っていないようにうやむやにするようになるから止めた方がいいよ

>どうしてその選択を選んだのですか？その判断に至った理由はありますか？
ありません
考えることを放棄します
そしてあなたの知性を否定します

死にそうな人ってなんで自分から切腹しないんだろうな…
他の人に選択の責任押し付けてる自覚ないのかな

>デブ落としは例えとしてデブのおじさんというのが微妙に失っても困らない感じが出るからよくない
>いや真面目に良くないんだよね余計な判断基準混ざってるから…
その余計な判断基準もどこまではそう思えるかって個々のライン探りをしたらトロッコ問題の本義に戻ってくると思う

>「常に自分は正解していたい」って考えは
>何か誤った時に「問いが悪い」と考えたり
>とりあえずこの場は誤っていないようにうやむやにするようになるから止めた方がいいよ
サンデルとかがあれ悪問だったわって自省してるのに？
お前サンデルより賢いのか？

>実際に批判的に使われることが多いって話を読み取れない知性のなさ！
トロッコ問題の一方の選択への批判なんかいくらでも覆せるだろ
答えなんか無いんだから

トロッコ問題でおふざけしてると真面目にやれってキレだす人ここに昔からいるよね

>実際に批判的に使われることが多いって話を読み取れない知性のなさ！
批判的っていうのは選択をした人をってこと？
ネット上のクソみたいなレスポンチしか見てないだけじゃねえの

なぜなぜ分析がただの詰問回になるみたいにトロッコ問題もただの尋問になるケースばかり見る

>トロッコ問題でおふざけしてると真面目にやれってキレだす人ここに昔からいるよね
そういう話じゃなくてこういう設問なんだよ！
ってテメー以外はみんな知ってる解説をしてくるやつがうざすぎる！

というか本来の意味での批判的思考がまさにスレ画で言ってることだからな

>トロッコ問題でおふざけしてると真面目にやれってキレだす人ここに昔からいるよね
なんせおふざけが面白いためしが無いからな

トロッコ問題で誰が何を尋問するんだ…？
何か嫌な思い出でもあるのか…？

実際にトロッコ問題みたいに命の選択を迫られる場面なんて来ると思ってんのかね

>トロッコ問題で誰が何を尋問するんだ…？
>何か嫌な思い出でもあるのか…？
お前みたいなやつがネチネチしたくもねえ会話してくるし…

>トロッコ問題で誰が何を尋問するんだ…？
>何か嫌な思い出でもあるのか…？
貴様があのときレバーを引かなかったばっかりに兄さんは！

思考実験じゃなくてマジのシチュエーションで出されたら警察か鉄道会社に連絡してあとは何もしない選択する自信ある

>サンデルとかがあれ悪問だったわって自省してるのに？
>お前サンデルより賢いのか？
常に正しくなければならないって思考じゃないから
悪問だった事を認められたんですね

>貴様があのときレバーを引かなかったばっかりに兄さんは！
あの時のガキか…ずいぶん大きくなったな

それこそマジで野生のトロッコが突如発生すると思ってるタイプの人なんじゃないかな？

>……もしかして明確な答えがあるというよりもその答えについて議論することやこの問題を現実のそれと照らし合わせて思考するのが大切なのかこれ
そうだよ
何か絶対的な「正解」が存在してそれを導き出す問題だと思ってる人が散見されるけどそういうものじゃない

>常に正しくなければならないって思考じゃないから
>悪問だった事を認められたんですね
それは問題をスライドしてるよね？
１+１=2なのと同じようにトロッコ問題は悪問だよ？

>お前みたいなやつがネチネチしたくもねえ会話してくるし…
マジでなんでこのスレでレスポンチしにきてんの…？空気とか読める…？
空気を読むってなんだ…？

>実際にトロッコ問題みたいに命の選択を迫られる場面なんて来ると思ってんのかね
自分の親が病院で機械に繋がれてようやく生きているだけの状態になった時とか考えるかもしれん…

そもそも真面目に出来る人間同士やる奴だからな
大学で教授に言われて大喜利する奴は単位欲しくねぇのかと

わかりやすい所で言うとスレ画の第2問がわりと誘導尋問＆批判じみてるんだよね
命の選択させておいてなんで自分が選択権あった立場だと思ったんです？は話がそもそも繋がってないし

大喜利してるとこに指摘しにくるのは指摘するやつが悪いし
真面目に考えてるとこに大喜利しにくるのは大喜利するやつが悪いよ

>常に正しくなければならないって思考じゃないから
>悪問だった事を認められたんですね
ちなみにサンデルがそんなこと言ってたってのは俺が今適当に考えた嘘だぞ

>実際にトロッコ問題みたいに命の選択を迫られる場面なんて来ると思ってんのかね
健康保険をどうするか年金をどうするかってのも
命の選択に結びついているんだよね⋯

>>もしかしてこの場合はどうなる？みたいな話を批判だと思ってるのか
>>それは辛いな
>実際に批判的に使われることが多いって話を読み取れない知性のなさ！
批判的に使われてるとこ見たことない

>それこそマジで野生のトロッコが突如発生すると思ってるタイプの人なんじゃないかな？
それは発生する
トロッコという形じゃないけれど

>お前みたいなやつがネチネチしたくもねえ会話してくるし…
正直俺もお前と会話したくないよ…

>あの時のガキか…ずいぶん大きくなったな
お前の兄は俺が殺した…！

まあアニメやゲームのストーリーって大体トロッコ問題だよな
世界をとるか彼女をとるかとかみたいな

どちらかが死ぬって設問に嫌悪感を持ってる？
多数か少数のどっちかが損をする程度に思えばいいだろ

>>それこそマジで野生のトロッコが突如発生すると思ってるタイプの人なんじゃないかな？
>それは発生する
>トロッコという形じゃないけれど
じゃあ勝手に切腹して死んでりゃ良いんじゃないかな…

現実であり得ないヘンテコなシチュエーションなのに現実だと～だとかとか言い出す奴がいるから拗れる感じある

>わかりやすい所で言うとスレ画の第2問がわりと誘導尋問＆批判じみてるんだよね
>命の選択させておいてなんで自分が選択権あった立場だと思ったんです？は話がそもそも繋がってないし
なぜ～？を自分を批判されてると受け取ってるのか？
考えてみましょうって話しかしてないぞ？

関心ない話題はブラバではなく大喜利でスレ潰ししよ！がトロッコ問題だと許されてるのはなぜなのか

このスレ見ててもよく分かるけど大喜利やろうとしてる連中は思考実験に巻き込まれると俺は悪くないお前らが変って逃げるんだよな

>もしかしてこの場合はどうなる？みたいな話を批判だと思ってるのか
>それは辛いな
というかスレ画は回答が全員一致したから一致しないような条件をだして
そこでどこら辺がラインになってるかを話し合おうって事なんだから
そりゃ回答を聞いてドンドン条件が変わっていくのは当然なんだよなぁ

>どちらかが死ぬって設問に嫌悪感を持ってる？
>多数か少数のどっちかが損をする程度に思えばいいだろ
どちらかと言えば確実に答えが決まっている問題が好きで
場合によって答えが違うとかその場に応じて考えなければならないってのが嫌いな
シンプルな脳を持ってるってことだと思うよ

判断放棄したいんだ

>現実であり得ないヘンテコなシチュエーションなのに現実だと～だとかとか言い出す奴がいるから拗れる感じある
倫理学の人たちが倫理学は思考実験じゃねえよってよく怒ってる

>じゃあ勝手に切腹して死んでりゃ良いんじゃないかな…
これから人を救う医者に
漫画で言えばKの一族に
腹切って死ねと

>このスレ見ててもよく分かるけど大喜利やろうとしてる連中は思考実験に巻き込まれると俺は悪くないお前らが変って逃げるんだよな
なにをそんなにイライラしてるんだ…？

>なにをそんなにイライラしてるんだ…？
どうしてイライラしてると思ったんだ？何を基準にその判断をした？

真面目に語るほど面白い話題でもないし…

大喜利する連中はまぁ真面目に語るのが苦手な子なんだと思うよ

思考実験なんて机上の空論やるだけ無駄だよみたいな意見ならわからんでもないけど
ケチつけるポイントが良くわかんないんだよな

罪を自覚した奴は切腹すべき
って結論がもう出てるのにそれを認めたがらない奴らの多いこと

日本人は正解があることに慣れすぎて
考えなきゃいけない問題に弱いって
誰か言ってた

imgってトロッコ問題ガチ勢いるよな
真面目にやらないと怒るしトロッコ問題についてよく啓蒙してくるし

>どうしてイライラしてると思ったんだ？何を基準にその判断をした？
うーん
これはイライラ

判断放棄する
ではなぜ放棄するのか？って考えていく感じなのかね

る？

>そういうところだよ？？？？？？？？る
その考えの根底が知りたいんだよ思考実験は
どこを基準に判断が変わるのかそのラインを見極めたい

思考実験は楽しいから
先に考えてる方が優位に立てるし

鹿乃子ちゃんのトロッコの肝は主役がトロッコ問題を通して自分の生き方を再考する話だからな…

>imgってトロッコ問題ガチ勢いるよな
>真面目にやらないと怒るしトロッコ問題についてよく啓蒙してくるし
トロッコに命を救われたんだろう

>>そういうところだよ？？？？？？？？る
>その考えの根底が知りたいんだよ思考実験は
>どこを基準に判断が変わるのかそのラインを見極めたい
もう黙れよ…

そんなこと考えさせる時点で本音はこっちを嫌な気分にさせたいだけだろ

>その考えの根底が知りたいんだよ思考実験は
>どこを基準に判断が変わるのかそのラインを見極めたい
お前が面白くないから誰も会話に付き合ってくれないだけでは？

鹿の子のやつだとレバーを引く前に自害すればレバーを引いた者の罪にはならぬ！も好き

多分本気で野生のトロッコ問題が出てくる時空に住んでるんだろうね

>判断放棄する
>ではなぜ放棄するのか？って考えていく感じなのかね
まぁだから禅問答みたいなもんなんだよ
一般人が本来やり続けるものじゃない

>大喜利する連中はまぁ真面目に語るのが苦手な子なんだと思うよ
だから思考実験で真面目に語れる場所にここを選ぶ時点でだいぶふざけてるんだって

まあ思考実験は思考実験でしかないからこれが哲学だ！とかこれが倫理学だ！とかいうもんでもない

>>大喜利する連中はまぁ真面目に語るのが苦手な子なんだと思うよ
>だから思考実験で真面目に語れる場所にここを選ぶ時点でだいぶふざけてるんだって
他責か？