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王平の態度が横柄だったってこと？

>王平の態度が横柄だったってこと？
こやつの首を刎ねい！

読み書きができなくて愚弄され続けても寝返らなかった男

関羽を慕ってきた山賊だっけ？

>関羽を慕ってきた山賊だっけ？
あっちは周倉
四角いつばの帽子被ってるやつ

馬超でしょ！知ってるわよそれくらい！

こいつ何気に失策した事ないよな

なんとなくバランスタイプな印象がある

蜀将ってこいつとか費禕とか馬岱みたいな地味なネームドの方がちゃんと仕事してるよな

蜀の優秀な武将は寝返りか行き場無くしたかしてやってきた外様のほうが目立つ

そりゃあ地味な手駒に使えるネームド以外育成失敗してるからな…

五虎将軍の活躍に脳焼かれて血気にはやっちゃう世代なのかなあ

王平最大の活躍ってここより興勢の役で曹爽撃退したことだと思う

>蜀の優秀な武将は寝返りか行き場無くしたかしてやってきた外様のほうが目立つ
確かな実績があるからな…

兵法の上では100％馬謖が正しいし
それを前提に元来聡明なやつなんだから亮が理由言ってこういう布陣しろよって言えば
なるほどさすが丞相！慧眼ですな！と従っただろうに
王平とか馬岱みたいに理由とか詮索しなくていいからこういう風にしろみたいなガキの使いみたいなことやったらだめだよ

南蛮遠征でも毒沼でひどい目にあってた気がする

裏切り者の無学者del

>読み書きができなくて愚弄され続けても寝返らなかった男
そもそも魏からの裏切り者である

徐晃と対立して蜀に降ることにしたけどその話で徐晃は急に知能低下してたな

>蜀将ってこいつとか費禕とか馬岱みたいな地味なネームドの方がちゃんと仕事してるよな
馬岱は演義で目立つけど史実の出番は魏延斬るとこだけだから
ちゃんと活躍してた人かは分からん⋯伝すら無い

水源確保の意識が乏しすぎる

でも馬一族だからなんか優秀なんだろうな

>徐晃と対立して蜀に降ることにしたけどその話で徐晃は急に知能低下してたな
演技だと末路が裏切り者からの矢を頭に受けて死亡

総司令官　姜維
副司令官　夏侯覇
軍上層部が亡命者ばかり！

眉毛白いだけのヤツとか期待させといて殆ど出てこんままフェードアウトするよな

>兵法の上では100％馬謖が正しいし
>それを前提に元来聡明なやつなんだから亮が理由言ってこういう布陣しろよって言えば
>なるほどさすが丞相！慧眼ですな！と従っただろうに
>王平とか馬岱みたいに理由とか詮索しなくていいからこういう風にしろみたいなガキの使いみたいなことやったらだめだよ
「大軍が来るから守れ」ってちゃんと命令してますが…
こんなとこに来る訳ないは知らないなら将が事前に調べて聞くべき事であってガキの使いみたいな言い訳しちゃ駄目だよ…

>総司令官　姜維
>副司令官　夏侯覇
>軍上層部が亡命者ばかり！
まともな教育受けた高級軍人は田舎では貴重だからな⋯

前提条件が大軍がやってくるなのに
勝手に少数だから蹴散らして終わりって自己判断してミスったら兵法が正しいも糞もなくない？

>総司令官　姜維
>副司令官　夏侯覇
>軍上層部が亡命者ばかり！
冷静に聞いてくださいね？
先帝　劉備
丞相　諸葛亮
将軍　関羽張飛趙雲黄忠馬超
びっくりするぐらい全員亡命者じゃないですか？

じゃあ街道の封鎖だけしてりゃ良かったかったら
迂回されてんじゃねえか！なんで仮にも一軍を預かる将軍が言われた通りの事しかできねぇんだ！死刑！ってなってた気はする

そもそも蜀自体が裏切り者が劉備呼んで領主させた国だし

>前提条件が大軍がやってくるなのに
>勝手に少数だから蹴散らして終わりって自己判断してミスったら兵法が正しいも糞もなくない？
まあだから生兵法と言われたんですね

そこがおかしいので演義の馬謖の主張部分は失敗ありきの創作と思われる

泣いた馬謖を切る

Oh！Hey！

>兵法の上では100％馬謖が正しいし
水源抑えもしねぇで何が兵法の上では正しいだよ
兵法の前に基本から分かってねぇじゃねぇか

孔明も徐州から荊州への移住者

まあショック

>そこがおかしいので演義の馬謖の主張部分は失敗ありきの創作と思われる
俺が気に食わないはおかしいとは言わないんだ

一帯を通過する敵を絶対に見逃さずに足止めしないといけないから一帯でいちばん見晴らしのよい場所に兵を置くのは当然
なんで主力がそこで包囲されるの？
なんで包囲されてるのに自分と幕僚たちは生きて帰ってきてるの？

王平のこと話してやれよ

趙括と馬謖ならどっちが上なんだろう

>王平のこと話してやれよ
>裏切り者の無学者del
>公明のレス

>前提条件が大軍がやってくるなのに
>勝手に少数だから蹴散らして終わりって自己判断してミスったら兵法が正しいも糞もなくない？
勝敗は兵家の常だからそこは別にいい
馬謖がダメなのはやらかした後とんずらぶっこいて民草に紛れて生き延びようとかやってたこと
まぁミスったら厳罰をもってあたる諸葛亮の治政ではそうしたくなるのもわからんでもないが…

>趙括と馬謖ならどっちが上なんだろう
何見てたんだお前馬謖の方が上に陣取ったろ
みたいな感じでええか

>>そこがおかしいので演義の馬謖の主張部分は失敗ありきの創作と思われる
>俺が気に食わないはおかしいとは言わないんだ
きも

同じ内容を言葉だけ変えたレスが書き込まれた場合そっちがまとめられるよ

>勝敗は兵家の常だからそこは別にいい
良いのは命令無視しなかった場合だよ
命令無視して負けたら良い訳ねえだろ

落ち着いて
包囲されるよ？

>きも
キモいのは妄想で創作と決めつけてるお前だと思う

元々道案内かなんかしてくれた武将だっけ？

正直街亭に関しては馬謖が悪いという資料しか残ってなくね？

この時代まともな軍人なんて一握りだよね
実際はみんな寄せ集め

>でも馬一族だからなんか優秀なんだろうな
ここのやらかしがデカすぎるだけで普段は普通に優秀だったと聞いた

そもそも諸葛亮の命令は街亭を守れであって敵軍を撃破しろではないんだよ

>正直街亭に関しては馬謖が悪いという資料しか残ってなくね？
逆張りするのはかなりハードル高い

馬謖1人に責任を被せすぎじゃない？

史実的には普段は優秀に働いてた奴がなんか急に変なやらかしした上に逃亡かましたから処刑されたって感じ？

>そもそも諸葛亮の命令は街亭を守れであって敵軍を撃破しろではないんだよ
ハハハ其方の考えは女子のようじゃな

>馬謖1人に責任を被せすぎじゃない？
馬謖1人がやったミスが重すぎるという資料しか残ってない

普段は本当に優秀だったのか口だけいいカッコしいだったのか…

>馬謖1人がやったミスが重すぎるという資料しか残ってない
山を囲んで壊滅できるような戦力相手に守りきれって方が無理だって

>山を囲んで壊滅できるような戦力相手に守りきれって方が無理だって
孔明は大軍が通れない道で守れっつったんだよ

>山を囲んで壊滅できるような戦力相手に守りきれって方が無理だって
なので局所戦に持ち込む必要がありました！

負ける
　→まだいい(よくない)
命令違反
　→最悪
処罰を恐れて逃走
　→もう殺すしかなくなっちゃったよ

>普段は本当に優秀だったのか口だけいいカッコしいだったのか…
参謀とかNo.2ならいい働きするタイプなんじゃない？
人の上にたって責任ある立場に置くと潰れるタイプ

>山を囲んで壊滅できるような戦力相手に守りきれって方が無理だって
本気でそう思ってるなら作戦聞いた時点でなんでそれ聞かないの？
ガキの使いみたいなことやったらだめだよ

キモい逆張りがことごとく叩き潰されていく

>普段は本当に優秀だったのか口だけいいカッコしいだったのか…
劉備が死の間際に登山家は口だけだから重用するなと亮に言ってるんだよね

山に陣取るのは突撃で勝てる相手の場合
命令無視が許されるのは勝った場合
敵前逃亡は論外
王平は最大限フォローした
逆張りできる資料無し

>>普段は本当に優秀だったのか口だけいいカッコしいだったのか…
>劉備が死の間際に登山家は口だけだから重用するなと亮に言ってるんだよね
それ史実の方？演技の方？

>山に陣取るのは突撃で勝てる相手の場合
>命令無視が許されるのは勝った場合
>敵前逃亡は論外
>王平は最大限フォローした
>逆張りできる資料無し
詰みである

負けただけだったらそんなに怒られなかった？

包囲後は王平の部隊が頑張って時間稼ぎしたから全滅は免れた
孔明は泣いて馬謖を斬った

趙括より資料が残ってるけど趙括と同じくフォローできる要素が見当たらないの凄くない？

手持ちの小勢である程度耐えた王平なんなんだ

経験浅い秀才に大ベテランの現場上がりを付けたぜ

そもそも馬良のおまけみたいな感じで独立した馬謖の伝はなくて
陳寿がそこに書いたのも
劉備にあいつは口だけだから重用するなって孔明が言われた事と街亭のやらかしの二つだからね……

兵法の内容すら現時点で存在しないことを言ってるのはすごいな

実は創作だったネタにしたい気持ちは分かるけど街亭でそれやるのは無理だと思う
妄想しか根拠を捻り出せない

いい年して文盲のくせにグダグダとうっせぇんだよ！

>負けただけだったらそんなに怒られなかった？
ちゃんと命令にしたがった上で負けてちゃんと敗戦処理出来てたら人材不足もあって斬られるまではいかなかったんじゃないかな？

丞相の考えは女子のようじゃな！

王平は文字読めないけど部下に作戦書読んでもらった後は間違え起こさないし現場の判断も的確だから上からの信頼も厚かったのに馬謖はさぁ…

>経験浅い秀才に大ベテランの現場上がりを付けたぜ
王平はちゃんとリスペクトした上で進言してやらかしたあとのケツまで拭いてるから馬謖のどうしようもなさだけが際立っていく

街亭がクソ地形だからここを抑えて水源抑えときゃ余裕なのに
なんか逆落としも出来ないし弓で射抜けない場所に陣取ってる…

三郡寝返りとかいう意味不明すぎる奇跡の一手を見事にぶち壊したな
これで北の親蜀派は揃って皆殺しにされてもう二度と同じことはできないね

相手も経験浅い事務方であることに賭ける

>ちゃんと命令にしたがった上で負けてちゃんと敗戦処理出来てたら人材不足もあって斬られるまではいかなかったんじゃないかな？
人材不足なのに殺す余裕あったのか

>馬謖1人に責任を被せすぎじゃない？
逃げたカスはどうしようもない
王平は逃げなかったので出世だし

スレ見てたら馬謖がいて「」にすらぶった斬られててダメだった
命令守ろうよ

>それを前提に元来聡明なやつなんだから亮が理由言ってこういう布陣しろよって言えば
>なるほどさすが丞相！慧眼ですな！と従っただろうに
ちゃんとここに布陣しろ絶対だぞって指示されてなかったか…？

>>負けただけだったらそんなに怒られなかった？
>ちゃんと命令にしたがった上で負けてちゃんと敗戦処理出来てたら人材不足もあって斬られるまではいかなかったんじゃないかな？
王平のこの後の扱い的に間違いなくそう

魏からしたら寝返るなら相当ありがたいだろうな孔明の近くにいたし

王平何気に大将軍までなってる
５倍の敵相手に撃退したり守備が硬い人だったんだな

>人材不足なのに殺す余裕あったのか
向朗伝に向朗が馬謖の逃亡を黙認か協力した罪で降格みたいに書かれてるから
敵前逃亡か脱獄のどっちかしてるっぽい

法律を忠実に履行し、戯言を口にせず、終日端座するという武将らしからぬ様子であった。然しながら性格が偏狭で疑い深く、軽はずみな人柄であったため、それが欠点となっていた。（中略）忠勇にして厳整な人物であった」と評する

わかるようなわからないような人間性である

指揮官が独断専行の上に大敗で逃亡だからマジで斬るしかない

>人材不足なのに殺す余裕あったのか
人材不足だから何してもセーフにしたらそれこそ国が崩壊してまうわ

冷静に考えて三郡の裏切りってなんだよ
規模がヤバすぎだろ天水だけで北海道並の広さだぞ

文盲のねじり鉢巻に袖無し白Tシャツのオッサンに対してプレゼンして
オッサンに「それエビデンスあるの？」とか言われたら俺だってムカつく

王平は初登場が異民族の王が曹操に基準したときに一緒についてきた部下としてなので
王平自身も実は異民族だから文字が読めず漢民族のインテリ馬謖に見下されていたのかも知れないし
逆に異民族だから山の危険さも知っていたのかも知れない

独断専行の上に大敗だけじゃなくて
勝っても大勢に影響ないけど
負けると攻勢計画がとん挫します
という戦場でやらかしたのでマジのたわけ

>>ちゃんと命令にしたがった上で負けてちゃんと敗戦処理出来てたら人材不足もあって斬られるまではいかなかったんじゃないかな？
>人材不足なのに殺す余裕あったのか
ないけど逃げたやつを殺さないと脱走を肯定することになるから殺すしかない

実際敵に囲まれたとき山を下って突撃したの？

>独断専行の上に大敗だけじゃなくて
>勝っても大勢に影響ないけど
>負けると攻勢計画がとん挫します
>という戦場でやらかしたのでマジのたわけ
将には戦術だけじゃなくて戦略的視点も必要なんだなって

ここの負けのせいで孔明の北伐計画失敗してるからな…

止めた王平がしっかり残存兵力まとめて遅滞したのでさらにドン

勢い竹を割くが如しって言葉が生まれたのがこの戦いより50年くらい後の西晋の呉制圧戦なんだよな……

>ここの負けのせいで孔明の北伐計画失敗してるからな…
蜀の主力級兵士ここでほぼ壊滅してるからな…
しかも痛み分けとかじゃなくて…

>ここの負けのせいで孔明の北伐計画失敗してるからな…
これで負けただけで瓦解するような計画立ててる時点でどこかで崩壊してたんじゃね

机上の兵士は水も食料も不要な存在だからなあ…

>これで負けただけで瓦解するような計画立ててる時点でどこかで崩壊してたんじゃね
別に勝ちにいかなくても道抑えとくだけの戦いだったから負けようがなかった
なぜか山に登る

相手の隙を突いて攻勢に出たは良いけど
魏が本腰入れて曹真と張郃が援軍として投入された時点で大分まずい
そいつらの足止めをして合流させるなって言われてた馬謖がこのやらかしだからそりゃもうね

>相手の隙を突いて攻勢に出たは良いけど
>魏が本腰入れて曹真と張郃が援軍として投入された時点で大分まずい
>そいつらの足止めをして合流させるなって言われてた馬謖がこのやらかしだからそりゃもうね
奇襲でイケイケ状態だった頃が奇跡的な成功してただけで結局ジリ貧だったんじゃない？

勝利条件を間違えていたのだと思われる

これ泣いて馬超を斬るのエピソードのやつ？

>奇襲でイケイケ状態だった頃が奇跡的な成功してただけで結局ジリ貧だったんじゃない？
正面からぶつかっても絶対勝てないしなにもしないと国力差でズルズル離されるから結局どっかの奇襲にならざるを得ないのは仕方ない

>勝利条件を間違えていたのだと思われる
ここで勝ったところで大勢にほとんど影響ないのが…

>そりゃあ地味な手駒に使えるネームド以外育成失敗してるからな…
育成しようとしてた有能な中堅はみんな夷陵で燃えちゃったから…

馬謖shock！

防衛するの難しいしそもそもはなから捨てるつもりだったけど
馬謖が行きたいっていうから…

>元々道案内かなんかしてくれた武将だっけ？
もともと漢中郡の出身で徐晃の嚮導役として副将につけられた

>育成しようとしてた有能な中堅はみんな夷陵で燃えちゃったから…
じゃあ馬謖云々以前に最初から詰んでたのでは

>実際敵に囲まれたとき山を下って突撃したの？
山を下って突撃は奇襲だから意味がある
今からいきまーすって状態じゃ陣敷かれて迎え撃たれて終わりよ
だから動けないです

正史だと馬謖の方には張郃相手に大敗して士卒は離散しそれによって諸葛亮は漢中まで撤退する事になったって書いてあって
王平の方には張郃が王平を攻めるも堅牢すぎて破れなかったみたいに書かれてて
この差よ

>王平の方には張郃が王平を攻めるも堅牢すぎて破れなかったみたいに書かれてて
そもそも道が狭いんだからちゃんと陣敷けば寡兵で大軍足止めできる地形なんですよ…

>>育成しようとしてた有能な中堅はみんな夷陵で燃えちゃったから…
>じゃあ馬謖云々以前に最初から詰んでたのでは
詰んでる最中頑張って最善手打ちつつ新たな有望株を育成しなおしてたんだよ
登山家も期待されてたんだよ…

正史だと亮は俺マジ見る目ないって泣いてたけど
演技だとかわいい愛弟子殺すのマジつらいで泣いてるからね
普通逆だろと…