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劉邦と劉備のDNAを継ぐ男

統率力×
武力×
知力△
政治力△
魅力○

この人自身はいい生涯を送れたと思う
浮世離れしてんだよね
「天下統一？ﾅﾆｿﾚ美味しいの？」みたいな
北伐も公明がやりたいっていうからやらせてただけだし
家臣思い

徹底抗戦して民に迷惑をかけるよりはいいんちゃうの
勝ち目無いやろ

>徹底抗戦して民に迷惑をかけるよりはいいんちゃうの
>勝ち目無いやろ
本人は逃げて皇帝続ける気だったよ
家臣にアホですかって言われて諦めただけで

>家臣思い
全部ブン投げてただけだろう
しかし白糸の劉禅とかいう肩書きだけカッコ良い

子孫いるの？

ほぼ余計な事はせず神輿の上でニコニコしてるだけという
ある意味で王の素質の持ち主

>しかし白糸の劉禅とかいう肩書きだけカッコ良い
なんかたまに斉の桓公を比較対象に持ち出すやつがいるけど
身内の権力争いで生命の奪い合いを勝ち残って恨みのある管仲を選んで用いた桓公と
遊んで暮らして言われるまま人事を承認してた劉禅じゃ比較するのも失礼だろ

>ほぼ余計な事はせず神輿の上でニコニコしてるだけという
大分余計なことしてるよ？

「後宮充実させたいなあ」『ダメです』
この話だけでも実は有能説は否定できると思う

決断力が高いよ

「南中に逃げれば皇帝続けられる？」
「無理ですね、重税課しすぎて確実に殺されますよ」

>決断力が高いよ
後方「敵が首都に迫ってるらしいですね！援軍の準備できました！」
劉禅「いらん！首都だけで対応できる！軍は解散させとけ！」
高けりゃ良いってもんじゃないのよ

孔明「北伐したいです」
劉禅「よきにはからえ」
黄皓「（お金がないので）砦から兵を引きましょう」
劉禅「よきにはからえ」
こんな感じ

>身内の権力争いで生命の奪い合いを勝ち残って恨みのある管仲を選んで用いた桓公と
自分を刺しにきた刺客を宰相に据えるってそうとうの眼力や胆力よね

無駄な北伐続けた姜維の行動を承認してたら損害でまくって恩赦乱発も劉禅の失政だな

>なんかたまに斉の桓公を比較対象に持ち出すやつがいるけど
>身内の権力争いで生命の奪い合いを勝ち残って恨みのある管仲を選んで用いた桓公と
>遊んで暮らして言われるまま人事を承認してた劉禅じゃ比較するのも失礼だろ
たまにではなく歴史的な評の一つだが
晩年で暗君あつかいの桓公だが政争では管仲に勝ってるからな
劉禅が四英に勝ったことなど一度もない

>晩年で暗君あつかいの桓公だが政争では管仲に勝ってるからな
政治がダメだったけで結構すごいエピソードだよな
劉禅はなにもやってない

>劉禅はなにもやってない
劉禅は何もやってない設定なのか余計な事をして国を滅ぼしたのか
設定がブレブレ

年取って耄碌した人間と年取る前からダメだったやつは別モンすぎる

>これ消すって事はいつもの
>「三国志は晋代に書かれた晋上げの史書だから曹操の徐州虐殺等の悪事はフィクションだけど劉禅の無能エピソードは真実！」っていうダブスタおじさんが立てたスレだろ
>はぁ～しょうもない
君がそんな見たことも無い奴に粘着する変な奴だってのは分かった

>「南中に逃げれば皇帝続けられる？」
>「無理ですね、重税課しすぎて確実に殺されますよ」
そこで｢しゃーない、降伏するか｣でちゃんと古来からの君主の降伏の儀式して投降するのはエラいよ
屈辱的なのでやるくらいなら死ぬ！って人は多い儀式なので(両手後に縛って自分用の棺を引きずって敵陣に降りる)
武将や将軍は上半身裸で降伏すればいいけど君主は即殺して彼を棺シュート！でもOKとして降伏しなきゃならないし

>屈辱的なのでやるくらいなら死ぬ！って人は多い儀式なので(両手後に縛って自分用の棺を引きずって敵陣に降りる)
死ぬ勇気がなかっただけだろう
悔しい思いさえないから降伏してよかった～なんて言うくらいだし
むしろそこで自害した息子のほうが評価されてる時点でな

政府首脳が自害して戦後交渉どうするんだよ
捕虜になるくらいなら于禁は死んだ方が良かったとか言っちゃう曹操なタイプ？

>劉禅は何もやってない設定なのか余計な事をして国を滅ぼしたのか
>設定がブレブレ
途中から親政しだしてから体制崩壊してるから
何もしないほうがよかった系のやつだろう
お飾りの時代が長すぎて実務経験を積む機会も奪われてたのかもしれんが

>お飾りの時代が長すぎて実務経験を積む機会も奪われてたのかもしれんが
出師の表で有能な人材をちゃんと見抜いて大事にしろって説教されてるんだから
お飾りにされたのではなく積極的にお飾りやってただろう

有能が途絶えて自分が選んだ宦官と政務し出してから露骨に腐敗していったわけだしね

孔明とその後任、劉禅くらいはまだなんとかなるんだよや
孔明息子のセンが劉家皇室と繋がり持って親の七光り特大レベルなのに宦官二頭上がらない雰囲気でそのまま大して軍事活躍もせず散るからな
ちょっとひどい

自分の伝にすら何したとか書かれてないレベルだしなあ
陳寿があえて書かなかった感もあるが

>自分の伝にすら何したとか書かれてないレベルだしなあ
>陳寿があえて書かなかった感もあるが
遠回しに臣下の嫁寝取ったよみたいな話を書くくらい何もないのかなと

あれでも揉み消した方なんじゃないの
同時代の呉の使者に明確に暗君呼ばわりされてるような状態だったらしいし

この時代はこの手の投降者がまだ殺されないからいいよな
献帝も寿命いっぱい生きたし

陳寿の君主だったから色々マイルドにしたりやばいのは記述しなかったりはありそうね

ファンクラブ会長として趙雲に諡をあげたよ

日本の劉禅は今川氏真？豊臣秀頼？

>あれでも揉み消した方なんじゃないの
>同時代の呉の使者に明確に暗君呼ばわりされてるような状態だったらしいし
孫権なんか同盟の公式文書に自分と諸葛亮の同盟って書いちゃってるからな
一国の公式文書で存在を無視されてる

幼少期に頭打ったのが不味かったんじゃないですかね…

>日本の劉禅は今川氏真？豊臣秀頼？
氏真は資料見る限り頑張ってる感あるし秀頼は無能！ってエピソードも特に聞かない

姜維と諸葛瞻があんまり仲良くないってのを知って残念無念

>日本の劉禅は今川氏真？豊臣秀頼？
終わらせ方としては名前並べるなら徳川慶喜だろう
その二人は家潰してるわけだし

劉封が生きてたら揉めてたのかな？

>一国の公式文書で存在を無視されてる
まあ本当のことを書いたまでなんだろうが対面も慮らなくてもOKなんだと思っちゃうね

>>日本の劉禅は今川氏真？豊臣秀頼？
>終わらせ方としては名前並べるなら徳川慶喜だろう
>その二人は家潰してるわけだし
今川氏真は家の再興してるぞ

>劉封が生きてたら揉めてたのかな？
劉封が養子としての立場わきまえて劉禅の補佐に回れるかどうか…
でも元々劉封自体有能エピソードねえかからなぁ

>でも元々劉封自体有能エピソードねえかからなぁ
まあでも武勇はあるよね

劉封って関羽の援軍ださなかったって処罰されたんだっけ？

氏真は今川家を復興して大名に返り咲いて大御所とマブダチムーブ決めてる成功者側だよ

>劉封って関羽の援軍ださなかったって処罰されたんだっけ？
三國志8REMAKEのパワーアップキットだと援軍に駆けつけて
関羽と仲直りできるイベントが追加された

>劉備は、劉封が孟達を魏に奔らせたこと、関羽を救わなかったことを責めた。諸葛亮はこれに乗じて、劉封の剛勇さは次代の劉禅では制御し難くなるという理由から、劉封を除くように進言した。かくして劉封は死を賜る事になった。自決の際、劉封は「ああ、孟達の言葉に従わなかったばかりに…」と嘆いた。これを聞いた劉備は彼のために涙を流した。
孔明酷くね？

氏真「いーえーやーすーくーん、あーそーぼー」
家康「またきやがった…」

>氏真は今川家を復興して大名に返り咲いて大御所とマブダチムーブ決めてる成功者側だよ
いやさ大名にはなってないっすね
500石の旗本ですわ

>劉封って関羽の援軍ださなかったって処罰されたんだっけ？
孟達の音楽隊を没収して揉めて上庸不安定なので援軍出せないですとか
その他も問題行動多かったらしくこの際処刑しとこうみたいな感じ

>氏真「いーえーやーすーくーん、あーそーぼー」
>家康「またきやがった…」
日記に書くくらい嫌がってるのにお茶は出すってどういう関係だよ

>孔明酷くね？
陳寿の自業自得って評価が全てかと

>孔明酷くね？
後の懸念考えたら孔明の進言は正しい
それを受け入れといて遺言聞いてから泣く劉備のほうが酷い

>孔明酷くね？
魏延の顔見ただけで斬れとか言っちゃう人だし

>日記に書くくらい嫌がってるのにお茶は出すってどういう関係だよ
かつての主筋だから無下にもできない

劉備死後に諸葛亮、費禕、蔣琬と三人続いて一人で国を切り盛りできる宰相がいたのが凄い

>孔明酷くね？
>魏延の顔見ただけで斬れとか言っちゃう人だし
劉備だって邢道栄の顔見ただけで斬れって言ってるし！

>>孔明酷くね？
>魏延の顔見ただけで斬れとか言っちゃう人だし
孔明先生の人材を見る目はちょっと疑問

>>孔明酷くね？
>後の懸念考えたら孔明の進言は正しい
>それを受け入れといて遺言聞いてから泣く劉備のほうが酷い
いや王としての行動と親としての感情は別だろうし

>魏延の顔見ただけで斬れとか言っちゃう人だし
この話って結局何だったんだろうな
魏延は死ぬまでまともに言うこときいてたの孔明だけだし

>>魏延の顔見ただけで斬れとか言っちゃう人だし
>この話って結局何だったんだろうな
>魏延は死ぬまでまともに言うこときいてたの孔明だけだし
正史で乱を起こした結果からの逆算での伏線

才能はあるのにクソみたいな性格してる楊儀
こいつにもうちょい協調性あれば盛り返せたんじゃね

同じ行動をしてもこの仕打ちだもんな･･･

>才能はあるのにクソみたいな性格してる楊儀
>こいつにもうちょい協調性あれば盛り返せたんじゃね
魏延の方がデカい問題起こしてるので協調性が必要なのは魏延じゃないですかね

ニ代目の曹丕に劉禅（曹丕は皇帝としては初代だけど）
孫権の息子って聞かないけどどんな人物？

>同じ行動をしてもこの仕打ちだもんな･･･
漫画で省略されてる部分での行動が違うからな
上は場内で民間人含めた人らと話し合った末に都市の総意としてトップの首持ってきてる
魏延はなんか唐突に裏切ってる

>この話って結局何だったんだろうな
>魏延は死ぬまでまともに言うこときいてたの孔明だけだし
会った時から諸葛亮はすでに未来の叛心を見抜いていたというageエピソード
つっても北伐まで来て今更あの時の話を引っ張り出されてもなあ

>ニ代目の曹丕に劉禅（曹丕は皇帝としては初代だけど）
>孫権の息子って聞かないけどどんな人物？
孫登は聡明だったけど早世してしまった
孫和VS孫覇ﾌｧｲｯ!

>No.1427332095
孔明は第三の壁も破れるのか

>孔明酷くね？
なんか敵側にいた姉の夫が捕虜になった時に助命してくれと頼んだのに処刑しやがったのを根に持ったとかいう話もあったような

>>劉封って関羽の援軍ださなかったって処罰されたんだっけ？
>孟達の音楽隊を没収して揉めて上庸不安定なので援軍出せないですとか
>その他も問題行動多かったらしくこの際処刑しとこうみたいな感じ
孟達が亡命したあと劉封を説得してたのも
劉封が孟達となぜか揉めたり彼の軍楽隊を理由不明で取り上げたのも
ビ芳と士仁が全力で関羽の北上支援しなかったのも
対呉の動向が見えてた連中だったからとすると劉備諸葛亮関羽ら主流派を正当化したい意図のある書物としては
そこらへんの動向を濁した書き方にせざるを得ない気がする

>劉封が孟達となぜか揉めたり彼の軍楽隊を理由不明で取り上げたのも
>ビ芳と士仁が全力で関羽の北上支援しなかったのも
>対呉の動向が見えてた連中だったからとすると劉備諸葛亮関羽ら主流派を正当化したい意図のある書物としては
>そこらへんの動向を濁した書き方にせざるを得ない気がする
劉封と孟達の位置考えたら呉は関係無いだろ

全然マシ
この後の時代の連中に比べたらぜんぜん

>劉封と孟達の位置考えたら呉は関係無いだろ
呉が攻めてきたら関羽の退路になる場所にいる連中がなんで無関係と言える？

孟達の元の出撃拠点は夷陵あたりだからね
命令通りに房陵まで進出して取ったけど考えてたことは色々あったろうよ

>>劉封と孟達の位置考えたら呉は関係無いだろ
>呉が攻めてきたら関羽の退路になる場所にいる連中がなんで無関係と言える？
その状況で関羽が実際には上庸でなく南に退却してる時点で間違ってると言える

>>日本の劉禅は今川氏真？豊臣秀頼？
>氏真は資料見る限り頑張ってる感あるし秀頼は無能！ってエピソードも特に聞かない
いやああの生き残るだけならヌルゲー状態でお家断絶まで持って行った秀頼はそれだけでかなり無能だよ
劉禅以上

>>>劉封と孟達の位置考えたら呉は関係無いだろ
>>呉が攻めてきたら関羽の退路になる場所にいる連中がなんで無関係と言える？
>その状況で関羽が実際には上庸でなく南に退却してる時点で間違ってると言える
違うよ
臨沮で斬られたから沮水沿いに上庸方面に逃げてたんだよ
最初からそっちに逃げてれば死にはしなかった

>この時代はこの手の投降者がまだ殺されないからいいよな
>献帝も寿命いっぱい生きたし
司馬昭が皇帝の曹髦をぶっ殺したせいで司馬家の奴らは殺しちゃってもいい流れになったからねえ

申兄弟だの現地人の反乱懸念とかは言い訳にすぎず
219年の益州荊州同時多発北上がコケると見てたやつらが消極的な動きをしてたんだろうな
呉とはまったく連携していなかった蜀の単独行動と後で言われてるし

劉諶とえらい違いや

>ニ代目の曹丕に劉禅（曹丕は皇帝としては初代だけど）
>孫権の息子って聞かないけどどんな人物？
>（曹丕は皇帝としては初代だけど）
なら孫権は三代目でしょう

>なんか敵側にいた姉の夫が捕虜になった時に助命してくれと頼んだのに処刑しやがったのを根に持ったとかいう話もあったような
房陵太守のカイキだね
諸葛亮の姉の夫で孟達に殺された以外の詳細不明だが名族ではあったはず
韓信に謀反勧めたが無視され後に捕らえられて煮殺される寸前に命拾いした前漢のカイ通の末裔かもしれない

>いやああの生き残るだけならヌルゲー状態でお家断絶まで持って行った秀頼はそれだけでかなり無能だよ
勝手に名代として総大将やった輝元許せねえ…

>なら孫権は三代目でしょう
孫呉の国主としては二代目のように思う
中核の兵団の将としては父親から三代目だけど

０代目孫堅
実質初代孫策
実質二代目で初代孫権

>219年の益州荊州同時多発北上がコケると見てたやつらが消極的な動きをしてたんだろうな
その結果任されてる土地を失ってりゃ世話ねぇな

曹操は武帝として追尊されてるから皇帝として曹丕が初代でも曹操自身が皇帝としての立場なことに変わりはない
孫堅孫策は追尊されてないから皇帝じゃない

>孫堅孫策は追尊されてないから皇帝じゃない
父は皇帝で兄は王だがそんなことはどうでもええんや

>孫権の息子って聞かないけどどんな人物？
皇太子の孫登は将来嘱望されてたし実際家臣団からの支持も高くてこいつが早世したせいで派閥分派が強まった

>>219年の益州荊州同時多発北上がコケると見てたやつらが消極的な動きをしてたんだろうな
>その結果任されてる土地を失ってりゃ世話ねぇな
戦略がおかしいので下がどう動いても呉が突っ込んできて大損害だったように思う
関羽が生きてたら荊州失うだけで済んだかもしれない

袁紹の息子達（三兄弟？）もどうしようもなかったな

>袁紹の息子達（三兄弟？）もどうしようもなかったな
父親がしっかりしなかったから

群雄の二代目
董卓～実子は知らんが呂布が義理の息子？
馬騰～馬超
袁術～知らん
劉焉～劉璋
劉表～うろ覚えだが長男は孔明の策に助けられて無能な子が曹操に降った？

孫権の後の呉の皇帝は候補たちも含めてどうも無能ではないっぽいんだけど
全員性格に難がありましてね…

>袁術～知らん
袁術の息子は孫権に降って厚遇されたよ
妹は孫権の側室になり娘は孫権の息子の妻になった
まぁ孫はとばっちりで孫皓に皆殺しにされたけど

>No.1427345318
董卓は娘の話は出てくるけど息子の話は出ないで董卓軍首脳が自分以外肉親は弟と甥だからね
実質婿養子の牛補が董卓の二代目
まあ猜疑心とオカルトマニアだったから董卓暗殺後はなんか勝手に死んでしまいました(なんてこった)
とりあえず牛補付きなんだから良い意味で賈クなんとかしろ、して欲しかったなあ

袁術のとこは袁胤が節度守ったのが家が残ったのに繋がった感はある

>董卓～実子は知らんが呂布が義理の息子？
董卓はおそらく成人している息子がいるが若いうちに亡くなっているので孫娘の董白の方が有名
実子は他にもいるけど全員董卓暗殺後に処刑されていて他には娘婿の牛輔もいるけどやっぱり殺された

董卓は并州軍閥に粉かけて自軍化しようといろいろやった
呂布が有名だが実は張遼は董卓時代から官位貰ったり目を掛けて貰っている
呂布が手に余るなら張遼でもいいと思っていたのは曹操よりも董卓のが先なんやな

よく殺されなかったもんだな
野望を持たなかったにしても排除しとけば憂いは無かったろうに

逆説的に言うと董卓からの恩賞の話で高順がまるで出てこないから高順は長安脱出後からの参加武将可能性大なんだよな
ほんとぽっと出で謎のクソツヨ武将
陥陣営マンである

>よく殺されなかったもんだな
>野望を持たなかったにしても排除しとけば憂いは無かったろうに
劉禅のこと？
まだこれから呉を降参させなきゃならんから
『降参してもどうせ殺される最期まで抵抗するしかない』
と思わせちゃうのは愚策でしょう

>逆説的に言うと董卓からの恩賞の話で高順がまるで出てこないから高順は長安脱出後からの参加武将可能性大なんだよな
>ほんとぽっと出で謎のクソツヨ武将
>陥陣営マンである
生き延びて曹操陣営に入った張遼と違って呂布配下のまま死んだ高順は立伝されなかったからなんともいえない

>>よく殺されなかったもんだな
>>野望を持たなかったにしても排除しとけば憂いは無かったろうに
>劉禅のこと？
>まだこれから呉を降参させなきゃならんから
>『降参してもどうせ殺される最期まで抵抗するしかない』
>と思わせちゃうのは愚策でしょう
先祖の廟を守るのも仕事だしね
墓守すらいなくなったら先祖不幸でバッドマナー
だから負けた国の王でも墓守として生きていく仕事があった
まあ司馬くんちのやらかしであとはもう蛮族タイムです

いわゆるそうせい侯って奴だよな

所領と政権と兵権を返上すれば一族の祭祀くらいは許してくれる時代？

>所領と政権と兵権を返上すれば一族の祭祀くらいは許してくれる時代？
というか仮にも王や皇帝を名乗った一族の祭祀を途切れさせたら自分とこも祟られるかもしれんし

政争で一家皆殺しにしても祭祀くらいは許してる文化

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

司馬くんところはまあクソみたいなことになったけど曹一族もその後も害されず続いてるからね

占いを仕事にしてる正式な役職がある時代だからなあ

例えば袁家討伐は降伏を許さず分断と殲滅を徹底したけど劉ソウの全面降伏は受け入れてちゃんと厚遇した
降伏を受け入れるかどうかで大きく別れる

>司馬くんところはまあクソみたいなことになったけど曹一族もその後も害されず続いてるからね
劉禅の子孫は永嘉の乱でほぼ殺し尽くされてしまった

魏には虞翻みたいな人がいなくて良かったね

>魏には虞翻みたいな人がいなくて良かったね
于禁「もっと酷いやついるけどな」

>魏には虞翻みたいな人がいなくて良かったね
ああいうのは曹操が殺しちゃうから・・・

>>魏には虞翻みたいな人がいなくて良かったね
>ああいうのは曹操が殺しちゃうから・・・
それは本当にそう
口だけの奴は曹操の代ならわりとよく死ぬるという

>>魏には虞翻みたいな人がいなくて良かったね
>于禁「もっと酷いやついるけどな」
パワハラで憤死した将軍（）

>>>魏には虞翻みたいな人がいなくて良かったね
>>ああいうのは曹操が殺しちゃうから・・・
>それは本当にそう
>口だけの奴は曹操の代ならわりとよく死ぬるという
荀彧「…」

曹操は見境なく殺すだろ
身内以外は

？？「曹操が名士殺しまくってるしおれだって虞翻殺してもいいじゃねぇか！」

>荀彧「…」
途中まで大軍師ムーブだったけどやらかした経緯がキンクリされてる人

荀イクなんて曹操への人材収集マシーンとして働きまくった代表だろ
漢再建で終わらず魏公かつ息子が明らかに簒奪しそうなところまで来たから荀家としてはトホホだけど

>曹操は見境なく殺すだろ
>身内以外は
信長といいそういうイメージ持たれてるのかわいそう
実際にはちゃんと気に入らない人物にもそれなりの役職与えたりしてるのに孔融とか

実際政権には無関係の華佗とかも殺してるからな

禰衡は殺してないぞ

>曹操は見境なく殺すだろ
>身内以外は
パパが殺されたからって徐州で虐殺するのはイカれてるよね

>禰衡は殺してないぞ
黄祖｢あいつウザいから…｣

>パパが殺されたからって徐州で虐殺するのはイカれてるよね
あれはたんに徐州に略奪しにいくのが目的なので父親どうこうはあんま関係無い

>禰衡
>しかし「曹操を正面から罵倒した男」として中国では民衆の人気が高く、京劇では「打鼓罵曹（撃鼓罵曹とも）」の演目で、曹操に呼ばれた場面が上演されている。

呂布麾下の投降組も遇してるし臧覇に至っては大出世してる
見境なく殺してるんじゃなく見極めて殺してる

>>パパが殺されたからって徐州で虐殺するのはイカれてるよね
>あれはたんに徐州に略奪しにいくのが目的なので父親どうこうはあんま関係無い
俺じゃない
青州兵が殺った
死んだか
水晶を探しに行くか！

司馬懿殺さなかった時点で見極められてないっていう

>司馬懿殺さなかった時点で見極められてないっていう
別に司馬懿は何も反逆的なことやってないだろ
権力闘争で勝ち残るやつ殺してたら全員殺すことになるぞ

曹操が殺した連中も反逆的なことはやってないよね

>曹操が殺した連中も反逆的なことはやってないよね
有用かどうか見極めて殺したり登用したりしてるって意味だぞ
じゃあ何で司馬懿を殺さなかったことが見極められてないってことになるんだ？

>呂布麾下の投降組も遇してるし臧覇に至っては大出世してる
>見境なく殺してるんじゃなく見極めて殺してる
ゾウハは数少ない青州兵コントロール出来る重要人物なので
曹操死んだら葬儀後は童話ハーメルンの笛吹きみたいなラストだからな

>司馬懿殺さなかった時点で見極められてないっていう
意味不明すぎる

司馬懿は曹丕には忠誠を誓ってたとも言うし

>司馬懿殺さなかった時点で見極められてないっていう
簒奪で成立した国だから簒奪されても文句言えないの美しすぎる…

ひょっとしたら司馬懿が曹家から帝位簒奪したと思ってる天地を喰らう脳なのかもしれん

>司馬懿は曹丕には忠誠を誓ってたとも言うし（要出典）

三国志以外の時代を知ると曹操って身内びいきの小物にしか見えん

ここにきて曹操sageは無理がありすぎる

>口だけの奴は曹操の代ならわりとよく死ぬるという
そんな曹操からも寵愛された孔桂とかいう佞臣
曹丕の時代に汚職がバレて処刑されるけど

身内を疑って粛清祭りして滅亡する国よりゃいいだろうさ
疑ってもいないのに粛清祭りで滅亡した呉の悪口だぞ

人間くさいから曹操とも言える
女に現抜かしたら嫡男も股肱の武将も死ぬし正妻から離縁されるんだ
生き残ったからいいけどギャグだよこんなん

良い文字（文章という意味かもしれん）を書くからって理由で役職もらってるヤツもいる
曹操が評価した才能って戦争政務だけじゃないんだよな

曹操は有用な奴は処刑しないんだ！とかいったら荀彧や崔エンの立場が無いね…

>曹操は有用な奴は処刑しないんだ！とかいったら荀彧や崔エンの立場が無いね…
荀彧は処刑なんてされてないが…

>良い文字（文章という意味かもしれん）を書くからって理由で役職もらってるヤツもいる
>曹操が評価した才能って戦争政務だけじゃないんだよな
それは誰でもやってる

>曹操は有用な奴は処刑しないんだ！とかいったら荀彧や崔エンの立場が無いね…
司馬懿のことで引っ込みつかなくなったのはわかるがちょっとは処刑の意味を調べてからきてくれ

>それは誰でもやってる
誰でもって？

>女に現抜かしたら嫡男も股肱の武将も死ぬし正妻から離縁されるんだ
>生き残ったからいいけどギャグだよこんなん
しかも実物はチビで虫歯だらけのオッサンだからな…

>>司馬懿は曹丕には忠誠を誓ってたとも言うし（要出典）
自分の墓を曹丕の家臣として曹丕の墓と同じ場所に作らせてるから普通に有力説だぞ

才能有りすぎて曹丕じゃ手に負えなくなると思われてコロコロされた周不疑

蔡琰？蔡邕のことを言いたかったのか？
処刑したのは王允だし蔡琰は蔡邕と親交のあった曹操から惜しまれ呼び戻されて御家再興を命じられてるし
身内の処刑を取消ししてもらってたくらい優遇枠だぞ

創作として荀彧は曹操から死を賜ったって話から荀彧は曹操に捨てられたって印象を持つのはわからなくもないが
死を賜ることを処刑だと認識してる時点でちょっとな…

曹操の部下で采配自由にやれるパートナーで個人的にイヤな奴は鍾繇かな
こいつが余計なこと始めたから西涼馬家及び周辺が叛乱することになったし
袁家残党狩りで親戚の首取ったのやっぱり気にしてただろおじいちゃん…

崔琰は才能があるから処刑するしかなかった
明言されてないだけで曹丕派と曹植派はバチバチやり合ってお互いに讒言祭りで殺し合いしてることがうかがえる

>崔琰は才能があるから処刑するしかなかった
>明言されてないだけで曹丕派と曹植派はバチバチやり合ってお互いに讒言祭りで殺し合いしてることがうかがえる
曹丕が勝手に敵を作るくらいだからな…(姉ちゃんの旦那には相応しくないツラと才能はある人遠ざけたから当然敵対化しましたという)

>ここにきて曹操sageは無理がありすぎる
ここにきてなくても曹操sageはいつだって無理だよ

>曹操の部下で采配自由にやれるパートナーで個人的にイヤな奴は鍾繇かな
>こいつが余計なこと始めたから西涼馬家及び周辺が叛乱することになったし
まぁあれもどこまで独断だったのかわからんとこあるけどね
特に咎められてもいないし漢中攻略自体は元々の戦略のようだし
ただあの事態になる以前から鍾繇と涼州軍閥の間に不信があったのは確かだと思う

>>ここにきて曹操sageは無理がありすぎる
>ここにきてなくても曹操sageはいつだって無理だよ
逆に曹操は絶対に失敗しないんだと思ってるのもゲーム脳過ぎる

蜀漢も後継者争いにならないように劉封殺してるし
劉永も讒言受けて失脚している
どこの国も身内にこそ甘くないよね

絶対に失敗しないとかいう極端な事言うやつの方がよっぽどゲーム脳だよ

ゲームならむしろ曹操は失敗する能力値だろ

絶対勝てる試合落としてる時点で無能

陳寿も晋に仕えてるんだから劉禅をディスる資格なんかないんですよ

蜀が滅亡して超ショック

無能が政治に口出して来るより奥で遊んでてくれる方がうまく回るからその点で有能
陳祗が死ぬ258年まではそれで回ってた

>絶対勝てる試合落としてる時点で無能
じゃあ無能じゃない人間なんて居ないから
その中では絶世の人だね

現実に絶対などない

某カードゲームだと可愛いショタキャラにされがちな御方

>現実に絶対などない
そういうこと言ってるんじゃないと思うよ…

>絶対勝てる試合落としてる時点で無能
当時の時点でも攻勢限界点こえてるとか言われてるので絶対勝てる試合という前提がおかしい

劉淵に受け継がれる意志

>無能が政治に口出して来るより奥で遊んでてくれる方がうまく回るからその点で有能
>陳祗が死ぬ258年まではそれで回ってた
劉備から貰った褒美である、蜀を実験材料とした法家の理想を追い求める遊び
これを劉備劉禅から認められて寿命縮めるまでシムシティ出来たから孔明は北伐の心労はあっても楽しく人生過ごしたとは思うよ
ここまでシムシティ遊び出来たの当時の権力者でもあまりいないよね

>ここまでシムシティ遊び出来たの当時の権力者でもあまりいないよね
国体がキモいからな蜀は

諸葛亮死んでも北伐諦めなかったし負け筋見えてもかなりギリギリまで粘ったよな

すぐに癇癪おこすのは魏晋の人の特徴だったとか

皇帝がゴミみたいに殺される魏よりは幸せだったろう

>（赤字でいきなりキモいの来ちゃったな…）
国家主義とか全体主義とか好きな子刺さった？

冷静に考えたら三国志って他の中国史のスケール考えたら暗黒期の低レベルバトルすぎる
さっさと全土を統一できるような英雄も出てこないからマジで無価値

>冷静に考えたら三国志って他の中国史のスケール考えたら暗黒期の低レベルバトルすぎる
>さっさと全土を統一できるような英雄も出てこないからマジで無価値
ぶっちゃけゲームで人気キャラが多いから時代だからなんだって話よな
歴史を歴史として学ぶ上でそんなに意義のある時代じゃない

>さっさと全土を統一できるような英雄も出てこないからマジで無価値
ほかの時代を過大視しすぎやと思う
まともに地形を利用して防衛線構築とかできないようなのばっかで戦闘教義が失伝している？となる

娯楽作品に何言ってんだろ

北伐主義で専軍主義だったけど蜀の国民は苦しまず普通に過ごせてた
だって南中の人達が代わりに税と資源を払っていたからな
南中生まれのとしあきなら蜀に粘着してもいいよ

>ぶっちゃけゲームで人気キャラが多いから時代だからなんだって話よな
>歴史を歴史として学ぶ上でそんなに意義のある時代じゃない
これもどうか
古代から中世のはじまりの時代としてそれなりに意義はあるだろう

>蜀の国民は苦しまず普通に過ごせてた
蜀も逃戸とかあったろ