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26/05/06(水)06:39:14No.1427171863+
10:47頃消えます
アケコンやっぱ買おうかなって思ってるんだけどオススメある?予算は三万円以内で
このスレは古いので、もうすぐ消えます。
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| … | 126/05/06(水)06:48:39No.1427172358+パンテラ |
| … | 226/05/06(水)06:52:00No.1427172525そうだねx11通行人はどいてた方がいいぜ! |
| … | 326/05/06(水)07:12:17No.1427173665+棒ありか無しかで値段変わるぞ |
| … | 426/05/06(水)07:45:21No.1427175901+変な棒いる? |
| … | 526/05/06(水)07:48:30No.1427176124そうだねx5カタ30cmくらいのライダー俳優の可動フィギュア |
| … | 626/05/06(水)07:49:23No.1427176188+3万だとたぶんあんまり選択肢無いんじゃないか |
| … | 726/05/06(水)07:49:37No.1427176210+ウメハラこんな顔だったっけ |
| … | 826/05/06(水)07:50:31No.1427176277+>3万だとたぶんあんまり選択肢無いんじゃないか マジか…選択肢広げるにはそれ以上なの? |
| … | 926/05/06(水)07:53:13No.1427176507+>マジか…選択肢広げるにはそれ以上なの? 3万以下だと大手で格安のHORIかQanbaくらいしか選択肢無いんじゃないかなぁ 30mmボタンで良いならそれで十分だとは思うけど 24mmボタン欲しいならもっと小規模なとことか自作系になるからお高くなる |
| … | 1026/05/06(水)07:54:22No.1427176604+今度出るリジェクトのアケコンが36,800円だからそこまで頑張って出せば? |
| … | 1126/05/06(水)07:55:18No.1427176680そうだねx1カタシン仮面ライダー |
| … | 1226/05/06(水)07:55:21No.1427176683+なんだい今日は…さっきからヘンな箱や板を持った連中を見かけるが… |
| … | 1326/05/06(水)07:55:29No.1427176691+アケコンってそんなに高いんだ… |
| … | 1426/05/06(水)07:55:40No.1427176707+>今度出るリジェクトのアケコンが36,800円だからそこまで頑張って出せば? それラズパイ基盤バージョンの値段だぞ PS5で使わないなら問題ないけどそうじゃないならBrook版で+1万だ |
| … | 1526/05/06(水)07:59:06No.1427177016+>>今度出るリジェクトのアケコンが36,800円だからそこまで頑張って出せば? >それラズパイ基盤バージョンの値段だぞ >PS5で使わないなら問題ないけどそうじゃないならBrook版で+1万だ 予算決まってるみたいだから提案しただけなんでそんな事言われても困る |
| … | 1626/05/06(水)07:59:20No.1427177041+リジェクトアケコンは持ち運び考慮するならかなり良さそうではある 重たいのが好きならDRMとかGraphtとかVarmiloとかネモアケコンとかもある PWSはもともと作りがチャチい代わりに安価だったメーカーなはずなのに最近やたら高いのでオススメはしない ちなみにいずれも3万は超えるのでそれ以下ってなるとHORIかQanbaになる |
| … | 1726/05/06(水)07:59:37No.1427177072そうだねx5>予算決まってるみたいだから提案しただけなんでそんな事言われても困る そこ考慮してるならそもそも予算超えたもんお出ししてやるな |
| … | 1826/05/06(水)08:02:52No.1427177394+開くと「誰だよ!?」ってなるやつ |
| … | 1926/05/06(水)08:06:17No.1427177752そうだねx1>>予算決まってるみたいだから提案しただけなんでそんな事言われても困る >そこ考慮してるならそもそも予算超えたもんお出ししてやるな それ以下の選択肢はこのスレにもう出てるから24φ追加ボタンありで良さそうな選択肢書いただけ |
| … | 2026/05/06(水)08:07:07No.1427177860+隼はおすすめできない sakoさん監修で ピーキーに設定されていて更にめちゃくちゃうるさい ボタン押すだけでプラスチックをぶつけるようなガシャガシャした音が鳴る ネット民が騒いでるだけだろうと思って行ったが実際に触らせてもらってマジだった |
| … | 2126/05/06(水)08:07:48No.1427177935+値段気にしないで選ぶとしたらどこのがいい? |
| … | 2226/05/06(水)08:09:34No.1427178140+>値段気にしないで選ぶとしたらどこのがいい? 持ち運び(軽さ)を気にするかどうか 静音性を気にするかどうか パーツ交換やメンテ性を考慮するかどうか ボタンは標準的な30mm8ボタンでいいのか24mm多ボタンがいいのか とかで良し悪し変わってくるからどういうのが欲しいかによる |
| … | 2326/05/06(水)08:10:18No.1427178205そうだねx2ゲーセンと同じボタンとレバーの RAPでいいと思うよ |
| … | 2426/05/06(水)08:10:49No.1427178266+>値段気にしないで選ぶとしたらどこのがいい? 値段気にしないならパーツとかはカスタムでどうにでも出来るから ボタンの大きさ、ボタン配置、見た目とかで好きなの選べば良いと思う |
| … | 2526/05/06(水)08:11:20No.1427178320+値段気にしないならレバーとボタンは自分で交換すりゃどうとでもなるからな あとはガワやボタン配置だけの問題になる |
| … | 2626/05/06(水)08:13:37No.1427178549+くろまき工房とかAFGとかワンオフコントローラーみたいなところでオーダーメイドという手もある |
| … | 2726/05/06(水)08:15:41No.1427178795そうだねx2よくわかんないから手頃なの教えて!みたいな感じだったら HORIのファイティングスティックαでも買っとけばいい |
| … | 2826/05/06(水)08:19:05No.1427179181+ソニーの純正アケコンはどうだろう |
| … | 2926/05/06(水)08:20:07No.1427179340+>ソニーの純正アケコンはどうだろう あれめっちゃ薄型で気にはなるけど薄さ的にレバーは独自のだろうし ボタンも独自部品っぽくてメンテやカスタマイズ性は微妙そう |
| … | 3026/05/06(水)08:23:13No.1427179779+とりあえず普通のアケコンならファイティングスティックαが無難中の無難 これが24mmボタンとか親指の位置の増設ボタンとかになってくるともう予算も入手性も色々大変 |
| … | 3126/05/06(水)08:38:25No.1427181724+>>ソニーの純正アケコンはどうだろう >あれめっちゃ薄型で気にはなるけど薄さ的にレバーは独自のだろうし >ボタンも独自部品っぽくてメンテやカスタマイズ性は微妙そう ソニーっていつもそんなんやなぁ! |
| … | 3226/05/06(水)08:41:41No.1427182136+だいぶキワモノにはなるけどHaute42の超薄型レバーアケコンというのものある まだアリエクでしか取り扱い無いけど fu6653063.png |
| … | 3326/05/06(水)08:49:26No.1427183262+24mmとかは気になったりこだわり始めたら考えればいいよ |
| … | 3426/05/06(水)08:58:40No.1427184492+シエロゲームズってところがボタンもレバーの位置も数も自分で決められるカスタムアケコン作れていいよ 天板もプラに印刷してデザインできるし 納期1ヶ月以上かかるのとちょっと前に客対応悪くて炎上したけど |
| … | 3526/05/06(水)09:05:57No.1427185528+アクリル使ったカスタムオーダー系だったらワンオフとか くろまき工房もお願いすれば細かい配置とか買えてくれるはず あとはBOOTHのけいの駄菓子屋ってところも良いよ |
| … | 3626/05/06(水)09:10:18No.1427186204そうだねx4>ちょっと前に客対応悪くて炎上したけど 流石にあれは印象が悪すぎて今がどうなってるかは知らんが人に薦めるのはちょっとってなる会社すぎる |
| … | 3726/05/06(水)09:11:20No.1427186368+アケコンは元々パッドやレバレスより高めだったけど最近は円安と原材料高で加速してる |
| … | 3826/05/06(水)09:11:33No.1427186404+シエロゲームズはアカウントブロックしてるのに広告でちらほら出てきて消えてくれ…ってなる |
| … | 3926/05/06(水)09:11:50No.1427186438+今アクリルの値段が高騰してるみたいね |
| … | 4026/05/06(水)09:12:47No.1427186584+樹脂の類はヤバいくらい値上がってる |
| … | 4126/05/06(水)09:14:35No.1427186901+隼以降買ってないからほぼミリしらだけど今って1万円台のアケコンの選択肢少ないの? |
| … | 4226/05/06(水)09:16:07No.1427187156+>隼以降買ってないからほぼミリしらだけど今って1万円台のアケコンの選択肢少ないの? まず1万くらいのアケコンってのがほぼ無い その価格帯だとファイティングスティックミニみたいなオモチャみたいなやつになる |
| … | 4326/05/06(水)09:17:22No.1427187381+物の性質上大量に作って安くなる…って事もない品だしな… |
| … | 4426/05/06(水)09:18:38No.1427187569+>物の性質上大量に作って安くなる…って事もない品だしな… まぁその辺頑張ってるのがHORIとかQanbaだ 逆に言うと大手が大量生産でコスト削減してやっとあの値段なのが今だな… |
| … | 4526/05/06(水)09:20:44No.1427187947+ゲーセンのスティックとボタンだけ買ったらいくらぐらいになるんだろう |
| … | 4626/05/06(水)09:21:24No.1427188060+個人レベルでアケコン作ろうとすると ボタン+レバーで1万 基盤(Brook)で1万 で既に2万は超えてくるぜ! あとは筐体をどれだけケチれるかによってくる |
| … | 4726/05/06(水)09:23:43No.1427188529+いい値段すんなと思ったけど撃ちこんでる趣味の出費としては普通というか 道具の多い球技とか趣味にするよりはわりとリーズナブルな部類な気すらする |
| … | 4826/05/06(水)09:26:12No.1427189025+今はケースさえあれば中身入れ替えていくらでも修理出来るしな |
| … | 4926/05/06(水)09:27:08No.1427189200+ベースのアケコンさえあれば部品交換はそこそこの値段で済むからね とは言え最近はボタンやレバーも拘りだすと結構な値段してくるんだが 最近じゃ3万レバーとかも出てきたし |
| … | 5026/05/06(水)09:28:53No.1427189525+おっぱいレバーレスアケコンで業界に一石を投じよう |
| … | 5126/05/06(水)09:30:40No.1427189869+>まず1万くらいのアケコンってのがほぼ無い >その価格帯だとファイティングスティックミニみたいなオモチャみたいなやつになる ㌧ ボタンもレバーも満足してるからガワだけちょっと変えたいなって思ってたけど買い換える時があったら気を付けないとなあ |
| … | 5226/05/06(水)09:30:50No.1427189891+3万くらいで気になってるやつ貼る https://drmftg.com/products/4-drmftg-drm-js-qanba-d-1ite |
| … | 5326/05/06(水)09:32:02No.1427190107+プロ監修だとネモアケコンも良さそうだったなぁとググったら5万だった どこもそんなもんか… |
| … | 5426/05/06(水)09:33:14No.1427190352+小規模メーカー系はどこもPC対応版が3.5万 PS5対応で4.5万くらいで足並み揃えてる感じはある 筐体が金属製だったりボタン良いやつだと+αの値段掛かってる感じ |
| … | 5526/05/06(水)09:34:22No.1427190546そうだねx1この変な箱そんなに高いんだ… |
| … | 5626/05/06(水)09:36:01No.1427190832+いま膝の上が主流だし棒ついてるとガチャガチャしたときに浮いたりするんだよね レバレスだとガワが軽くてもいいのが強い |
| … | 5726/05/06(水)09:37:39No.1427191144+>いま膝の上が主流だし棒ついてるとガチャガチャしたときに浮いたりするんだよね レバー操作時の横の荷重でズレるからね なので最近のアケコンはだいたい底部にしっかり滑り止めが貼ってある 滑り止めあれば割と問題ないな?ってことで軽めに作ってあるのがREJECTアケコンとかPWSアケコンとか |
| … | 5826/05/06(水)09:38:51No.1427191352+ガワだけ売ってるとことかももっと増えて欲しいよなぁ |
| … | 5926/05/06(水)09:39:09No.1427191411+変な棒と言えばRAPが安定だと思ってたけど今は色々出てるのね |
| … | 6026/05/06(水)09:39:48No.1427191528+>ガワだけ売ってるとことかももっと増えて欲しいよなぁ ガワだけってなるとくろまき工房とか個人オーダー系のところくらいだね あとはGraphtとかもガワだけ購入はいけるっぽい ガワだけですげー高いけど |
| … | 6126/05/06(水)09:40:51No.1427191709+ガワだけならASIもあったな あれも無駄にお高いけど |
| … | 6226/05/06(水)09:40:58No.1427191721+世界チャンピオンも純正パッド使ってんだしそれでいいじゃん |
| … | 6326/05/06(水)09:41:44No.1427191855そうだねx3>世界チャンピオンも純正パッド使ってんだしそれでいいじゃん だから大体のプロもパッドでええよって言ってる けどこれアケコンのスレなんだ |
| … | 6426/05/06(水)09:42:02No.1427191900+ガワだけほしいなら中古品も結構ありかもね ガワが消耗してたらあれだけどボタン類は差し替えるだろうし |
| … | 6526/05/06(水)09:47:26No.1427192940+くろまき工房はかなり良かったからおすすめ |
| … | 6626/05/06(水)09:48:41No.1427193138+ソニーのやつデザイン好きだから買うけどいつでるんだ |
| … | 6726/05/06(水)09:51:01No.1427193558+知ってるアケコンだったり知らないアケコンだったり色んな情報得られましたありがとうございます ウメハラさんがアケコンに戻すと聞いてパッドで満足してた自分も思い切ってアケコンデビューしようかと思ったんですが迷子になってたので助かりました リジェクトアケコンを第一、HORIのファイティングスティックを第ニ候補に検討してみます |
| … | 6826/05/06(水)09:51:20No.1427193612+ガフロコンならPS5対応でも2.6万ぐらいでいけるよ |
| … | 6926/05/06(水)09:51:42No.1427193682+>くろまき工房はかなり良かったからおすすめ 買えねえ |
| … | 7026/05/06(水)09:51:51No.1427193715+そりゃアケコンのスレでパッドでいいよは違うね… |
| … | 7126/05/06(水)09:52:15No.1427193799そうだねx2本人がやる気なら止めないけど大抵途中で諦めて戻すから安めのやつ選んだ方がいいと思うよ… |
| … | 7226/05/06(水)09:52:43No.1427193885そうだねx3結論出してくれるなんて珍しい「」だな |
| … | 7326/05/06(水)09:52:43No.1427193890+>ソニーのやつデザイン好きだから買うけどいつでるんだ マーベルの格ゲーに合わせて出るんじゃない? |
| … | 7426/05/06(水)09:53:51No.1427194107+個人系だとくろまき工房は品質ひとつ抜けてるね ただガワオンリーなので多少自作の知識が要る |
| … | 7526/05/06(水)09:55:19No.1427194437+>ガフロコンならPS5対応でも2.6万ぐらいでいけるよ リテラスのことならあれもっと値段しないか? |
| … | 7626/05/06(水)09:55:20No.1427194439+PWS結構良かったんだけど今ちょっと品質落ちてるみたいね |
| … | 7726/05/06(水)09:55:56No.1427194567+>PWS結構良かったんだけど今ちょっと品質落ちてるみたいね いや落ちてるんじゃなくて昔からずっとアレだよ 最近になって話題になり始めただけ 特にレバー部品がクソなんだけどくろまき工房が高耐久高品質の交換用パーツ作ってたりする |
| … | 7826/05/06(水)09:56:37No.1427194704+>PWS結構良かったんだけど今ちょっと品質落ちてるみたいね 落ちてるというか元々3Dプリンター製のコントローラー売ってるだけのショップがときどさんのおかげで有名になりすぎただけ |
| … | 7926/05/06(水)09:57:07No.1427194804そうだねx1PWSって昔からしょぼい3Dプリンタ製の低コストなアケコン作ってるとこだったんだけど 名前だけ売れてどんどん高級路線になったけど中身はずっとアレなままなのよ |
| … | 8026/05/06(水)09:57:41No.1427194917+書き込みをした人によって削除されました |
| … | 8126/05/06(水)09:58:24No.1427195053+>>ガフロコンならPS5対応でも2.6万ぐらいでいけるよ >リテラスのことならあれもっと値段しないか? hybridの基盤付きの方がバカみたいにお得だからレバーと組み合わせてもその値段になる |
| … | 8226/05/06(水)09:58:57No.1427195139+アケコンからパッド使ってみたけど斜め出ねぇ! アケコンに戻った |
| … | 8326/05/06(水)09:59:30No.1427195231+くろまき工房で満足してるけど天板クリアタイプにしたらありえんくらい手垢目立つから 今から頼むならマット素材のにした方がいいと思う |
| … | 8426/05/06(水)09:59:41No.1427195262+>hybridの基盤付きの方がバカみたいにお得だからレバーと組み合わせてもその値段になる 調べたら多分これかな 基盤とケーブルだけで1万ちょいするのに確かにこれは安いな… https://gafro.stores.jp/items/68ecb64d52c008338ecbce78 |
| … | 8526/05/06(水)10:00:00No.1427195340+PWSは名前が悪い パンクがやってると思うじゃん |
| … | 8626/05/06(水)10:00:06No.1427195360+>今から頼むならマット素材のにした方がいいと思う ただ今アクリル素材の高騰でクリアタイプしか受け付けてないという… タイミングが悪い… |
| … | 8726/05/06(水)10:00:11No.1427195376+リジェクトアケコン増設ボタンがちょっと離れてるのが気になるけど他は良さそうで気になる |
| … | 8826/05/06(水)10:00:21No.1427195414+PWSはスポンサードで名前売れたから身の丈にあわないとこに行っちゃった感がある |
| … | 8926/05/06(水)10:00:59No.1427195512+>>今から頼むならマット素材のにした方がいいと思う >ただ今アクリル素材の高騰でクリアタイプしか受け付けてないという… >タイミングが悪い… ああそうなんだ… 天板だけ頼めたら頼もうと思ってたのに… |
| … | 9026/05/06(水)10:01:06No.1427195531+アケコンって中身のメンテすれば買い換える機会ないな…ってことに気付いた |
| … | 9126/05/06(水)10:01:14No.1427195557+もともと個人制作レベルのとこだったからねPWS 昔は1万ちょいで筐体型の薄型レバーレス買えたからコスパ良かったんだけど |
| … | 9226/05/06(水)10:02:05No.1427195732+PWSはレバレスならいいと思うよ別に強度も必要ないし レバー買うのは馬鹿だと思うけど |
| … | 9326/05/06(水)10:02:14No.1427195755+欲を言えばウメハラさんが監修したレバーが欲しかったり…いつか出して欲しい |
| … | 9426/05/06(水)10:02:32No.1427195820+>天板だけ頼めたら頼もうと思ってたのに… 上の方でも書いたけど天板だけだったらけいの駄菓子屋ってところも良いよ たぶんこっちはマット素材も問題ないはず 俺はここで天板作ってもらった |
| … | 9526/05/06(水)10:04:13No.1427196118+格ゲーおじに監修させたらやっぱりサンワかセイミツが一番!で終わりそう |
| … | 9626/05/06(水)10:05:48No.1427196443+セイミツはEvoで出展してた新作レバーが評判良くてちょっと気になってる |
| … | 9726/05/06(水)10:06:07No.1427196511+>>天板だけ頼めたら頼もうと思ってたのに… >上の方でも書いたけど天板だけだったらけいの駄菓子屋ってところも良いよ >たぶんこっちはマット素材も問題ないはず >俺はここで天板作ってもらった 今くろまきのケース使ってて手垢目立つのだけ不満だから頼もうと思ってただけだから 他のショップだと寸法とか図るのめんどいしいいかな わざわざありがとう |
| … | 9826/05/06(水)10:09:28No.1427197184+スレ画の真ん中は誰なの? |
| … | 9926/05/06(水)10:11:23No.1427197541+ちなみにREJECTアケコン今から予約して最速7月お届けだから気をつけろ 今からスト6でアケコンデビューするならHORIよりも24mm多ボタンのがオススメではあるが… |
| … | 10026/05/06(水)10:11:51No.1427197641+>スレ画の真ん中は誰なの? 昔のウメハラさん fu6653331.jpg |
| … | 10126/05/06(水)10:12:12No.1427197701+今デバイスのインフレ凄いもんなアケコンじゃないけど6万のやつ去年出てたけぇよって言われてたのが今年は更に10万のやつ出てきてたりしてびっくりするわ |
| … | 10226/05/06(水)10:13:12No.1427197885そうだねx1ウメハラっぽい人感がすごい |
| … | 10326/05/06(水)10:13:48No.1427197986+PWSは期待しすぎた俺が悪かったよごめんねって感じ HORIかquanbaで良い |
| … | 10426/05/06(水)10:14:10No.1427198065+ミズノのレバレス面白そうだが使い勝手気になる |
| … | 10526/05/06(水)10:14:21No.1427198101+ミズノのやつは流石にいくらなんでもぼったくりだと思う |
| … | 10626/05/06(水)10:15:03No.1427198207+スレ画の妙なダサさがじわじわくる |
| … | 10726/05/06(水)10:15:06No.1427198219+DRMアケコンがREJECTアケコンとだいたい同じ仕様で同じ配置だしそっちも良いと思うよ ただREJECTアケコンよりだいぶ重くて取手とかも無いから持ち運びちょい不便だけど |
| … | 10826/05/06(水)10:15:50No.1427198347+DFMアケコンとかリジェクトアケコンとかどこで触れるの |
| … | 10926/05/06(水)10:16:06No.1427198389+独自部品の少数生産でそれなり制作費も掛かってるんだろうけど とは言え高えわってなる |
| … | 11026/05/06(水)10:16:35No.1427198468+>DFMアケコンとかリジェクトアケコンとかどこで触れるの それこそこないだのEvoJで出展してたがもう遅いな |
| … | 11126/05/06(水)10:17:26No.1427198632+REJECTアケコンは秋葉原ヨドバシで触れるみたいよ |
| … | 11226/05/06(水)10:17:36No.1427198660+真ん中ウメハラか? 韓国で鉄拳強い人とかじゃなくて? |
| … | 11326/05/06(水)10:17:59No.1427198736そうだねx1さはらのレバレスみたいなもんで新規の企業が小ロットで開発したらあんなもんだと思うわ |
| … | 11426/05/06(水)10:18:10No.1427198782+ウメハラっぽい別人だからAI生成かそっくりさんかなんかかと思ってスルーしてたわ… |
| … | 11526/05/06(水)10:18:52No.1427198916+今よりそこそこマシな姿したsakoにも驚け |
| … | 11626/05/06(水)10:20:35No.1427199245+さはらコンとかはボタンだけで2万するし 独自基盤使ってるからそこでもそれなりコスト掛かってるっぽいね だからと言って納得するような価格でもないけども… |
| … | 11726/05/06(水)10:22:01No.1427199512+棒あると高いよね 馴染みないならパッドからならレバーレス試す方がいいのかな |
| … | 11826/05/06(水)10:22:47No.1427199648そうだねx1>馴染みないならパッドからならレバーレス試す方がいいのかな レバーレス試すんだったらノーコストだよ そこにキーボードがあるじゃろ? |
| … | 11926/05/06(水)10:23:16No.1427199731+パッドに慣れてるならパッドでいいよ |
| … | 12026/05/06(水)10:23:41No.1427199812+レバーレスやれるかどうか試したいなら 手元のキーボードでスペースキーにジャンプを割り振りして操作してみれば良い |
| … | 12126/05/06(水)10:23:48No.1427199843+>棒あると高いよね >馴染みないならパッドからならレバーレス試す方がいいのかな 右手側どういう配置がいいか試せるし安めのレバレス買うのは有り |
| … | 12226/05/06(水)10:24:32No.1427199993+当時買えなかったんでVLXみたいなくそでかアケコンまた出ないかな |
| … | 12326/05/06(水)10:26:03No.1427200283+キーボードとレバーレスは感触が違いすぎる |
| … | 12426/05/06(水)10:26:14No.1427200338+ピアノやってたとかで薬指が動く自身あるならレバーレスもいいと思うが そうじゃないならスト6だと正直そこまでオススメはしない |
| … | 12526/05/06(水)10:27:00No.1427200474+>キーボードとレバーレスは感触が違いすぎる 別にキーボード使っていきなり難しいことやれってんじゃなくて 親指ジャンプに慣れることができるかどうかと 指三本使って昇竜とか真空波動のコマンド出せるかどうかを事前に試すことはできるよ |
| … | 12626/05/06(水)10:29:00No.1427200871+ファイティングスティックα愛用してるんだけどスト6はどうしても右手親指に一個ボタン欲しいんだよな ボタン増加出来ないから右上のボタン無理やり移動したんだがまー大変だった |
| … | 12726/05/06(水)10:30:27No.1427201166+30mmボタンだと相当デカい手してない限り 右端ボタンに指を添えられなくてインパクト返せないのよね なので流石のおじ連中もボタン増設したり24mm移行している |