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佐野道可とその家族への仕打ちだけは擁護不能

結果的に幕末で勝者となった長州勢の祖

代替わりの時の対毛利包囲網とか本能寺直前とか、
滅亡の危機はなんども経験してるので
暗君ではないと思うんだよね
関ヶ原の時も主戦派と非戦派、両方にリスクヘッジしといた

ふつうの将って感じ
有能なのが周りに居れば大丈夫な感じの

無駄に行動力があるのと躓いて空回る

>毛利輝元
>としあきから見た評価を聞かせてください
評価される価値のないとしあきが評価したところで

中国地方を治める器じゃない
1～2ヶ国くらいの大名みたいな

輝元がTACOらなければ関ヶ原はどうにかなってたかもしれない

>輝元がTACOらなければ関ヶ原はどうにかなってたかもしれない
まあ
毛利本隊が関ヶ原に着陣していたら…ってのはロマンである

あれだけ行動起こしといて所領安堵の約束守られると本気で信じたのか

うんち

安国寺恵瓊の斬首は自分の身代わりとわからないくらい暗君ではななかったハズ

スレ画と上杉景勝は織田信雄ですらあいつ呼ばわり

粛清魔人
自分は戦場に行かずに他人に行かせる

秀吉と一緒で子供産まれる時期が悪かった

概ね有能だったみたいだな

>粛清魔人
>自分は戦場に行かずに他人に行かせる
あれだけの大身のお殿様だしねえ
それをいうなら家康はどうなんだってことにもなるけど…

>毛利本隊が関ヶ原に着陣していたら…ってのはロマンである
関ヶ原の時点で負け戦なので毛利は正解選んでる

>概ね有能だったみたいだな
江戸期の藩運営は間違いなく有能だった
跡継ぎの教育除けば

家康は野戦が得意で
それに引きずりだされちゃったからなー

謀略が得意だけど家康にはお見通しだったあたりお祖父ちゃんの劣化版って感じする

輝元は長期戦というかグダグダになるの見込んでたか東軍倒すより各地切り取るほう優先してた
福島や池田があんなやる気見せなかったらそれはそれで正解だったが運が悪かった

>毛利輝元
石田三成「このヘタレ！裏切り者！」

数万規模の大軍指揮したことあるの反家康陣営では毛利くらいしかいないし
白羽の矢が立つのはある意味当然なんだがそんな戦歴良くないの知ってて頼んだんだろうか

>>毛利輝元
>石田三成「このヘタレ！裏切り者！」
いうて一応大兵力を2部隊も派遣してくれてるし…

リスクヘッジしすぎて動けなかったおじさん

大減封されて防長に引きこもってからは内政家としてよくやってる
毛利家のダウンサイジングには成功してるけど家臣の粛清とか割と血も涙もない

>謀略が得意だけど家康にはお見通しだったあたりお祖父ちゃんの劣化版って感じする
松永久秀や本多正信という本場の謀略にはかなわない

>1～2ヶ国くらいの大名みたいな
最終的にそんくらいの器に収まってしまうという神さまのイタズラ

>大減封されて防長に引きこもってからは内政家としてよくやってる
>毛利家のダウンサイジングには成功してるけど家臣の粛清とか割と血も涙もない
典型的な二代目（？）で家臣は一緒に家を大きくしてきた仲間じゃなくて
自分の地位を脅かす邪魔者でしかない

関が原前後は大坂城に入って世間的には確かに天下様だった

>1785987143588.jpg
頭に角生えてる

本質的には野心家の小悪党じゃねえかな

>関が原前後は大坂城に入って世間的には確かに天下様だった
西軍総大将を請ける野心はあるが劣勢になりそうだといの一番に逃げる意気地の無さは家を守ったと言うべきか器が知れると言うべきか

>>毛利本隊が関ヶ原に着陣していたら…ってのはロマンである
>関ヶ原の時点で負け戦なので毛利は正解選んでる
関ヶ原はどちらかと言うと撤退戦だし、伊勢路の毛利隊が間に合わなかった時点でもう価値の目はないわな

叔父さん鉄拳制裁しすぎたのが悪かったんだろうか

>関が原前後は大坂城に入って世間的には確かに天下様だった
黒田長政「大阪城ガサ入れしたら輝元の花押入った書状見つけたんだが」
広家(汗ダラダラ)

>としあきから見た評価を聞かせてください
単体でみると有能
ただ相手が超有能で味方は烏合の衆なので身の程知らずな野心家というムーブ
損切り判断が早くて生き残ったのも有能を裏付ける
でも戦国時代キッズにはウケないタイプのダサい有能

半分ぐらい輝元死ねさんが書き込んでそう

>伊勢路の毛利隊が間に合わなかった時点でもう価値の目はないわな
伊勢制圧に向かう時点で東軍先遣隊が清州城に集結してるの情報入ってただろうに
毛利主導で伊勢制圧に行かせる愚

>叔父さん鉄拳制裁しすぎたのが悪かったんだろうか
むしろ鉄拳制裁が足りなかったまである

ちゃっかり四国の加藤嘉明領攻めて撃退されてるしな

>謀略が得意だけど家康にはお見通しだったあたりお祖父ちゃんの劣化版って感じする
父隆元と同じく資質的には内政の人
九州での戦線維持とかもできた父親に対しスレ画は内政以外やらん方がいいレベル

関ヶ原前は長期戦で日本が東西に割れて西側はオレのものになるって皮算用してたのかな

>毛利輝元
>としあきから見た評価を聞かせてください
野心だけは高い凡将
祖父の遺徳のおかげで国を保てた

>半分ぐらい輝元死ねさんが書き込んでそう
とっくのとうに死んでるやん

>>謀略が得意だけど家康にはお見通しだったあたりお祖父ちゃんの劣化版って感じする
>父隆元と同じく資質的には内政の人
>九州での戦線維持とかもできた父親に対しスレ画は内政以外やらん方がいいレベル
粛清と交渉では得意分野が違う気がしますが？

>関が原前後は大坂城に入って世間的には確かに天下様だった

関ヶ原や佐野道可と致命的なミスばっかやってるからお世辞にも有能とは言えない

大阪城を実質占拠したくせに秀頼の身柄は確保できない程度の奴

>関ヶ原や佐野道可と致命的なミスばっかやってるからお世辞にも有能とは言えない
致命的ミスが致命傷にならないのはすごいよ
無能ならそのまま死ぬ

>大阪城を実質占拠したくせに秀頼の身柄は確保できない程度の奴
それはおまえがそう思ってるだけで別に占拠できてないのでは？

>致命的ミスが致命傷にならないのはすごいよ
>無能ならそのまま死ぬ
そういうのいいんで

野望と欲望はズンドコ高いが自分の身を切ってもそれを実行すると言う気概はない
やる事はせこい保身

>毛利本隊が関ヶ原に着陣していたら…ってのはロマンである
毛利本隊が野戦に参加したとして総司令官輝元で家康に勝てると思えんけどね
さりとて西軍の総指揮を委ねられる将器が他におらん

勝つためにリスクを取る
コケたら他人にダメージを擦り付ける
これが出来てるやつ

>>大阪城を実質占拠したくせに秀頼の身柄は確保できない程度の奴
>それはおまえがそう思ってるだけで別に占拠できてないのでは？
だから軍率いて入城しといて何やってんの？って話では…

>>致命的ミスが致命傷にならないのはすごいよ
>>無能ならそのまま死ぬ
>そういうのいいんで
君のは事後孔明はいってるし無理あるよ
勝った人間ですら最適解で動き続けてる訳じゃないのに

>勝つためにリスクを取る
>コケたら他人にダメージを擦り付ける
>これが出来てるやつ
とにかく矢面に立たない男

毛利助かったのは輝元本人じゃなくて広家や秀元のおかげでは？

>毛利助かったのは輝元本人じゃなくて広家や秀元のおかげでは？
そのようにさせる人徳があったと

>>毛利助かったのは輝元本人じゃなくて広家や秀元のおかげでは？
>そのようにさせる人徳があったと
それはお家のためであってべつに輝元を助けたかったわけではないんじゃ…

>>半分ぐらい輝元死ねさんが書き込んでそう
>とっくのとうに死んでるやん
同じ事前も見たけど何これ
歴史上の人物に私怨メラメラの頭のおかしいとしあきが
死んだか生きてるか何でお前が知ってるの?

>>>毛利助かったのは輝元本人じゃなくて広家や秀元のおかげでは？
>>そのようにさせる人徳があったと
>それはお家のためであってべつに輝元を助けたかったわけではないんじゃ…
アレすぎる当主だったらお家だろうと捨てるだろ

関ヶ原戦役に関して言えば宇喜多お前何やっとんねんだけどスルーされるやつ
なぜか世間様では関ヶ原にいる西軍面々で三成が一番偉いことになってる

>アレすぎる当主だったらお家だろうと捨てるだろ
毛利ぐらいでかいとそうでもない

>>1～2ヶ国くらいの大名みたいな
>最終的にそんくらいの器に収まってしまうという神さまのイタズラ
祖父や父親ほどの将器はないというだけで
1～2カ国でも勝ち組だ

>>>>毛利助かったのは輝元本人じゃなくて広家や秀元のおかげでは？
>>>そのようにさせる人徳があったと
>>それはお家のためであってべつに輝元を助けたかったわけではないんじゃ…
>アレすぎる当主だったらお家だろうと捨てるだろ
毛利消えたらどんだけ浪人出ると思ってんだ

>>>1～2ヶ国くらいの大名みたいな
>>最終的にそんくらいの器に収まってしまうという神さまのイタズラ
>祖父や父親ほどの将器はないというだけで
>1～2カ国でも勝ち組だ
本来は広家が貰うはずだった領土…

>関ヶ原戦役に関して言えば宇喜多お前何やっとんねんだけどスルーされるやつ
秀家君はお家騒動起こされて家中ズタズタにされたわりにはよくやっとるよ

>毛利本隊が野戦に参加したとして総司令官輝元で家康に勝てると思えんけどね
なのに
>さりとて西軍の総指揮を委ねられる将器が他におらん
輝元の「将器(笑)」を持ち出してくるとかどういう事やねん

まあ小さくなっても雄藩の一角だしね

>毛利消えたらどんだけ浪人出ると思ってんだ
誰がそんな事気にするんだよ

>>>>1～2ヶ国くらいの大名みたいな
>>>最終的にそんくらいの器に収まってしまうという神さまのイタズラ
>>祖父や父親ほどの将器はないというだけで
>>1～2カ国でも勝ち組だ
>本来は広家が貰うはずだった領土…
龍造寺→鍋島みたいになってもおかしくなかったのか

>君のは事後孔明はいってるし無理あるよ
>勝った人間ですら最適解で動き続けてる訳じゃないのに
読み切って動いてる訳でもないし一つ間違えば潰されてるので褒める理由にはならない
逆張りしたいのなら知らんが

>輝元の「将器(笑)」を持ち出してくるとかどういう事やねん
毛利の全軍が参加しても輝元指揮では家康に勝てないから代わりに総司令官になれる人材が必要なんじゃよ

>秀家君はお家騒動起こされて家中ズタズタにされたわりにはよくやっとるよ
主に逆らう奴らはいなくなった!!って喜んだのかなあ・・・

ともかく同じことを繰り返すけど
事実としてそうなってなんだからそう思ってるのはおまえだけ
これが歴史という学問です

>龍造寺→鍋島みたいになってもおかしくなかったのか
鍋島は奇跡的にうまく行ったルートなんで毛利の場合広家に反発するやつが出て最終的に取り潰しになりそうだけどね

良いロリ前田利家
悪いロリ毛利輝元

>ともかく同じことを繰り返すけど
同じことなら繰り返さなくていいんですよ

>読み切って動いてる訳でもないし一つ間違えば潰されてるので褒める理由にはならない
>逆張りしたいのなら知らんが
結果は七光りを食い潰して減らしたが生き残ったからそれがすべてだろ
ネット軍師は俺なら最低でも現状維持できたとかおもってるのだろうが思い上がりにもほどがある

毛利家中なら明らかに輝元より秀元のほうが優れてたろうしな

>悪いロリ毛利輝元
女体化したらメスガキになりそうではあるが

>ともかく同じことを繰り返すけど
>事実としてそうなってなんだからそう思ってるのはおまえだけ
>これが歴史という学問です
いきなりどうした

>ともかく同じことを繰り返すけど
>事実としてそうなってなんだからそう思ってるのはおまえだけ
>これが歴史という学問です
コレ何に対して言ってんだろ
訳分からんな

>毛利家中なら明らかに輝元より秀元のほうが優れてたろうしな
じゃあなんでだめなほうに継がせたんだ？

>結果は七光りを食い潰して減らしたが生き残ったからそれがすべてだろ
>ネット軍師は俺なら最低でも現状維持できたとかおもってるのだろうが思い上がりにもほどがある
大阪城に花押入りの手紙残して引き揚げるのはさすがにアホすぎるミスだろ

>>毛利家中なら明らかに輝元より秀元のほうが優れてたろうしな
>じゃあなんでだめなほうに継がせたんだ？
秀就のことか？

>関ヶ原戦役に関して言えば宇喜多お前何やっとんねんだけどスルーされるやつ
宇喜多くんはやる気はあるが器じゃない
>なぜか世間様では関ヶ原にいる西軍面々で三成が一番偉いことになってる
三成とJKが責任者ってことで手打ちにしたからそういう見方をされても仕方がない面もある
捕縛されず逃げ切ってればただの現場指揮官で済んだのにな

>>読み切って動いてる訳でもないし一つ間違えば潰されてるので褒める理由にはならない
>>逆張りしたいのなら知らんが
>結果は七光りを食い潰して減らしたが生き残ったからそれがすべてだろ
>ネット軍師は俺なら最低でも現状維持できたとかおもってるのだろうが思い上がりにもほどがある
年収いちおくまんえん稼いでる奴が言うんなら兎も角なあ・・・

>ともかく同じことを繰り返すけど
>事実としてそうなってなんだからそう思ってるのはおまえだけ
>これが歴史という学問です
読んでる人が分かるようにレスしようね

>宇喜多お前何やっとんねんだけど
八丈島でスローライフ楽しいです

(よかった・・・どれに言ってるのか解らないのは俺だけじゃなかったんだ・・・)

秀就が生まれなければ毛利家中介入問題も発生しなかったんだがなあ
穂井田の子で養子の秀元が跡継ぎと決まってたのに秀就に変えるというなら
秀元にそれなりの処遇してくれと秀吉が命じて輝元も同意したのに

>>毛利本隊が野戦に参加したとして総司令官輝元で家康に勝てると思えんけどね
正面に布陣してくれれば数の力で
福島　黒田　あたりは押しつぶしてくれそう

>大阪城に花押入りの手紙残して引き揚げるのはさすがにアホすぎるミスだろ
どのみち中国地方を押さえてる大大名をそのまま放置するわけないので天下とれなかった時点で詰み

>八丈島でスローライフ楽しいです
本土復帰を許されても居残る人がいるぐらいの楽園なんだよね

>結果は七光りを食い潰して減らしたが生き残ったからそれがすべてだろ
>ネット軍師は俺なら最低でも現状維持できたとかおもってるのだろうが思い上がりにもほどがある
「アホな事何度もしたけどたまたま生き残りました」は本人を評価する理由にならんのよ
他のヤツが尻拭いしてんならなおさらね

西軍総大将輝元は大老の2番手だし一応あの時点では対家康の最高の総大将なんだ(能力は別にして)

>八丈島でスローライフ楽しいです
>本土復帰を許されても居残る人がいるぐらいの楽園なんだよね
そもそもあとの世代は下から島で暮らしてるからあんまり出たがらなかっただけじゃないの？殺される可能性も考えたろうけど

広家調略できてなかったら徳川本隊来るの待ってただろうしじきに前田も南下してくる
そうなると京極みたいに東軍側として突如として反旗翻す勢力も増える
どっちにしても西軍時間切れのゲームオーバー

>西軍総大将輝元は大老の2番手だし一応あの時点では対家康の最高の総大将なんだ(能力は別にして)
家康　輝元　景勝　秀家　利長
なんか4人足しても家康には敵いそうもないラインナップ

>(能力は別にして)
そこが一番重要だろうが

>「アホな事何度もしたけどたまたま生き残りました」は本人を評価する理由にならんのよ
>他のヤツが尻拭いしてんならなおさらね
アホな事にみえるのは事後孔明視点だよ
尻拭いしてるやつは上がアホな事とやらをしてた時に何してたんだよってなるじゃん

>家康　輝元　景勝　秀家　利長
>なんか4人足しても家康には敵いそうもないラインナップ
利家が生きてたとしても無理だな
元就謙信直家が全員生きてたらなんとか

>>(能力は別にして)
>そこが一番重要だろうが
本人の能力ではなく家としての勢力が一番大事だろう

>「アホな事何度もしたけどたまたま生き残りました」は本人を評価する理由にならんのよ
>他のヤツが尻拭いしてんならなおさらね
たまたまというのがそもそも錯覚
アホなことした時に尻拭いできる人材をちゃんと確保してるそれ自体が統治者の才能だよ？無能なら必要な時にはその人材いなくなってるわ

まあ三成が秀吉子飼い連中から恨みを買いすぎてたのが元凶だわな

>まあ三成が秀吉子飼い連中から恨みを買いすぎてたのが元凶だわな
待ってください
そもそも三成が首謀者じゃないんだから関係ないでしょ

>まあ三成が秀吉子飼い連中から恨みを買いすぎてたのが元凶だわな
石田は首謀者じゃないんだからそれは重要じゃないだよ

>まあ三成が秀吉子飼い連中から恨みを買いすぎてたのが元凶だわな
あれに関しては秀吉に対する不満が三成に向かった面あるので
不満を鎮めるために主君は朝鮮で軍役果たしてた諸将に恩賞配る必要あった

>あれに関しては秀吉に対する不満が三成に向かった面あるので
>不満を鎮めるために主君は朝鮮で軍役果たしてた諸将に恩賞配る必要あった
配る恩賞がもうないから朝鮮くんだりまで行ったんですよ

佐野道可の件に関しては広家には秘密にしてたからまるで擁護できん

オランカイまで勝手に行っておいて…

>たまたまというのがそもそも錯覚
>アホなことした時に尻拭いできる人材をちゃんと確保してるそれ自体が統治者の才能だよ？
スレ画の場合元就や隆景が用意してやってたのでは？
そういう曖昧な要素を本人の才覚として取り上げる気にはならんね

>オランカイまで勝手に行っておいて…

秀元が家康に三成の毛利裁定に対する不満を訴え
家康は秀吉遺命を守るという大義名分を掲げ秀元の望みに近い裁定を下した
輝元は家康になめられてこれが我慢できず恨むことになる

やっぱり結局は西軍総大将を請けてる時点で器が知れるわけで

加藤清正は一貫してクソムーブしてるのにあまりそのこと言われないふしぎ

>No.1426224099
関東東北勢を渡海出来るか調べてたんだよね
清正による報告が有った筈
「出来ません」が分かったのが成果

>>たまたまというのがそもそも錯覚
>>アホなことした時に尻拭いできる人材をちゃんと確保してるそれ自体が統治者の才能だよ？
>スレ画の場合元就や隆景が用意してやってたのでは？
>そういう曖昧な要素を本人の才覚として取り上げる気にはならんね
ヤバくなった時にすぐ手持ちの人材使えて乗り切れるのが本人の才覚以外のなんだというのだろうか？
こういうのできずにカッコつけて死んでるやつもいるよね
だからってそいつが無能だともおもわんけど

>>No.1426224099
>関東東北勢を渡海出来るか調べてたんだよね
>清正による報告が有った筈
>「出来ません」が分かったのが成果
樺太あたりまでいけば出来たのか

>加藤清正は一貫してクソムーブしてるのにあまりそのこと言われないふしぎ
もしかして熊本県民は細川家のことは忘れてるんじゃないだろうか

>樺太あたりまでいけば出来たのか
結局船がないんで

>>加藤清正は一貫してクソムーブしてるのにあまりそのこと言われないふしぎ
>もしかして熊本県民は細川家のことは忘れてるんじゃないだろうか
清正ばかり持ち上げられて細川はほぼ無視されてるな

>もしかして熊本県民は細川家のことは忘れてるんじゃないだろうか
清正と同時代の細川ってあのエキセントリックな人でしょう？

ろくに成功したためしがないのに陰謀巡らすのだけは好きな人

>ヤバくなった時にすぐ手持ちの人材使えて乗り切れるのが本人の才覚以外のなんだというのだろうか？
周囲の配慮

>ろくに成功したためしがないのに陰謀巡らすのだけは好きな人
でも陰謀は多いほうがいいぞってお爺ちゃんも言ってたし…

関ヶ原でいったい何ヶ所に部隊を送り込んだんだよ
瀬戸内海だけでもかなりあちこち攻め込んでるぞ

児玉の娘や夫にした仕打ちを考えたら屑といっても差し障りない
政治家としては全くの無能ではないがとても有能と言えるほどでもない
軍事面は…評価するまでもない

関ケ原ではもともと長期戦見込んであちこちに工作してらしいけど結局は家康仕留めないことには他で勝っても意味ないんだから戦力の分散でしかないような

弱いものイジメとトカゲの尻尾切りの達人

>関ケ原ではもともと長期戦見込んであちこちに工作してらしいけど結局は家康仕留めないことには他で勝っても意味ないんだから戦力の分散でしかないような
輝元からして国許の領土拡大に一番力入れてる始末だし長期戦のにらみ合いになるという目算だったんだろうな

東海道の豊臣恩顧の諸将が東軍から離反して家康に襲い掛かり西軍の本隊と上杉で挟撃してトドメをさすという戦略だったんだっけ？
しかも特に調略はしてないという

>東海道の豊臣恩顧の諸将(秀次ならともかく秀頼に恩義とかないんだよね…)

3度の飯より伊予の切り取りが好き
隙あらばやってる

>東海道の豊臣恩顧の諸将が東軍から離反して家康に襲い掛かり西軍の本隊と上杉で挟撃してトドメをさすという戦略だったんだっけ？
>しかも特に調略はしてないという
それはただの願望なのでは…

東軍総大将の家康からして長期戦になると予想してたからな

関ヶ原で一番得したのは大層な事したわけじゃないのにあの徳川の軍勢を足止めした！と言いふらせるようになった真田って考察は面白い

ぶっちゃけ朝鮮渡海で恩賞で配る土地云々言うけどその後の歴史見てると多分やらなくても何やかんやで順応してくと思う

絶対援軍が見込めないような大津に籠って西軍の足止めをしていた京極さんには何が見えていたのか

>関ヶ原で一番得したのは大層な事したわけじゃないのにあの徳川の軍勢を足止めした！と言いふらせるようになった真田って考察は面白い
実際は小競り合いのみで戦なんてしてないし止まったのも大雨のせいという

まあ輝元としちゃ西国の自分の勢力圏広げられりゃそれで良かったんだろうな
勝ち目無いの悟ってやる気なくなっちゃったけど

>まあ輝元としちゃ西国の自分の勢力圏広げられりゃそれで良かったんだろうな
>勝ち目無いの悟ってやる気なくなっちゃったけど
総大将のくせに岐阜城が落ちたと聞いたら即自分だけ和睦に走る意気地の無さはさすがにちょっと…

>絶対援軍が見込めないような大津に籠って西軍の足止めをしていた京極さんには何が見えていたのか
京極はMVPなんだけど何を考えてたのかよくわからん

>清正ばかり持ち上げられて細川はほぼ無視されてるな
こういうのは地元民を装った
武将のキャラ立てありきで
人気投票理論自分で作ってる戦国時代バカの妄想で
嘘臭い

じゃあなんで細川護熙は知事に当選してんだよアホ

・熊本では細川の存在感がない！
・広島では浅野の存在感がない！
って毎回機を捉えて
書き込んでる奴って
もう１０年単位で見てる気がする

>配る恩賞がもうないから朝鮮くんだりまで行ったんですよ
銭もあるし茶器もある
刀剣類だって割と配ってる
領地だけが褒賞じゃないよ

>3度の飯より伊予の切り取りが好き
>隙あらばやってる
広島と愛媛が掌握できれば
間の瀬戸内海を領海にできるから
やりたい気持ちは分かる

美濃尾張で防衛線張るって予定たてるくらいには石田は福島が味方だと思ってたよ

>総大将のくせに岐阜城が落ちたと聞いたら即自分だけ和睦に走る意気地の無さはさすがにちょっと…
保身第一でわかりやすいじゃない
あまりの情けなさに家康すらも殺す気がうせる

>美濃尾張で防衛線張るって予定たてるくらいには石田は福島が味方だと思ってたよ
不仲なのに…

comic乱の大坂の陣のマンガは面白いね

>総大将のくせに岐阜城が落ちたと聞いたら即自分だけ和睦に走る意気地の無さはさすがにちょっと…
吉川が単独で関ヶ原で戦わないように工作してたみたいな話だったけど
吉川以外の家臣が東軍とちゃんと話しつけましたよって輝元から褒美もらってるんだよな…

>不仲なのに…
そこは実際にはよくわからない
福島が朝鮮での論功行賞の裁定に不満だった連中のリーダー格でそれで三成に文句いってるのは確かなんだけど

電子化してくれ
内容は大体広島城築城エピで終わる奇麗な輝元

うまく立ち回って結局は毛利を次代につなげたのは
なんだかんだ祖父ゆずりの血はあると思う
隆景公がぶん殴ってしつけたおかげ

>・広島では浅野の存在感がない！
浅野って掘り下げたらあんまりカッコよくない話が多そうな…
豊臣政権の官僚で権力笠に着て中小大名に圧かけてたのってイメージでよく言われる三成じゃなく浅野じゃないかとか

>実際は小競り合いのみで戦なんてしてないし止まったのも大雨のせいという
しかも怒られたのは強行軍したせいで兵達が到着時に疲弊してたからで言ってみりゃ真田全く関係ないからな…
大坂の陣で家康を追い詰めたのも実際は毛利だけど信繁に手柄をパクられたようなもんだし世渡り上手よな

「薩長芸三藩盟約」で
薩長に仲間に入れてやるよって誘われたけど
藩論が佐幕意見も捨てられなくて
天下取りの切符を貰いながら電車に乗れず
見送ってしまったようだな

ノブヤボだとTHE普通の性能だけど
ちーと知力政治力は上げ目でもよさそうとは思ってる

あとは最後の藩主が太平洋戦争開戦くらいまで長生きしたとかいうエピソードもあったな

>スレ画と上杉景勝は織田信雄ですらあいつ呼ばわり
その二人と比べたら三介殿の方が戦場での実績は上だな

>>配る恩賞がもうないから朝鮮くんだりまで行ったんですよ
>銭もあるし茶器もある
>刀剣類だって割と配ってる
>領地だけが褒賞じゃないよ
そもそも何に対する恩賞だ

>ノブヤボ

三成｢この戦に勝ったら美濃一国に加えて尾張もあげる｣
秀信｢よっしゃ乗った、清州城の調略は任せて｣
福島家臣｢は？絶対に明け渡さないよ｣
これで何で三成は福島は西軍につくと思ったんだろうか人の心ないんか？

>>ノブヤボ
いきなりどうした

>毛利本隊が関ヶ原に着陣していたら…ってのはロマンである
そんなに人が入りきらないよ関ヶ原…

>関ケ原ではもともと長期戦見込んであちこちに工作してらしいけど結局は家康仕留めないことには他で勝っても意味ないんだから戦力の分散でしかないような
家康側も一旦江戸を固めて様子見しようとしてたしだから秀忠を中山道に進ませてた
岐阜方面で急展開があったから大急ぎで出陣した
一方輝元と増田は三成から岐阜方面やばそうだから援軍くれって言われてたけど家康まだ来てないなら慌てるなって暢気に構えてた

>浅野って掘り下げたらあんまりカッコよくない話が多そうな…
??｢浅野はクソ！｣

>>毛利本隊が関ヶ原に着陣していたら…ってのはロマンである
>そんなに人が入りきらないよ関ヶ原…
関ヶ原は撤退戦だからどうにかなるタイミングがあるなら岐阜城じゃないの？

>美濃尾張で防衛線張るって予定たてるくらいには石田は福島が味方だと思ってたよ
そこは別に福島が味方だからじゃないだろ
そもそも尾張攻めてるし岐阜城を最終防衛ラインとして考えてただけで

見方によれば敗戦を契機に中央集権化を進めた天智天皇のような人

>??｢浅野はクソ！｣
まーくんはさぁ…

西軍の構想では三河と尾張の国境で膠着すると想定してました
結果は知っての通り

>これで何で三成は福島は西軍につくと思ったんだろうか人の心ないんか？
奉行連中は小早川秀秋にも自分たちが秀吉の後継者コースを潰しておいて関白の空手形切って西軍に着くと思ってる程度なので…

吉川と浅野も大喧嘩してるそうな
喧嘩してるっていう記録だけあって詳細はなんもわからんみたいだけど

>西軍の構想では三河と尾張の国境で膠着すると想定してました
>結果は知っての通り
まず想定が東海道の諸将は上方からの増援はなくても徳川相手に最期の一兵まで戦って時間を稼ぐはずというお花畑なので論外です

>京極はMVPなんだけど何を考えてたのかよくわからん
京極さんは光秀にも付いて強固に抵抗したりしてるのでよくわからんムーヴする人

>しかも怒られたのは強行軍したせいで兵達が到着時に疲弊してたからで言ってみりゃ真田全く関係ないからな…
家康ビジョン：関ヶ原の激闘中または激闘後に疲弊した両軍！ここは千載一遇の裏切りチャンス！って奴が出るかも知れない所に無傷で気力充実の秀忠本隊が到着って寸法。ただしナイフ様だけ戦力を温存してんじゃねーか！みたいに言われたら嫌だから一応は遅参したって叱っとこうかなコラ～～ってねフヒヒ
秀忠「（疲労困憊）お、お待たせ致しましたぁーーー！！」
家康「こ、コラーーーー！！！」

蜂須賀と黒田も
家康の女つかった徳川閨閥工作で
羽柴秀吉の家臣時代からの両家の仲を分断されたんだってな

岐阜が早期に陥落したのは家康すら想定してないぐらい池田福島らの動きが早かったんだから輝元たちに想定できてるわけないって話
状況の変化に対応して一気に軍をすすめた家康となんも手をうたなかったか既に手じまいしようとしてた輝元

天下人に接近しようでえらい目に遭ったのが秀次事件
次は大丈夫だろとほぼ天下人の家康に接近したところは大成功

>天下人に接近しようでえらい目に遭ったのが秀次事件
>次は大丈夫だろとほぼ天下人の家康に接近したところは大成功
三成は家康に接近してた側で加藤は家康に嫌われてた側だったのにどうしてひっくり返った…

>岐阜が早期に陥落したのは家康すら想定してないぐらい池田福島らの動きが早かったんだから輝元たちに想定できてるわけないって話
>状況の変化に対応して一気に軍をすすめた家康となんも手をうたなかったか既に手じまいしようとしてた輝元
というか三法師があまりにもバカムーヴしすぎて三成が哀れになって来る
飛騨の奥地まで中立の奴攻めさせたりと兵を四方八方に送って肝心の防衛用兵が足りなくなってるのに西軍の将を入れるの拒む
まあ豊臣家がバカ殿になるように教育した結果が見事に花開いた結果なんだが

>>スレ画と上杉景勝は織田信雄ですらあいつ呼ばわり
>その二人と比べたら三介殿の方が戦場での実績は上だな
三助って風呂屋の丁稚みたいな名前だね

諸説あるけど8月14日前後に東軍が清州城に集結で23日に岐阜城攻略
知らせを受けて9月1日に家康は江戸を出立し14日に美濃赤坂に着陣
翌日関ヶ原の戦いとまあ展開早い早い

>というか三法師があまりにもバカムーヴしすぎて三成が哀れになって来る
とはいえ三成も援軍に行こうとして木曽川で撃退されたり支城が調略されてるのを止めることもできてなかったから完全に無罪ではないのが…
こっち方面わりと軽く見てた増田と輝元のせいでもあるけど

三成としては福島正則は秀次に切腹命令伝えた使者だし秀頼後継者確定の立役者なんだから
自分同様に秀頼に依存した体制を待ち望んでいる潜在的同士だと思っていたとか？

輝元と秀信だと同じ権中納言だけど秀信の方が2年早いので西軍の中だと一番偉いのが秀信になってしまって誰もコイツに意見できないというのがマジで終わってる

>自分同様に秀頼に依存した体制を待ち望んでいる潜在的同士だと思っていたとか？
その事と奉行衆や毛利・宇喜多がデカい顔するのは別の話では？

>>>スレ画と上杉景勝は織田信雄ですらあいつ呼ばわり
>>その二人と比べたら三介殿の方が戦場での実績は上だな
>三助って風呂屋の丁稚みたいな名前だね
三介殿はイメージと違って
外交官としては中々
戦は強いとは言えないがそれなりにできる
領国に新たな産業開拓した
ちゃんと血筋は残した
と及第点以上なので

>三成としては福島正則は秀次に切腹命令伝えた使者だし秀頼後継者確定の立役者なんだから
>自分同様に秀頼に依存した体制を待ち望んでいる潜在的同士だと思っていたとか？
福島は元々前田派ではあったから宇喜多経由で西軍に加わるという可能性はあったのかも
そもそも宇喜多が義兄を味方につけるのに失敗してる時点で終わりなのだが秀家としては自分達前田一派は家康に煮え湯飲まされてるからもちろん協力するはず…だったのかもしれん

>東海道の豊臣恩顧の諸将が東軍から離反して家康に襲い掛かり西軍の本隊と上杉で挟撃してトドメをさすという戦略だったんだっけ？
>しかも特に調略はしてないという
もっと酷いよ
三河・尾張国境辺りで決戦するからそれまで特に増援もしないけど決死（文字通りの意味）で最期の一兵になるまで戦って徳川の進軍を止めてくれるはずっていう構想
なお調略や事前の根回しは当然ない
ちなみに東海道に置かれた諸将は秀次事件で中央を追われて奉行衆に恨み骨髄な奴ら

信長の野望新生だと足利義昭との同盟が切れたらすぐ滅ぼしに行くから笑ってしまう

秀次事件で怒る秀吉を宥め奔走したのが家康と利家
助けられた側は恩義感じるのは当然なわけで

まああのクソみたいな粛清から助けてくれたら感謝はするよな...

西軍の戦略ってマジで豊臣恩顧って言っておけばなんでも通ると思ってないか？ってぐらい人の心とかそれまでの自分たちの行いとか顧みてないんだよなぁ
そりゃ負けるとしか言いようがない
すげぇやる気だった立花宗茂がおかしいほどだ

いやそもそも関ヶ原は家康vs豊臣なんて構図には全然なってないから秀次の恨みとか言われても…なのよ

>いやそもそも関ヶ原は家康vs豊臣なんて構図には全然なってないから秀次の恨みとか言われても…なのよ
だから秀次事件の原因となった奉行衆への恨みなんだよ
それを豊臣恩顧で行けると思ってる西軍が自分たちは豊臣で東軍は反豊臣って思ってるだけ

>だから秀次事件の原因となった奉行衆への恨みなんだよ
うん？それだったら福島こそ事件起こした側の当事者じゃないか

>三成は家康に接近してた側で加藤は家康に嫌われてた側だったのにどうしてひっくり返った…
領地の場所が明暗を分けた感じかね

>うん？それだったら福島こそ事件起こした側の当事者じゃないか
そっちかよ
東海道の諸将の話だろ恨みって

>三成としては福島正則は秀次に切腹命令伝えた使者だし秀頼後継者確定の立役者なんだから
>自分同様に秀頼に依存した体制を待ち望んでいる潜在的同士だと思っていたとか？
秀頼に依存してるからこそ後ろ盾として内府殿との関係構築が重要

>三成としては福島正則は秀次に切腹命令伝えた使者だし秀頼後継者確定の立役者なんだから
三成は切腹命じる使者から外されるくらい信用されてない
勝手なことやりかねん

毛利元就と違って中国地方を治める器ではなかったな

貴重な源氏の血脈の一つを消した男

小西行長の血筋も消した男

>ID:vpktCb3o
どこで悪さしてきたんだ

>>ID:vpktCb3o
>どこで悪さしてきたんだ
ねね先生スレ

ぶっちゃけ維新以降は日本の癌だよな長州

>ぶっちゃけ維新以降は日本の癌だよな長州
会津からの書き込み

関ケ原の戦いはこいつが大垣城にいなかったのが敗因
西軍総出で岐阜城を助けに行ったら東軍は逃げ帰ったやろ

>関ケ原の戦いはこいつが大垣城にいなかったのが敗因
>西軍総出で岐阜城を助けに行ったら東軍は逃げ帰ったやろ
たぶんそうすると普通に大坂城奪還されるから
なんせ輝元が占拠する正当性がないし

>関ケ原の戦いはこいつが大垣城にいなかったのが敗因
>西軍総出で岐阜城を助けに行ったら東軍は逃げ帰ったやろ
本来は岐阜城以前に清洲を毛利勢が抑えなきゃ駄目だったんだよ

野心の大きさに対して能力が全くついていけてない人

>佐野道可とその家族への仕打ちだけは擁護不能
仕打ち抜きにしても
あの当時「万が一大阪方が勝利した時の保険」なんて掛ける必要あると思ってた大名はおらず
事実全くのヤブヘビ行為で家来死なせてるから対外的な目配り出来る能力があったとは思えない

祖父や父世代とも違う上洛したときのハイテンションっぷりはいかにも輝元らしい
日記にも記録される

そもそも大垣城はそんなデカくないから入らないよ
既に石田たちだけでも溢れてた位だぞ

>ぶっちゃけ維新以降は日本の癌だよな長州
薩摩の方がイカれてるからその分マシに見える

知れば知るほど嫌いになる

秀忠は別に遅参で怒られたわけじゃないよ
っていうか岐阜の落城が家康の予定より早すぎて仮病使って全体の進行を遅らせてたくらいだし
関ヶ原にしたって1日で終わるとか想定外過ぎる

暗黒JKが可哀想過ぎる

輝元は全軍を連れて6日で大坂城に到着してるので秀吉の大返しよ速いうえにそのまま戦闘可能という
毛利家が言ってるように初めて聞かされてからの動きだとマジで凄すぎることになる

輝元「暗黒JKが一存で」「全く私の預かり知らないところで」
家康「じゃあお前は相当な無能だな」「後世に言いふらすけどいい？」

大阪城で輝元名義で命令書出しまくってたから改易するつもりはあったよ
吉川が井伊に泣きついて井伊が家康を説得してるくらいだし

関ヶ原前後の流れは情勢の変化に即座に対応した家康と終始グダグダで後手後手な西軍の差がね…

戦略的最終防衛線に三法師という悲しいまでの負けフラグよ

>関ヶ原前後の流れは情勢の変化に即座に対応した家康と終始グダグダで後手後手な西軍の差がね…
美濃戦線はシンプルに東軍現地大名がクソ強い…
関ヶ原や岐阜以外の局地戦ほぼ東軍側が勝っとる

>日記にも記録される
どこで読めるの？

西軍の諸将は人質取られたり西国に居たから孤立しないために仕方なく西軍入りしたやる気マイナス勢だしなあ

>西軍の諸将は人質取られたり西国に居たから孤立しないために仕方なく西軍入りしたやる気マイナス勢だしなあ
宗茂のやる気がおかしいんだけど…

>>西軍の諸将は人質取られたり西国に居たから孤立しないために仕方なく西軍入りしたやる気マイナス勢だしなあ
>宗茂のやる気がおかしいんだけど…
あの子有能なアスペだから…

関ヶ原の時は何であんなやる気満々になったんだろう

>関ヶ原の時は何であんなやる気満々になったんだろう
領土拡張チャンスじゃん
全方位に派兵してたしやる気とやりたいことは一致してだろう

>たぶんそうすると普通に大坂城奪還されるから
>なんせ輝元が占拠する正当性がないし
大半は輝元が占拠しちゃったから仕方なく協力してる感じもしちゃうんだよなあ
その前に家康が占拠してた反発もあるかもだけど

西軍の士気の低さは理解できるが東軍の士気の高さはちょっと想定外だよね

>西軍の士気の低さは理解できるが東軍の士気の高さはちょっと想定外だよね
そうか？
君側の奸を除くなんて士気MAXな要素じゃん

>家康「じゃあお前は相当な無能だな」「後世に言いふらすけどいい？」
輝元「いいよ。吉川くんにもそれに協力してもらうわ」

輝元は大阪城に軍勢まで入れておいて秀頼を抑えなかったのは失敗だよな
秀頼の名前で内府弾劾できれば流れも違ったろうに

>西軍の士気の低さは理解できるが東軍の士気の高さはちょっと想定外だよね
みんな奉行衆が嫌いなんだよ
あと大老なのにとくに何もしてない輝元なんて知らんし

奉行が―みたいなアホしかおらんかったのか…

まず奉行衆が嫌われてるのはあるけど
馬車ウマの如く働いてた家康の信頼がすげぇあるんだよ
そりゃどいつもこいつも相談を家康に持ってくるしそれを堅実に対応してたから信頼もどんどん上がるってもんだ

>西軍の士気の低さは理解できるが東軍の士気の高さはちょっと想定外だよね
尾張美濃って熟知した土地だけあって動きも早いし渡河地点などの要所も抑えていく東軍諸将

同時代だとあんまり奉行衆が嫌われてた史料はなくて家康が順当に豊臣のNo.1扱いで普通のやつはそりゃすり寄る状態だったぽい

家康「待って…お願いだから少し待って…止まってよぉ…」

だいたいの大名は家康に恩があるし
なんならみんな俺は家康様と親しいからここで味方をすれば倍率ドンさらにお家安泰！と思ってる
結果的に秀頼は手出しされなかったけど当時の人からすると秀頼はすでに殺されているかもという不安あるだろうし

>>関ヶ原の時は何であんなやる気満々になったんだろう
>領土拡張チャンスじゃん
>全方位に派兵してたしやる気とやりたいことは一致してだろう
阿波讃岐伊予豊前豊後を制圧したら瀬戸内の制海権を毛利が握って
石見銀山の銀を使って明と独自の交易を行うことさえ可能になるのだ

>尾張美濃って熟知した土地だけあって動きも早いし渡河地点などの要所も抑えていく東軍諸将
でも渡河して殴ったのは元岐阜城主の池田じゃなくて浅野…

家康が嫌われてるみたいに言う人いるけど
同時代史料を見る限り凄い広範囲に信頼されてるからな
宇喜多とか蛇蝎の如く嫌ってるけど自業自得だし

>宇喜多とか蛇蝎の如く嫌ってるけど自業自得だし
家康のせいで当主である秀家に逆らった家臣を処罰することができなかった上に
反秀家派のボスの宇喜多左京亮はお咎めなしでそのまま家中に残留したのだからそりゃ恨まれますわ

>>宇喜多とか蛇蝎の如く嫌ってるけど自業自得だし
>家康のせいで当主である秀家に逆らった家臣を処罰することができなかった上に
>反秀家派のボスの宇喜多左京亮はお咎めなしでそのまま家中に残留したのだからそりゃ恨まれますわ
自分でちゃんと宇喜多騒動鎮めれなかったのが悪いのに逆恨みも甚だしい

まあ豊臣政権なんて秀吉一人で支えてたようなもんだしな
大黒柱がなくなった以上つぎは勢力でも実績でも家康って雰囲気があったのは理解できる
くしくもそれが決定的になったのは蜂起した西軍を鎮圧どころか何もしない現豊臣家の当事者能力の無さの顕在化なわけで

でも宇喜多騒動の中心人物の坂崎さんちょっと偏執的な感じがしてならない

>家康のせいで当主である秀家に逆らった家臣を処罰することができなかった上に
>反秀家派のボスの宇喜多左京亮はお咎めなしでそのまま家中に残留したのだからそりゃ恨まれますわ
だから前からずーっと良いから帰れ！って散々言ってんのに無視して大阪市中で戦争おっぱじめる所だったのが悪いだろうが！

宇喜多のことは宇喜多がわるいで全部説明できるからね

>でも宇喜多騒動の中心人物の坂崎さんちょっと偏執的な感じがしてならない
めんどくさい奴が不満を持って家中が乱れて抑えきれなかったので家康に助けてもらったけど
思い出すとやっぱりあいつが悪いんだよなんで俺が叱られなきゃいけないんだと家康を逆恨みする秀家

>めんどくさい奴が不満を持って家中が乱れて抑えきれなかったので家康に助けてもらったけど
抑えきれないどころか抑えようともしなかっただけだよ
秀吉にも家康にも帰れって言われ続けたのに

だって…別に故郷でもなんでもない土地の揉め事とか知らんし…

知略ひでえなぁ
本当に元就の孫かよ

秀家は秀吉の命令で戦場にいる以外は基本的にずっと上方にいて領国に愛着がないからね

>家康が嫌われてるみたいに言う人いるけど
>同時代史料を見る限り凄い広範囲に信頼されてるからな
>宇喜多とか蛇蝎の如く嫌ってるけど自業自得だし
そりゃ豊臣政権のナンバー２で徳川政権の創始者だよ
内心嫌ってても表には出せん

宇喜多のあれは妬み嫉みの部類だろうな

>知略ひでえなぁ
あんまり輝元が弱いと輝元に苦戦した信長秀吉家康がピエロになっちまうぞ

信長秀吉と戦ってた時代は小早川吉川が健在だったから

>あんまり輝元が弱いと輝元に苦戦した信長秀吉家康がピエロになっちまうぞ
1方面軍に凹されたのが？

>だって…別に故郷でもなんでもない土地の揉め事とか知らんし…
そういう所が悪いんだよ
>秀家は秀吉の命令で戦場にいる以外は基本的にずっと上方にいて領国に愛着がないからね
秀吉も帰れって言ってるじゃん

まあ宇喜多は帰ったら帰ったで上杉コースだっただろうけどな

結局秀吉の育成失敗だろ秀家も

>まあ宇喜多は帰ったら帰ったで上杉コースだっただろうけどな
素直に家康に従いそうにないもんな・・・

というか上方に居ても何も仕事してないだろ秀家

>まあ宇喜多は帰ったら帰ったで上杉コースだっただろうけどな
上杉よりも前田がくらってる
前田はそれで家康には絶対敵わないっておとなしく従ったけど義弟は…

>結局秀吉の育成失敗だろ秀家も
まあ…自分の後継者のライバルを強く育てるのはいやじゃん？

>というか上方に居ても何も仕事してないだろ秀家
仕事はしないけど俺を大物として扱えってタイプだよな

>まあ…自分の後継者のライバルを強く育てるのはいやじゃん？
母ちゃん寝取って豊臣の藩屏にするつもりじゃなかったんかよ

>>あんまり輝元が弱いと輝元に苦戦した信長秀吉家康がピエロになっちまうぞ
>1方面軍に凹されたのが？
その前は本願寺と連携して海鮮でボコったり
一部武将が寝返ったり何なら秀吉北陸無断撤退もなんて話が出るほど
ただ流石に共闘仲間が減るとあらきくんその辺の道でうんこしてねと

輝元はある程度の能力はあるけど意気地がない

秀吉が死ぬ前にめちゃくちゃにしちゃったのを家康が復旧し始めてたら奉行が難癖つけだしたって状態だから大阪側が頼むに足りるかって言われてもね

正直関ヶ原でも瞬殺されすぎて逃げる時間の余裕があるぐらいだし良い所が全くないぞ秀家
なんでこんなのが居たら大坂の陣で勝てたとか言われるんだ

>仕事はしないけど俺を大物として扱えってタイプだよな
秀吉の婿扱いだし大物なのは事実

>結局秀吉の育成失敗だろ秀家も
秀忠は大成功じゃないか

>海鮮でボコったり
瀬戸内海のお魚イイネ

>>仕事はしないけど俺を大物として扱えってタイプだよな
>秀吉の婿扱いだし大物なのは事実
もう秀吉はいないじゃない

>というか上方に居ても何も仕事してないだろ秀家
公家や本願寺の坊官と交際して
自ら能を演じて絶賛されていたりはする

>もう秀吉はいないじゃない
だから島流しになった

>公家や本願寺の坊官と交際して
>自ら能を演じて絶賛されていたりはする
「仕事」をしろ

ちんこ切られた場所が神社になった子だれだっけ

浅謀近慮って感じのムーブをしよる

>海鮮でボコったり

>ちんこ切られた場所が神社になった子だれだっけ
大内義隆の子だな

>ちんこ切られた場所が神社になった子だれだっけ
大内義隆の息子
まだ幼児だったので首だけだと女と見分けがつかないと思われたのかその息子の息子も一緒に斬られて回収されていった

家臣の嫁を拉致して奪って抗議してきた家臣を謀殺したクズという感想しかない

無駄に野心があるボンボンみたいな感じ

一代で大きくした大名は所領維持が難しい
輝元は元就から数えて三代目だよというご意見は
隆元が元就より早死にしたためきかなかったこととする

関ヶ原の時は毛利と宇喜多が西軍主力になってるが本来この家同士仲悪いよね…

>家臣の嫁を拉致して奪って抗議してきた家臣を謀殺したクズという感想しかない
輝元はお坊ちゃんだから杉元宣に加増してやれば沈黙すると思っていたのよ
そんなことで収まるわけがありゃせんきっちり殺らんかいと謀殺したのは小早川隆景

>無駄に野心があるボンボンみたいな感じ
現役の戦国大名だし
後世のわけのわからん格付けに従って動いてたわけじゃない

>輝元はお坊ちゃんだから杉元宣に加増してやれば沈黙すると思っていたのよ
ヒストリエの左腕にしてやるおじさんもそんなノリ

広島は昔からきな臭い話しかない
それが今の広陵カープまで受け継がれてる

>浅謀近慮って感じのムーブをしよる
失敗したらこう言ってるだけでどこも大差ないだろう