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家康が幕府開いた時点ではもうなかったの？

一応信長に追放された1573年が室町幕府の終わりって事になってるけど義昭自体それ以降もずっと将軍名乗り続けてた

足利の苗字を名乗る血族が結構居た筈なのに
残った流れが喜連川と平島公方くらいしか思い出せない
平家や鎌倉北条氏と違い各地に散らせた割にポツポツと居なくなってるな

将軍が京都から居なくなるのは足利将軍だとよくある事

本願寺に信長殺されて毛利の支援で京都に復帰出来てたら足利幕府はまだ続いてたかもしれん

応仁の乱から戦国時代だよと言いつつ将軍家は続いて行ってるから曖昧になるんだろうな
義昭の末路も追放からの鞆の浦で没じゃなくて信長死んだら帰ってきてるけど幕府は無いって説明のしづらさだし

>平家や鎌倉北条氏と違い各地に散らせた割にポツポツと居なくなってるな
絶滅したのは北条氏じゃね
庶流も含めてメチャクチャ人数いたのにもう影も形もない

北条は中先代がなかったら庶流の血筋はそれなりの御家人として残ってたかもしれんよね

>北条は中先代がなかったら庶流の血筋はそれなりの御家人として残ってたかもしれんよね
トキューサの末裔が尊氏の庇護下で助命されてたのに時行のせいでみんな死んだ

朝廷って官位とか役職とか与えるけど
奪うことってあるの？

源氏の将軍は絶えて北条が執権になりました→わかる
鎌倉幕府の終わり→わかりやすい
将軍自体は幕府滅亡までいた→知らなかった…

>朝廷って官位とか役職とか与えるけど
>奪うことってあるの？
罰受けるようなことがあればね

為朝系源氏も為朝の子と義朝の子で10人ずつくらいいるのに絶滅しててかつ揃いも揃ってろくでもない死に方してるからすごい

源氏と違って平家は仲良しな印象ある
平家にあらずんば～と一族の歌があるからかも実際どうなんだろ

>源氏と違って平家は仲良しな印象ある
>平家にあらずんば～と一族の歌があるからかも実際どうなんだろ
平家は清盛の家族で範囲が狭くて分配する利益もたっぷりあるから仲違いする理由もない
平氏は普通に殺し合いしてる

>源氏と違って平家は仲良しな印象ある
>平家にあらずんば～と一族の歌があるからかも実際どうなんだろ
単純に源氏と平家では指す範囲が違いすぎるのでそうでもない
清盛とその兄弟の子孫程度の範囲でしかない平家に対して一般に源氏というときに指す河内源氏って鎌倉将軍の系統から足利氏新田氏武田氏佐竹氏まで含むので仲悪い奴がいても当然
と言おうと思ったけど鎌倉将軍の一族に限っても親子兄弟での殺し合いに余念がなくて頭おかしいわこいつら

鎌倉北条氏に幕府乗っ取られたのも頼朝が身内を粛清し過ぎたからってのもあると思う…義経はともかく範頼までやったりしてるからね

>清盛とその兄弟の子孫程度の範囲でしかない平家に対して一般に源氏というときに指す河内源氏って鎌倉将軍の系統から足利氏新田氏武田氏佐竹氏まで含むので仲悪い奴がいても当然
伊勢平氏の一部だしないわゆる平家…

頼朝にしてみれば範頼の子孫が自分に取って代わるのも許し難いんじゃね

支配が曖昧なら崩壊も曖昧にならざるをえない

室町将軍はむしろ思ったより偏諱だったり職位を貰おうとする奴多くて最後の最後まで影響力あるなって思わされる

鎌倉幕府乗っ取られたって言うけど仮に血が絶えなかったとしても実務の問題で結局置物化は避けられないと思う…

帝はトロフィーになった
征夷大将軍もトロフィーになった

>室町将軍はむしろ思ったより偏諱だったり職位を貰おうとする奴多くて最後の最後まで影響力あるなって思わされる
武家は足利を通してしか天皇に直接取り次ぎできないってルールはかなり守られてたしな

腐っても一応俺たちのボスだし…と申したか

遠く征夷の為に臨時政府作れる特権持ち将軍職を皇から拝命されたのだからいち武人ノブに追放されようが幕府には関係ないんだ本意では
現実はトロフィーだったからちょっと齟齬が出る

というよりちゃんと利用価値があったってことだな

信長メインの作品だとどうしても辱めにあいがちな義昭くん割と好き
ソードマスターでも無いっぽい義輝兄貴も結構好き

御成敗式目が鎌倉幕府が滅んで室町幕府以降も大枠は使われ続けた辺りから武家も昔のような荒くれ集団ではなく秩序を形成していたのだろう

平家は清盛の弟が御家人になって残ったんだよな
日本は第一の権力者でも絶滅しない事例が多いから北条氏は珍しい

当時の感覚としては京都追放後も普通に鞆幕府続いてる
誰よりも信長本人が義昭を将軍として扱い続けてる
その後秀吉の時代になってから正式に将軍の位を返還してる
現代の研究者が室町幕府の終了を義昭の京都追放のタイミングにしようとして複雑になってるだけの問題

なんもかんも北条が悪い

そもそも幕府の成立や終了の定義がよくわかっていませんよ私は

>遠く征夷の為に臨時政府作れる特権持ち将軍職を皇から拝命されたのだからいち武人ノブに追放されようが幕府には関係ないんだ本意では
とは言え京都からずっと離れてると奏上権も行使できないし公家とのネットワークも劣化するので足利的には困る

>そもそも幕府の成立や終了の定義がよくわかっていませんよ私は
鎌倉幕府はともかく江戸幕府終了が無血開城は違和感あるね
その後もずっと凄惨な戦争続いてるので

潔さが美徳みたいな風潮はあるけど北条とあと織田信忠がその文脈で褒められる事まず無いから結局は都合が良いかどうかだよな

>鎌倉幕府はともかく江戸幕府終了が無血開城は違和感あるね
無血開城（開城は無血）
なおその後の会津

>潔さが美徳みたいな風潮はあるけど北条とあと織田信忠がその文脈で褒められる事まず無いから結局は都合が良いかどうかだよな
武家はどう考えても粘り強い方が立派だからね
北条は逆にあれだけ恨み買ってよく生き延びた方でもあるが

>無血開城（開城は無血）
>なおその後の会津
正確には上野みたいな江戸の端で殴り合いしたけど街が内戦で壊滅しなかったのは大きいから…

江戸城無血開城の字面だけで戊辰戦争の規模が矮小化されがち

室町幕府の終わりがあやふやというか
なんでか京都のど真ん中で戦争始めたんで政府の構成メンバーの大半が他国に逃げた
この時点で終わりと言えば終わり

>一応信長に追放された1573年が室町幕府の終わりって事になってるけど義昭自体それ以降もずっと将軍名乗り続けてた
実際に義昭が天皇に将軍を返上したのは1588年やしな

>室町幕府の終わりがあやふやというか
>なんでか京都のど真ん中で戦争始めたんで政府の構成メンバーの大半が他国に逃げた
>この時点で終わりと言えば終わり
でも日常茶飯事でもあるんだよな

>本願寺に信長殺されて毛利の支援で京都に復帰出来てたら足利幕府はまだ続いてたかもしれん
毛利が石山合戦に参加してたらそうだね

義昭が将軍を辞めた時が一番室町時代終了のタイミングとしてわかりやすいんだがな
信長は大内義興や三好長慶の上洛と同じ期間しか京都にいないんだから無理に信長を契機にする必要ないのに

>義昭が将軍を辞めた時が一番室町時代終了のタイミングとしてわかりやすいんだがな
>信長は大内義興や三好長慶の上洛と同じ期間しか京都にいないんだから無理に信長を契機にする必要ないのに
足利を全く通さず天皇に奏上するようになったのは大きな契機では

>現代の研究者が室町幕府の終了を義昭の京都追放のタイミングにしようとして複雑になってるだけの問題
信長は弾正のまま本能寺されちゃったからな

>足利を全く通さず天皇に奏上するようになったのは大きな契機では
それも三好が先にやってるからなあ

結局信長は室町時代の範疇の人なんだよね
秀吉から猛烈な勢いで色々変わる

将軍追放なんて室町幕府では定期イベントでしかないからな

>それも三好が先にやってるからなあ
足利がやるように譲ってたじゃん！
…諦めたのかキレたのかそれもなくなったけど

>結局信長は室町時代の範疇の人なんだよね
>秀吉から猛烈な勢いで色々変わる
近世の始まりとされることは秀吉以前から起きてるけど
早いものだと1550年代の近畿で起き始めてるから信長も関係ないんだよな

鞆幕府って実態はかなり大きかったらしいね

京都から追い出され始めてからは幕府自体の権威は借りたいけど足利将軍自体の重みは無い気がする

>将軍追放なんて室町幕府では定期イベントでしかないからな
なんなら思い込みでクソコテ化して勝手に京都から逃げるし…

そりゃ税とれないしたて直しもできない将軍がどう重用されるかっていったら国会議事堂を爆破して逃げた首相ぐらいの扱いだろ

>平家は清盛の弟が御家人になって残ったんだよな
>日本は第一の権力者でも絶滅しない事例が多いから北条氏は珍しい
平家が都落ちする際に最後まで残って仕事してたから一門と合流出来なくて鎌倉に下った異母弟が御家人として家を残す形になったからな…

庶民が自由に職を選べるというか
自身の労働力を自分の意思で売ることができるという点で自由資本主義に近い体制だったんだな

>>将軍追放なんて室町幕府では定期イベントでしかないからな
>なんなら思い込みでクソコテ化して勝手に京都から逃げるし…
信長をヒーロー扱いする漫画だとそうなってるんだね

>そりゃ税とれないしたて直しもできない将軍がどう重用されるかっていったら国会議事堂を爆破して逃げた首相ぐらいの扱いだろ
追放されても戻ってくる将軍が何人もいたのが室町時代
信長も何度も義昭を呼び戻そうと呼びかけてるし足利幕府が終わったなんて認識を持ってない

>そりゃ税とれないしたて直しもできない将軍がどう重用されるかっていったら国会議事堂を爆破して逃げた首相ぐらいの扱いだろ
毛利の支援によって財政は豊かだったそうだよ鞆幕府

>日本は第一の権力者でも絶滅しない事例が多いから北条氏は珍しい
世界的にも絶滅される例って意外と少ないぞ

毛利輝元が大内義興くらいの傑物で西から大友の圧迫が無く
万全の体制で義昭をバックアップして畿内を取り戻せていれば
室町幕府が存続できていた
…自分で書いててなんだが最初の条件がもう無理だコレ

まあ北条家はそもそも血筋が下賤といえば下賤であったが残そうにも集団自決されては仕方がない

ぶっちゃけ秀吉が天下統一してなければ室町幕府は普通に続いてたろ
本能寺の時点では戦国時代がまだまだ続く可能性の方が高かったんだから

北条氏の御家人への粛清は凄まじいから恨み買ってる自覚もあったんだろう
室町幕府が強権的じゃないのも北条への反動勢力ってカラーが強いからだろうし

源氏は最後の将軍まで身内で殺し合ってるの何だよ

なんか室町幕府の終わりはグラデーションなんだなあ
節目イベントはいくつかあるが

グラデーションなのはまあ全部そうだよ江戸幕府も突然終わったわけじゃないんだし

鎌倉幕府がわかりやすく滅びただけなんよ！

>なんか室町幕府の終わりはグラデーションなんだなあ
>節目イベントはいくつかあるが
幕府というものが後世の人間が考えた定義でしかないからなあ
その定義が学者の都合で決まる以上は厳密な終わりなんてない
室町時代に生きてた人間からしたら室町幕府の初代は足利尊氏ではなく義満だったし

源氏はシステムがよくない
頼朝が天皇まで落とさざるをえなかったからやることが膨大になった
頼朝だって他の兄弟がボケナスカスだったらちゃんと周囲を納得させた上で政治的に殺して跡目を継げないようにしてたけど
後世は突然跡目を継いだら家臣も日本の代表みたいになれるからって中世の王族争いみたいに兄弟争いがすごいことになった
現職は過労で継げなかったほうはヒマで暴力に走るっていうダメムーブ

三好すんげぇ～

>毛利輝元が大内義興くらいの傑物で西から大友の圧迫が無く
>万全の体制で義昭をバックアップして畿内を取り戻せていれば
>室町幕府が存続できていた
>…自分で書いててなんだが最初の条件がもう無理だコレ
大友を抑えられるような家臣がいたら...

前政権の関係者は族滅ってやるのは中華や中東の一部政権だなあ

>室町時代に生きてた人間からしたら室町幕府の初代は足利尊氏ではなく義満だったし
それ室町幕府の由来が義満の屋敷の場所由来って話を勘違いしてないか？

江戸幕府はシステムを上手く作り過ぎた結果
終わる時も自主廃業出来たのは凄い

ちょっと違えば新田幕府になってたのに口惜しい

>江戸幕府はシステムを上手く作り過ぎた結果
>終わる時も自主廃業出来たのは凄い
バカじゃね
どこが自主廃業だよ白色テロの果てに暴力を抑えられなくなって外国の支援受けた家臣の反逆で武力で徹底的に滅ぼされてんだよ

>ちょっと違えば新田幕府になってたのに口惜しい
ない（尊治）
ない（顕家）
ありません（正成）

将軍家にしろ管領家にしろ子供作るのがメインみたいなところもあるのに案外あんまり子供作らなかったりでトラブルが起こる

いわゆる幕臣（奉公衆とか）の方々って義昭が将軍返上するギリギリまで従ってらしたの？

>>江戸幕府はシステムを上手く作り過ぎた結果
>>終わる時も自主廃業出来たのは凄い
>バカじゃね
>どこが自主廃業だよ白色テロの果てに暴力を抑えられなくなって外国の支援受けた家臣の反逆で武力で徹底的に滅ぼされてんだよ
別に滅ぼされてはいないやん

>いわゆる幕臣（奉公衆とか）の方々って義昭が将軍返上するギリギリまで従ってらしたの？
明智や細川のように寝返るやつもいたし総じて徐々に人は離れていったらしい
残った中には高一族の末裔もいたと言うのが面白い

>別に滅ぼされてはいないやん
江戸幕府が滅んでないならこの世に滅んだ政治システムはねえよ

>>別に滅ぼされてはいないやん
>江戸幕府が滅んでないならこの世に滅んだ政治システムはねえよ
話の流れ的に政治システムじゃなくて一族の話だろ

先入観でしかないが新田にそんな覇者の器があるようには…

別に慶喜は卵焼き大好きなまま隠居して終えただろ

>>>別に滅ぼされてはいないやん
>>江戸幕府が滅んでないならこの世に滅んだ政治システムはねえよ
>話の流れ的に政治システムじゃなくて一族の話だろ
システムの話してるのに？

このスレ「オレサマはバカどもと違ってちゃんと知ってるから」て人たちがお前は馬鹿わかってない！」て言い合ってるだけだな

北条は一歩間違えればすぐ交代させられる立ち位置だったのを死ぬ程頑張ってラッキーイベント起こったりして維持してたから滅亡は必然だった

新田はもう源平時代から緊急時の政治的勘働きが絶望的なのちょっとおもしろい
頼朝をガチギレさせる才能もあった

細川政元がキングメーカーやり過ぎたせいで
将軍権威をさらに貶めた挙句自身は実子を作らず
何人も養子取って継嗣争いで家中を混乱させて
自身も暗殺されるとか
お前は何がしたかったんだ感が凄い

>別に慶喜は卵焼き大好きなまま隠居して終えただろ
なら義昭も京都でしゃあしゃあと信長より長生きしたが

>北条は一歩間違えればすぐ交代させられる立ち位置だったのを死ぬ程頑張ってラッキーイベント起こったりして維持してたから滅亡は必然だった
ラッキーイベント(対立者を全員殺す)

>先入観でしかないが新田にそんな覇者の器があるようには…
後先考えずに本拠地燃やして飛び出す一族だしその指摘は痛いね

>前政権の関係者は族滅ってやるのは中華や中東の一部政権だなあ
中華も普通に王族として遇したり言うほど族滅してねえし中東もぱっと族滅してるのそんなに多くはなくない？

>>>>別に滅ぼされてはいないやん
>>>江戸幕府が滅んでないならこの世に滅んだ政治システムはねえよ
>>話の流れ的に政治システムじゃなくて一族の話だろ
>システムの話してるのに？
君が勝手にシステムの話にしただけだろ
そもそもシステムが徹底的に滅ぼされたって言い方自体なんかおかしいしな

>システムの話してるのに？
ここまでの話の流れ的に
>>>江戸幕府はシステムを上手く作り過ぎた結果
>>>（徳川家が）終わる時も自主廃業出来たのは凄い
って事じゃーの？

>後先考えずに本拠地燃やして飛び出す一族だしその指摘は痛いね
あれは風習なんよ
当時の家がいくらしょぼかったとしても出陣しても家があったら逃げ帰ってしまうから先に家やいて覚悟キメて出陣するっていう
でも同じ理屈で鎌倉を焼いて政治を刷新するとか言い出した後継者はバカや

鎌倉幕府は滅亡って感じするけど室町幕府と江戸幕府は滅亡って感じはしない

新田義重の判断はおかしくないだろう
頼朝が勝つとは思えないし娘の嫁入りにしても政子の過酷な後妻打ちの話は有名で北条に睨まれたくもないだろうし

ただまあその先走りがなかったらそれこそ新田は歴史上で今より名前が残らなかったかもだし…

戦自体は強いんだよね新田さん...息子さんも長い間ゲリラ戦で抗戦してたし

>細川政元が
>お前は何がしたかったんだ
そりゃ役行者になりたかったんだろ？

>>室町将軍はむしろ思ったより偏諱だったり職位を貰おうとする奴多くて最後の最後まで影響力あるなって思わされる
>武家は足利を通してしか天皇に直接取り次ぎできないってルールはかなり守られてたしな
なので足利を通さずに任官した家康は義昭からめちゃくちゃ塩対応された

>戦自体は強いんだよね新田さん...息子さんも長い間ゲリラ戦で抗戦してたし
この「さん」つける奴
歴史スレにいつもいるよな
なんかこう…まぁいいや

まあ腐っても源氏の棟梁の跡継ぎだからな
なのにその後継ぎの株分けでご先祖様である新田は…

戦が強いのと利害関係の調整するのは別のスキルだから…
片方だけあってもダメなのよね
なんぼ戦場で強くても恩賞とか土地争いで不平不満貯めたらいけないし
調整能力抜群でも戦の実力ないと言うこと聞いてもらえない

室町幕府の荒れっぷり考えると江戸幕府は奇跡的な平穏さだよな

>いわゆる幕臣（奉公衆とか）の方々って義昭が将軍返上するギリギリまで従ってらしたの？
ほとんどは離れていったけど人によっては残った
その代表格は真木島昭光と柳沢元政だけど柳沢は庇護先の毛利や豊臣家にも家臣として仕えてその給料から自腹で真木島ら同僚を住み込みで雇う形で食わせていた
真木島はあくまで義昭だけの家臣として主人が死ぬまで従って義昭の葬式まで出した
義昭の葬儀には棺桶作る大工の派遣が秀吉から一人分しか許可されず「世が世なら京都の全大工動員できた人の最期がこれは悲しすぎる」と真木島は泣いた
その後やたら長生きして大坂の陣でも豊臣方で生き延び元同僚細川の世話になって義昭死後50年生きた

新田　内政スキル◎　軍事スキル◯　政治スキル△　運✕✕　こんな感じ

誰もがやりたかったけどやれなかった鎌倉討滅を実行したのは疑いようもない凄さだよ新田義貞

元弘三年の鎌倉攻め描写とか相当血なまぐさい事になるけど
体験はしてみたいね

義国系源氏の最長老だから頼朝に我先にと土下座する立場でもないしな新田義重

>>戦自体は強いんだよね新田さん...息子さんも長い間ゲリラ戦で抗戦してたし
>この「さん」つける奴
>歴史スレにいつもいるよな
>なんかこう…まぁいいや
ノッブとか見たら憤死すんの？

新九郎奔るは政元暗殺と貞宗が追っ払った義材戻ってきて失意のまま死ぬところまでやってほしい

鎌倉攻め以降だけど北条時行と新田義興との邂逅とかそれは無理やろう
的なことしようとするの良いよね

義貞は零細御家人の棟梁としては超優秀だけどそもそも中央政府の規模で活動するようなスケールの教育を受けてないと思われる

>新田　内政スキル◎
新田の内政スキルとは？
何かそういう傍証があるんですか？

>室町幕府の荒れっぷり考えると江戸幕府は奇跡的な平穏さだよな
江戸幕府は参勤交代がすごい
参勤交代を強制できなくなったのが綻びの始まりだし

参勤交代という江戸幕府の温情

>>新田　内政スキル◎
>新田の内政スキルとは？
>何かそういう傍証があるんですか？
そもそもさいたまの上１県丸ごとぐらい耕してきたのは新田一族だからね
軍隊集めて何もしなかったから源頼朝が一大勢力になったあとなんで軍隊集めたのかキレられてほぼ８割没収されたけど

あれれー徳川ってー新田一族じゃあないですかー
なら新田幕府もどうぜんですねー

そもそも新田氏は鎌倉幕末には足利氏の一族として見なされていたのがここ最新の谷口雄太とかの説なんだな

>>新田　内政スキル◎
>新田の内政スキルとは？
>何かそういう傍証があるんですか？
義貞の親の代までは新田荘の管理すら新田氏惣領の権限ではなかったのでまず新田氏一門を経済的に掌握して一門に号令できる立場になれる程度の才覚はあった
スケールが小さいといえばまあそうだね

江戸も平穏つってもわりと陰湿さは全然あるから…
でも突然離脱して関東で暴れるとかに比べるとネチネチした嫌がらせ合戦程度平和と言えるか…

別に教育受けてなくてもなんでもできる楠木正成や16歳なのに陸奥を建武政権の領国化できる異常な天才の北畠顕家が同僚にいたのが運の尽き

>そもそも新田氏は鎌倉幕末には足利氏の一族として見なされていたのがここ最新の谷口雄太とかの説なんだな
谷口雄太説は「新田氏は生まれた時から足利庶流」という過激な説
鎌倉幕末ぐらいには足利一族化していたってのは田中大喜の説だな

県知事レベルの才覚はあったと考えると有能よりだな新田義貞
国政に携わらせるな？そうですね…

>と比べて室町幕府ってなんか終わり方あやふやじゃね
室町幕府は…まだ滅びておりませぬ…（織田vs毛利の足利義昭）

里見や山名や大舘が足利氏に割合従順なのを見ると新田一門は足利一門に内包されると言う考え方はかなり自然
ただそうすると義貞が大功を足がかりに嫡流超えを果たそうとするとてつもない野心家ということになるが、これも尊氏が義貞を敵視してやまなかった理由づけにはなるな

>県知事レベルの才覚はあったと考えると有能よりだな新田義貞
>国政に携わらせるな？そうですね…
県知事どころか有能な自治会長くらい
でも時代切っての軍事的能力がある

源氏って雑に付けまくったから規模デカく見えるけど割とルーツは皇家なこと以外バラバラだって聞いた

>県知事どころか有能な自治会長くらい
>でも時代切っての軍事的能力がある
なんでそんな感じかって言うと
家が貧乏であんま専門的教育を受けられなかったからです…

>源氏って雑に付けまくったから規模デカく見えるけど割とルーツは皇家なこと以外バラバラだって聞い
平氏は桓武平氏以外殆ど知られてないのに

稲村ヶ崎で輝けたからそこで溜飲納めましょうね...
明治時代には忠臣として爵位も賜ったし
まあ一族はもういなかったけどさ

>源氏って雑に付けまくったから規模デカく見えるけど割とルーツは皇家なこと以外バラバラだって聞いた
そりゃそうよ
スーパー天皇家ハーレムとは地方豪族の嫁差し出しだからな

>ただそうすると義貞が大功を足がかりに嫡流超えを果たそうとするとてつもない野心家ということになるが、これも尊氏が義貞を敵視してやまなかった理由づけにはなるな
楠木正成が「新田殺せば足利と和解できるぞ」と言った発言とも釣り合いが取れる

室町幕府スレなのにあまり話題にされない室町幕府

>>室町幕府の荒れっぷり考えると江戸幕府は奇跡的な平穏さだよな
>江戸幕府は参勤交代がすごい
>参勤交代を強制できなくなったのが綻びの始まりだし
あれ勝手に始まったやつだし

まあ新田は源氏に所領没収されたあと足利とか色んな分家に土地を分けられちゃったまま越えることはなかったんでそりゃ足利の諸派だよなっていう
哀れだけど滅んでない理由がたぶん頼朝の嫁くれよに対して断ったのを北条の嫁さんが気に入ったからだけなんだよな

>室町幕府スレなのにあまり話題にされない室町幕府
蔑ろにされる流れは変えられないんだよね...

>源氏って雑に付けまくったから規模デカく見えるけど割とルーツは皇家なこと以外バラバラだって聞いた
有名な源氏は超広い意味で言えば大体清和源氏で同族だよ
土岐氏とか鎌倉将軍家とか室町将軍家とか武田氏とか
佐々木氏の宇多源氏とか一番格上で公家が多い村上源氏とかも有名だが

>あれ勝手に始まったやつだし
制度化して幕府も利用してますね

どうでもいいけどスレ画の袖の皺今でも通用するくらい気持ちいいね

一時期「剣豪将軍」とか言われて持て囃されてたスレ画の兄の足利義輝だけど
本来その家格にない大名家にまで幕府の役職をばら撒いたり
足利将軍家の職掌である朝廷の援助を全うできず改元を知らされなかったりと
やる気はあるけど空回りばかりで幕府権威を落としてしまった将軍ってイメージが強くなったな

新田の棟梁が勝手に出家して幕府からバチクソ怒られて冷遇され始めた話は有名だが
足利の棟梁も似たようなことした割に大して大事になってないのはあまり知られていない

>やる気はあるけど空回りばかりで幕府権威を落としてしまった将軍ってイメージが強くなったな
何より自分の力の使い方とその源泉を理解してないというか
この辺は僧侶出身なのに弟の方が遥かに影響力の行使がうまかったな

>一時期「剣豪将軍」とか言われて持て囃されてたスレ画の兄の足利義輝だけど
>本来その家格にない大名家にまで幕府の役職をばら撒いたり
>足利将軍家の職掌である朝廷の援助を全うできず改元を知らされなかったりと
>やる気はあるけど空回りばかりで幕府権威を落としてしまった将軍ってイメージが強くなったな
義輝って誰かに義教みたいな悪御所とか言われて無かったっけ？

まあ室町の政庁戻ってこれない時点でもう統治能力がないでしょ
征夷大将軍は幕府のトップだけど征夷大将軍が居る所が幕府ってわけでもなく

源氏は宇多天皇のか村上天皇とか清和天皇とか色んなルーツあるけど
平氏って桓武天皇からのルーツしかないんじゃね？
とか勝手に思ってたら桓武入れて四流もあった
残り三流全然知らねぇ…

幕府のお触れ無視して禁じられてる鷹狩あえてやるも～んとか
畠山義就が見たら「えっそれで終わり？」みたいな感覚かもだけど…

関東の抑えに置いた鎌倉府を抑えるために関東の守護たちとの結びつきを強化するとか室町幕府のそういうグダグダっぷりが好きです

>源氏って雑に付けまくったから規模デカく見えるけど割とルーツは皇家なこと以外バラバラだって聞いた
皇族が皇籍から外れる時に苗字を名乗ることになるけど平安以降は源氏と平氏だけになってそのほとんどが源氏だからね
皇子もやたらいるしそいつら全部なんて抱えてられないからドンドン源氏が増える

将軍なのに剣法に邁進してんじゃねぇやる事ねぇのかよ…的なのもある一方
卜伝から剣を学び…はわりと重要な箔と人脈ルートではあるからなあ

臣籍降下した家って括りだけなら頼朝も時政も同じ筈なのに
断然前者は尊ばれて後者は伊豆の馬の骨なのは
臣下になった年代が新しい方が今上天皇に近いから尊ばれるのか
それとも母親の方の家格なのか父親とか祖父の功績なのか
よくわかんない…

>臣籍降下した家って括りだけなら頼朝も時政も同じ筈なのに
>断然前者は尊ばれて後者は伊豆の馬の骨なのは
>臣下になった年代が新しい方が今上天皇に近いから尊ばれるのか
>それとも母親の方の家格なのか父親とか祖父の功績なのか
>よくわかんない…
そもそも北条ってホントに臣籍降下した家なのかわかんないし…

>そもそも北条ってホントに臣籍降下した家なのかわかんないし…
それ言ったらおしまいじゃないですかー！？
一応高望王の系譜という前提でお願いします…

臣籍降下なんてありふれたことだしそもそも1100年代から見てすら数百年前に分家した天皇の末裔だとしてそのことについて崇められることはあんまない
頼朝が尊ばれたのは関東に勢力を持ってた義朝の息子だから

>>そもそも北条ってホントに臣籍降下した家なのかわかんないし…
>それ言ったらおしまいじゃないですかー！？
>一応高望王の系譜という前提でお願いします…
いやでも「どうして同じ臣籍降下なのに頼朝と時政で扱いが違うのか」と言われたら
そもそも前提がおかしいとしか言いようがないよ

やっぱ親の実績かぁ

>臣籍降下した家って括りだけなら頼朝も時政も同じ筈なのに
そりゃ「家」は当主が代々継ぐもので当主になれない奴は分家でしかない
分家の分家の分家…なんてなったら格はどんどん下がっていくから清和源氏の当主である頼朝とどこから繋がってるかも怪しい時政では全然扱いが違う

>臣下になった年代が新しい方が今上天皇に近いから尊ばれるのか
>よくわかんない…
まあその理由も1つではある
公家の家格が固まるのが摂関期から院政期にかけてなんだけど
諸源氏の中で降下が遅かった村上源氏が公家として後世まで残っていると

自称でいいなら家康だって新田だもんな…