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無念Name
としあき26/08/05(水)23:30:48No.1426139330+
13:57頃消えます
織田信孝スレ
どうすれば良かったのか
このスレは古いので、もうすぐ消えます。
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| … | 1無念Nameとしあき26/08/05(水)23:35:43No.1426140136そうだねx7報いを待つ |
| … | 2無念Nameとしあき26/08/05(水)23:37:35No.1426140453そうだねx3実は野心家だったんだろうな |
| … | 3無念Nameとしあき26/08/05(水)23:37:55No.1426140524そうだねx15信雄と仲良くする |
| … | 4無念Nameとしあき26/08/05(水)23:39:10No.1426140752そうだねx8信澄「俺が何をしたって言うんだよ…」 |
| … | 5無念Nameとしあき26/08/05(水)23:42:06No.1426141277そうだねx4無分別すぎる |
| … | 6無念Nameとしあき26/08/05(水)23:44:18No.1426141656そうだねx1本能寺と二条城へ軍をすすめる
まあ軍は四散しちゃったんだっけ |
| … | 7無念Nameとしあき26/08/05(水)23:44:20No.1426141660そうだねx3本能寺の変を予見して信長を助ける |
| … | 8無念Nameとしあき26/08/05(水)23:46:14No.1426141986そうだねx1>信澄「俺が何をしたって言うんだよ…」
君の義理の父上がいけないのだよ |
| … | 9無念Nameとしあき26/08/05(水)23:47:09No.1426142157+清洲会議以降に生まれた子どもに名前つけるときは相応のやつにする |
| … | 10無念Nameとしあき26/08/05(水)23:49:03No.1426142444そうだねx2徳川と組む |
| … | 11無念Nameとしあき26/08/05(水)23:50:12No.1426142669+秀吉と合流して大将として明智と対戦する？ |
| … | 12無念Nameとしあき26/08/05(水)23:51:08No.1426142818+>本能寺と二条城へ軍をすすめる
>まあ軍は四散しちゃったんだっけ
さらっと書かれてるけど普通そんなこと起こるわけないと思うので
おそらく明智方が手を回したのだろう |
| … | 13無念Nameとしあき26/08/05(水)23:51:46No.1426142940そうだねx2>秀吉と合流して大将として明智と対戦する？
それがベターだったな
光秀を討った大将ともなれば織田の後継者になれたろう |
| … | 14無念Nameとしあき26/08/05(水)23:52:24No.1426143053そうだねx3秀吉との対決姿勢を崩さなかった一貫性は評価したい |
| … | 15無念Nameとしあき26/08/05(水)23:53:48No.1426143290そうだねx1>清洲会議以降に生まれた子どもに名前つけるときは相応のやつにする
それやらかしたの信雄じゃない？ |
| … | 16無念Nameとしあき26/08/05(水)23:54:51No.1426143459そうだねx12>秀吉と合流して大将として明智と対戦する？
実際名分上の大将は信孝だったんじゃね
とはいえ戦闘はは池田をはじめとした摂津衆がメインでやって終わったそうだが |
| … | 17無念Nameとしあき26/08/05(水)23:56:54No.1426143786そうだねx2>>秀吉と合流して大将として明智と対戦する？
>それがベターだったな
>光秀を討った大将ともなれば織田の後継者になれたろう
それはそれで秀吉の野心と戦う羽目に・・・ |
| … | 18無念Nameとしあき26/08/05(水)23:57:48No.1426143917そうだねx3秀吉が来る前に近畿の軍勢をまとめておくくらいはしておかないとだめだったかなあ
秀吉をはじめとした家臣が言うこと聞く気がしないが |
| … | 19無念Nameとしあき26/08/05(水)23:58:43No.1426144041+織田の🐷か |
| … | 20無念Nameとしあき26/08/05(水)23:59:43No.1426144192+信澄と合流はあり得なかったんかね |
| … | 21無念Nameとしあき26/08/06(木)00:00:17No.1426144292+・池田恒興を味方につける
さいきんの研究では池田恒興が山崎の戦で明智光秀を討った立役者だったと推定されてきてるらしいから |
| … | 22無念Nameとしあき26/08/06(木)00:00:53No.1426144381そうだねx1信忠生きてりゃ大納言とか宰相で収まってたろうになあ |
| … | 23無念Nameとしあき26/08/06(木)00:01:34No.1426144496そうだねx3>さいきんの研究では池田恒興が山崎の戦で明智光秀を討った立役者だったと推定されてきてるらしいから
なので家老格になったのか清須会議に参加というふうに見られてきてるとか |
| … | 24無念Nameとしあき26/08/06(木)00:02:17No.1426144624そうだねx5わきまえる |
| … | 25無念Nameとしあき26/08/06(木)00:03:08No.1426144748+>信忠生きてりゃ大納言とか宰相で収まってたろうになあ
信雄の下かな |
| … | 26無念Nameとしあき26/08/06(木)00:04:03No.1426144874+信孝本人が有能なのか無能なのかがまずわからん |
| … | 27無念Nameとしあき26/08/06(木)00:04:33No.1426144931+>信長生きてりゃ大納言とか宰相で収まってたろうになあ |
| … | 28無念Nameとしあき26/08/06(木)00:10:02No.1426145665そうだねx14>信孝本人が有能なのか無能なのかがまずわからん
この時分の秀吉が相手じゃ本当は有能だったとしても太刀打ちできなかったろうしなあ |
| … | 29無念Nameとしあき26/08/06(木)00:11:43No.1426145899そうだねx3>信雄と仲良くする
それは無理 |
| … | 30無念Nameとしあき26/08/06(木)00:11:47No.1426145911+本能寺のときに岐阜とかにいたらまた違った展開あったのかな |
| … | 31無念Nameとしあき26/08/06(木)00:15:16No.1426146411+信雄の方は割と優秀だった模様 |
| … | 32無念Nameとしあき26/08/06(木)00:16:42No.1426146629+>>さいきんの研究では池田恒興が山崎の戦で明智光秀を討った立役者だったと推定されてきてるらしいから
>なので家老格になったのか清須会議に参加というふうに見られてきてるとか
討死しなければもっと歴史に名を残したかもなぁ
たらればってやつだが |
| … | 33無念Nameとしあき26/08/06(木)00:17:31No.1426146764+>それは無理
信雄たてて下につくのが生き延びる道だと思うよ道理から言っても |
| … | 34無念Nameとしあき26/08/06(木)00:17:55No.1426146824+でも首の値段は五千石 |
| … | 35無念Nameとしあき26/08/06(木)00:18:48No.1426146960+>信雄の方は割と優秀だった模様
信孝も無能ではなかろうよ
不相応なことやると誰だって腐されるのは信雄も同じ |
| … | 36無念Nameとしあき26/08/06(木)00:20:08No.1426147155そうだねx1>>それは無理
>信雄たてて下につくのが生き延びる道だと思うよ道理から言っても
道理と言えば聞こえは良いが机上の空論とも言えるよ |
| … | 37無念Nameとしあき26/08/06(木)00:22:26No.1426147530そうだねx1ちょっと気性が激しすぎるね |
| … | 38無念Nameとしあき26/08/06(木)00:22:43No.1426147572+禿鼠を無礼打ちにしておく |
| … | 39無念Nameとしあき26/08/06(木)00:23:40No.1426147712そうだねx9>道理と言えば聞こえは良いが机上の空論とも言えるよ
スレ自体がどうすれば良かったのかってスレだからなあ |
| … | 40無念Nameとしあき26/08/06(木)00:24:04No.1426147779+三介殿のなさることよ |
| … | 41無念Nameとしあき26/08/06(木)00:26:07No.1426148085+幼名三七ってどういう親やねん |
| … | 42無念Nameとしあき26/08/06(木)00:29:35No.1426148590そうだねx3
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これね
信長の死後を継げる人物ではなかったのだから
風雅に親しんで政治的な権力を欲しがらなければよかったんだよ |
| … | 43無念Nameとしあき26/08/06(木)00:30:12No.1426148674+山崎の戦で明智を倒したのは池田でも
その後賤ケ岳の戦いでより大敵な柴田軍勢を滅ぼしたのは秀吉なので
小秋長久手の前に
秀吉のほうが再び上の立場になってたのかな |
| … | 44無念Nameとしあき26/08/06(木)00:33:40 ID:yXglzYVcNo.1426149180+能力も人格も足らないのでサルのトロフィーとして振舞ってればいい思い出来たと思うよ |
| … | 45無念Nameとしあき26/08/06(木)00:35:53No.1426149469そうだねx8>山崎の戦で明智を倒したのは池田でも
>その後賤ケ岳の戦いでより大敵な柴田軍勢を滅ぼしたのは秀吉なので
>小秋長久手の前に
>秀吉のほうが再び上の立場になってたのかな
それは最初から秀吉だろう明らかにまとめ役だし
恒興だって調子乗った振る舞いはしてない |
| … | 46無念Nameとしあき26/08/06(木)00:37:12No.1426149647+めちゃめちゃプライド高そうだからなあ |
| … | 47無念Nameとしあき26/08/06(木)00:40:37No.1426150084+禿鼠より織田信長の子の信孝の方がえらいからな |
| … | 48無念Nameとしあき26/08/06(木)00:42:43No.1426150349+ノマノマイェイ |
| … | 49無念Nameとしあき26/08/06(木)00:42:57No.1426150374+清洲会議は実質三法師の後見人を信雄か信孝どちらかにするか決めるものだったみたいだし
血筋で劣る信孝は最初から詰んでる |
| … | 50無念Nameとしあき26/08/06(木)00:46:26No.1426150794+でも三介殿じゃなあ
何をなさるか分らないし |
| … | 51無念Nameとしあき26/08/06(木)00:48:34No.1426151027+やれる事はやっててあの末路って感じだからまあ無理
生き残るだけなら神戸氏のままでいれば |
| … | 52無念Nameとしあき26/08/06(木)00:48:54No.1426151073+>でも三介殿じゃなあ
うん
>何をなさるか分らないし
三法師きゅんのお尻があぶないってことぉ！？ |
| … | 53無念Nameとしあき26/08/06(木)00:50:48No.1426151302+織田有楽斎という
織田の血縁者でありながら見事な処世をした人物がいるので
まあ信孝の評価は下がるよね |
| … | 54無念Nameとしあき26/08/06(木)00:54:30No.1426151700そうだねx3>織田有楽斎という
>織田の血縁者でありながら見事な処世をした人物がいるので
>まあ信孝の評価は下がるよね
信忠｢だが断る｣
甥を囮にして自分を逃亡にシュート！
エキサイティング！！ |
| … | 55無念Nameとしあき26/08/06(木)00:59:56No.1426152300+確証なしで信澄殺ったのは悪手すぎたな… |
| … | 56無念Nameとしあき26/08/06(木)01:26:39No.1426155241+あの時点で信澄が怪しいと思うのは理解できる
ただ信澄は無関係だったというのが事実のようだからな
まず話を聞くだけでもよかったのに… |
| … | 57無念Nameとしあき26/08/06(木)01:33:22No.1426155824そうだねx2本能寺の変直後に軍勢を失ったのは痛手に過ぎる
その時点で将としての力量不足を晒したから |
| … | 58無念Nameとしあき26/08/06(木)01:34:14No.1426155891そうだねx2>織田有楽斎という
>織田の血縁者でありながら見事な処世をした人物がいるので
>まあ信孝の評価は下がるよね
織田の有楽は人でなし |
| … | 59無念Nameとしあき26/08/06(木)01:40:33No.1426156379そうだねx2>君の義理の父上がいけないのだよ
シャアみたいに言いやがって… |
| … | 60無念Nameとしあき26/08/06(木)01:45:49No.1426156777+
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虹裏での信雄は最近ひらがなで書かれるんで
どうしてもコレが思い浮かぶ |
| … | 61無念Nameとしあき26/08/06(木)01:52:28No.1426157221+野心だけ高い典型的な無能
よく無能と言われる信雄より圧倒的に無能実質織田家没落させた張本人 |
| … | 62無念Nameとしあき26/08/06(木)01:55:28No.1426157403+信忠まで死んで自分の時代が来たとか思っちゃったのかねえ |
| … | 63無念Nameとしあき26/08/06(木)01:56:30No.1426157469そうだねx3この時期の秀吉は才能も行動も確変突入してるから信孝じゃあどう足掻いても無理だな感がスゴい |
| … | 64無念Nameとしあき26/08/06(木)01:56:59No.1426157494+信勝が信孝の下につけばよかったのでは？
三介殿じゃ当主は無理やろ |
| … | 65無念Nameとしあき26/08/06(木)01:57:42No.1426157545+信勝ちゃう
信雄や |
| … | 66無念Nameとしあき26/08/06(木)01:59:54No.1426157671そうだねx1でもその三介殿が織田家を後世に残すんですよ |
| … | 67無念Nameとしあき26/08/06(木)02:00:31No.1426157719そうだねx1>信孝本人が有能なのか無能なのかがまずわからん
「四国征伐の総大将」という最大級の箔付けが得られなかったからね
とはいえ軍功はそこそこ立ててる |
| … | 68無念Nameとしあき26/08/06(木)02:03:21No.1426157897+>でもその三介殿が織田家を後世に残すんですよ
三介殿も浮いたり沈んだり路頭に迷ったり危うく大坂の陣で担ぎ上げられそうになったり
いろいろあったからそれなりに成長したんだろう |
| … | 69無念Nameとしあき26/08/06(木)02:04:28No.1426157968+>能力も人格も足らないのでサルのトロフィーとして振舞ってればいい思い出来たと思うよ
処世はそれまでの積み重ねなので
織田家の御曹司として秀吉を軽んじる行動があったら急に媚び売ったってほとんど意味無いよ |
| … | 70無念Nameとしあき26/08/06(木)02:14:53No.1426158622+>信勝が信孝の下につけばよかったのでは？
>三介殿じゃ当主は無理やろ
それが序列があってね信忠と同母の信雄の方が上 |
| … | 71無念Nameとしあき26/08/06(木)02:16:28No.1426158726そうだねx1>それが序列があってね信忠と同母の信雄の方が上
だから仇を討ったもしくはそれに準じる手柄が必要だったんだ |
| … | 72無念Nameとしあき26/08/06(木)02:24:37No.1426159178+信雄も信孝もお外に出されてるんだから身の程を弁えれば良かったのに… |
| … | 73無念Nameとしあき26/08/06(木)02:29:11No.1426159418そうだねx1織田家って信長信忠死んで以降は超絶無能ってほどではないけどさほど有能では…って人しかいなくて
信長の才覚がそれほど凄まじかったんだろうって反面どうしても見劣りするのよね |
| … | 74無念Nameとしあき26/08/06(木)03:02:57No.1426160774+信雄は乱世で生き残ったって考えるとゴキブリ的な有能さは感じる
大名としては０点かもしれんけど |
| … | 75無念Nameとしあき26/08/06(木)03:03:46No.1426160797+信雄は人物評価でアレっぽいけど信孝は特に無いよね
元から織田家を継ぐ器として見られてなかったのでは？ |
| … | 76無念Nameとしあき26/08/06(木)03:04:16No.1426160814+>信雄は乱世で生き残ったって考えるとゴキブリ的な有能さは感じる
>大名としては０点かもしれんけど
生き残ったというのか…？ |
| … | 77無念Nameとしあき26/08/06(木)03:06:00No.1426160860そうだねx4>生き残ったというのか…？
大将にされかけた大阪城から退散したのは名判断 |
| … | 78無念Nameとしあき26/08/06(木)03:06:51No.1426160881+有楽斎だけでいいよね |
| … | 79無念Nameとしあき26/08/06(木)03:13:42No.1426161086+>生き残ったというのか…？
天皇家のWご先祖(大正天皇 |
| … | 80無念Nameとしあき26/08/06(木)03:26:22No.1426161463+火葬戦記の主役で信雄はないが信孝はあるんだよなー |
| … | 81無念Nameとしあき26/08/06(木)03:27:37No.1426161493そうだねx1>生き残ったというのか…？
まぁ無理に殺すほどのもんじゃないと思われただけだな |
| … | 82無念Nameとしあき26/08/06(木)03:28:31No.1426161521そうだねx4>確証なしで信澄殺ったのは悪手すぎたな…
信澄って信長の右腕と言って良い位活躍してたし
勝家に育てられているから勝家の後見を得て三法師の後見人になっただろうから
ライバルを始末したかったんじゃなかろうか |
| … | 83無念Nameとしあき26/08/06(木)03:36:31No.1426161774+そこは３日弱グダグダしてた信澄側も問題があるんで |
| … | 84無念Nameとしあき26/08/06(木)04:31:18 ID:s6JLEPlMNo.1426163322+お前の方がのぶおよりも先に産まれたらしいな |
| … | 85無念Nameとしあき26/08/06(木)04:54:45No.1426163957+将としてはそこそこやれたって話はあって
同時にそれしか出来ないって話もある |
| … | 86無念Nameとしあき26/08/06(木)04:57:34No.1426164058+殺した弟の息子だから信長も可愛がったんだろ
だから信孝も機会があれば邪魔ないとこを排除したかったと |
| … | 87無念Nameとしあき26/08/06(木)05:04:12No.1426164286そうだねx1>秀吉と合流して大将として明智と対戦する？
したがな
名目上の大将は信孝やで |
| … | 88無念Nameとしあき26/08/06(木)05:18:47No.1426164716+つまり光秀を討ったのは信孝と言う事
信孝が当主にふさわしい |
| … | 89無念Nameとしあき26/08/06(木)05:27:12No.1426165002+>そこは３日弱グダグダしてた信澄側も問題があるんで
当時の津田信澄は四国遠征軍の副将
信孝への与力という立場で自分で動かせる兵がいない悲しさよ… |
| … | 90無念Nameとしあき26/08/06(木)05:30:07No.1426165090そうだねx2>つまり光秀を討ったのは信孝と言う事
>信孝が当主にふさわしい
そういう思い上がりプライドの高さの結果が自分の家老にすら見放されて死ぬ結果になる |
| … | 91無念Nameとしあき26/08/06(木)05:31:43No.1426165154+信雄はきちんと先を見据えて家康を自派閥に取り込んだりしてる |
| … | 92無念Nameとしあき26/08/06(木)05:33:32No.1426165226そうだねx7家督はすでに信忠に移ってるので織田家の当主は信忠の子（三法師）
これは絶対
後見を誰にするかだけの話だ |
| … | 93無念Nameとしあき26/08/06(木)05:38:38No.1426165411+https://www.city.tatsuno.lg.jp/material/files/group/1/202608_teirei6.pdf
信雄が人質だすから許してって言ってきたらしい手紙が出てたきた |
| … | 94無念Nameとしあき26/08/06(木)05:41:54No.1426165544+養子先も差があり過ぎる
地方の国人でしかない神戸氏と名門代々伊勢国司を世襲し公家でもある北畠氏 |
| … | 95無念Nameとしあき26/08/06(木)05:52:01No.1426165900そうだねx1>信澄「俺が何をしたって言うんだよ…」
娘婿なのに事前に何も知らされてなかったなら逆にいうと舅だろうと反乱企んでるなら信長にチクると思われて警戒されるくらいには信長に忠義深かったんだろうな |
| … | 96無念Nameとしあき26/08/06(木)05:54:49No.1426166013+嫁婿養子が実家のスパイ的な役割を持ってるのは当たり前だし |
| … | 97無念Nameとしあき26/08/06(木)05:56:58No.1426166083+信澄は磯野員昌の家に養子に入って家督継いで員昌と元嫡男追放して磯野から津田に戻って乗っ取り完了っていう実績もあるしな |
| … | 98無念Nameとしあき26/08/06(木)06:11:03No.1426166646+信澄は序列としては信孝の次で有楽斎の上
それでいて人望と有力な後援者と実績がある
まあ…目障りよねえ |
| … | 99無念Nameとしあき26/08/06(木)07:01:04No.1426169474+信長って本能寺なかったらまだまだ生きてそうだな実際元気だったし
そうなったら織田家の息子達の運命は全然違ったんだろうけども |
| … | 100無念Nameとしあき26/08/06(木)07:01:28No.1426169508+そもそも最近の研究だと織田家で一番のチーターは
ただの神官から成り上がった信長祖父疑惑があるんだよな |
| … | 101無念Nameとしあき26/08/06(木)07:16:26No.1426170798+岐阜のころの近習がたくさん秀吉に寝返ったし人望が無かったのは間違いない |
| … | 102無念Nameとしあき26/08/06(木)07:16:33No.1426170807+時流を読めずに意地を通した結果のハラキリだからまあ犬死にの部類 |
| … | 103無念Nameとしあき26/08/06(木)07:49:03No.1426173895+>そもそも最近の研究だと織田家で一番のチーターは
>ただの神官から成り上がった信長祖父疑惑があるんだよな
誰の話？織田が神官やってた時期なんて鎌倉時代にまで遡るはずだが… |
| … | 104無念Nameとしあき26/08/06(木)07:51:18No.1426174161+5/27に「一夜にして大名におなりに候」
信孝軍は寄せ集めで信雄も協力した
（そのせいで信雄は本能寺後にトロかった）
一年後の五月辺りに敗死
大名になってからが短過ぎて主従関係の構築なんてできない
それじゃ人望はたかが知れてるので気の毒な面も
その中で焦りと野心で綱渡りをしてみたんだろうな |
| … | 105無念Nameとしあき26/08/06(木)08:01:25No.1426175196+明智討伐も一様は総大将がスレ画なんだよな |
| … | 106無念Nameとしあき26/08/06(木)08:02:52No.1426175335+書き込みをした人によって削除されました |
| … | 107無念Nameとしあき26/08/06(木)08:03:41No.1426175417+そんな野心抱ける基盤無いだろうに
基盤を固めるにはどう考えても後見役辞退して三法師の後見役の信雄を盛り立てるしかない |
| … | 108無念Nameとしあき26/08/06(木)08:04:52No.1426175548+信雄協力もしたのか
その後素直に従うなら信用できる一門だもんな |
| … | 109無念Nameとしあき26/08/06(木)08:05:02No.1426175572+>>そもそも最近の研究だと織田家で一番のチーターは
>>ただの神官から成り上がった信長祖父疑惑があるんだよな
>誰の話？織田が神官やってた時期なんて鎌倉時代にまで遡るはずだが…
全然関係ない話だけど
織田氏の先祖が越前国(ヤマタノオロチの出身地)の剣神社の神官で
その子孫の信長が尾張に来て草薙剣を祀る熱田神宮を深く信仰したというのは感慨深い話 |
| … | 110無念Nameとしあき26/08/06(木)08:05:41No.1426175649+>明智討伐も一様は総大将がスレ画なんだよな
秀勝ちゃうん？ |
| … | 111無念Nameとしあき26/08/06(木)08:18:37No.1426177157+>信忠生きてりゃ大納言とか宰相で収まってたろうになあ
信忠政権とか秀次政権とかは夢があるよな |
| … | 112無念Nameとしあき26/08/06(木)08:22:00No.1426177566そうだねx1本能寺も信忠は逃げれる可能性あったのが残念すぎる
信忠存命なら確実に織田家は存続できたろうに |
| … | 113無念Nameとしあき26/08/06(木)08:26:38No.1426178100+信長子だくさんなのに子どもいる側室は素性のよくわからない人だらけで何があっても味方してくれるような後見役持ってる息子もいない |
| … | 114無念Nameとしあき26/08/06(木)08:44:46No.1426180149+>本能寺も信忠は逃げれる可能性あったのが残念すぎる
京の東西南北が明智の勢力圏な上に
明智は鳥羽に本陣を構えて京の交通遮断に専念していたのにどこにどうやって逃げるんだ |
| … | 115無念Nameとしあき26/08/06(木)08:47:17No.1426180408+>>明智討伐も一様は総大将がスレ画なんだよな
>秀勝ちゃうん？
秀吉が丹羽を総大将に推したが丹羽が固辞したのでスレ画が名目上の総大将になった |
| … | 116無念Nameとしあき26/08/06(木)09:13:59No.1426183067そうだねx1辞世の句が恨み言オンリー |
| … | 117無念Nameとしあき26/08/06(木)09:31:27No.1426184792+世は下剋上なんだから
あんな句残したって「形骸化した序列から抜け出せなかったお坊ちゃん」って負の印象しか残らんのにな |
| … | 118無念Nameとしあき26/08/06(木)09:32:25No.1426184880+>明智討伐も一様は総大将がスレ画なんだよな
そもそもそれがなけりゃ信孝がでかい顔できてない
結果論で秀吉ばかりクローズアップされるだけで |
| … | 119無念Nameとしあき26/08/06(木)09:35:43No.1426185205そうだねx3柴田に付いてくれた大物が
清須会議にも出られず軍団壊滅させた滝川だけって時点でほぼ大勢は定まってる |
| … | 120無念Nameとしあき26/08/06(木)09:39:34No.1426185574+天王山に参加した諸将がほとんど秀吉に付いてるからね
信孝なんて何とも思われてない |
| … | 121無念Nameとしあき26/08/06(木)09:41:21No.1426185752+>清須会議にも出られず軍団壊滅させた滝川だけって時点でほぼ大勢は定まってる
滝川も清須会議のときの不義理にキレて秀吉に敵対した感じ
もともと秀吉と北条と対峙して足止めするかすぐ帰るか相談もしてるからね |
| … | 122無念Nameとしあき26/08/06(木)09:44:05No.1426186020+織田家の跡取りは信忠の実子で決まりだし
子なしで嫡男が信長の実子で勲功抜群の秀吉に織田家家臣ならあんまり反発ないよな |
| … | 123無念Nameとしあき26/08/06(木)09:45:55No.1426186218+>そんな野心抱ける基盤無いだろうに
>基盤を固めるにはどう考えても後見役辞退して三法師の後見役の信雄を盛り立てるしかない
信雄が頼りなかったばかりに俺ならもっと上手くやれるって勘違いしたんやろな |
| … | 124無念Nameとしあき26/08/06(木)09:46:09No.1426186233+実は清須会議後の最初の頃は信孝のバックに秀吉がついてた
そして信孝秀吉に柴田と信雄が反発してる
信孝が秀吉のこと疎ましくなって信孝が秀吉から離反したから柴田が信孝について秀吉と信雄が協力関係に |
| … | 125無念Nameとしあき26/08/06(木)09:49:55No.1426186614+領土面で多少の譲歩はあっても結果として秀吉の主張がほとんど通ったから
よっぽど致命的なポカしない限り勝家の付け入る余地はない |
| … | 126無念Nameとしあき26/08/06(木)09:51:43No.1426186801+主導権握るって大事よね |
| … | 127無念Nameとしあき26/08/06(木)09:53:09No.1426186958+信孝は明智討伐の大将という名目で織田家の実権を握ろうとして
公家との交渉権利なんかを取ったりしてるかなりの野心家よ
他の連中が言うこと聞かないからって三法師拉致して居城に連れて行くし |
| … | 128無念Nameとしあき26/08/06(木)09:57:19No.1426187414+>よっぽど致命的なポカしない限り勝家の付け入る余地はない
最期まで信長に信用されずにいた元謀反人が最初から実権握れるはずもなく |
| … | 129無念Nameとしあき26/08/06(木)10:01:23No.1426187830+最盛期でも4カ国程度の支配権しかなかった上杉と相対してた勝家と
最盛期だと11カ国程度に及んでいた毛利と相対していた秀吉との差
どちらがいなくなって織田家が困るかと言ったらねえ |
| … | 130無念Nameとしあき26/08/06(木)10:04:23No.1426188163+>最期まで信長に信用されずにいた元謀反人が最初から実権握れるはずもなく
そういやあいつ自分の主君信長に売ってんだよな
しかもその前は対信長強硬派だったみたいだしこいつほんま…って思われてもしゃーない |
| … | 131無念Nameとしあき26/08/06(木)10:04:47No.1426188200+勝家は秀吉に次ぐ勢力として反秀吉派からの要請を断れなかったんだろうなとは思う |
| … | 132無念Nameとしあき26/08/06(木)10:05:59No.1426188327+>最盛期でも4カ国程度の支配権しかなかった上杉と相対してた勝家と
>最盛期だと11カ国程度に及んでいた毛利と相対していた秀吉との差
>どちらがいなくなって織田家が困るかと言ったらねえ
それは単に律令制における国分けであって普通は石高で考えるでしょ |
| … | 133無念Nameとしあき26/08/06(木)10:07:56No.1426188542+>勝家は秀吉に次ぐ勢力として反秀吉派からの要請を断れなかったんだろうなとは思う
柴田には守るべき実子もいないし
秀吉と戦って華々しく散れたので結果的には良かった |
| … | 134無念Nameとしあき26/08/06(木)10:10:05No.1426188793+>勝家は秀吉に次ぐ勢力として反秀吉派からの要請を断れなかったんだろうなとは思う
実力差がある二番手なのに二番手だからこそ反秀吉として柴田の声望が上がってしまった皮肉
オーベルシュタインが云うナンバー2不要論はある意味正しかったんや…！ |
| … | 135無念Nameとしあき26/08/06(木)10:10:27No.1426188842+>最期まで信長に信用されずにいた元謀反人が最初から実権握れるはずもなく
勝家は信勝の息子の津田信澄の養育任されてる時点で大分信用されてない？ |
| … | 136無念Nameとしあき26/08/06(木)10:12:40No.1426189101+>勝家は信勝の息子の津田信澄の養育任されてる時点で大分信用されてない？
寄騎の前田佐々不破は柴田に不審な動きがあったら即通報せよと信長に命令されている上に
柴田には上杉と外交を行う権限さえ与えられていなかった |
| … | 137無念Nameとしあき26/08/06(木)10:13:53No.1426189243+>最期まで信長に信用されずにいた元謀反人が最初から実権握れるはずもなく
信長は権六を評価してるけど同僚たちは過去の因縁を忘れてないのがね
意見がぶつかり衝突してきた北陸軍団の内情が賤ケ岳にも現れる |
| … | 138無念Nameとしあき26/08/06(木)10:15:04No.1426189383+>>勝家は秀吉に次ぐ勢力として反秀吉派からの要請を断れなかったんだろうなとは思う
>実力差がある二番手なのに二番手だからこそ反秀吉として柴田の声望が上がってしまった皮肉
信孝がいらんことするから貧乏くじ引かされた感も
秀吉信孝長秀vs勝家信雄家康一益のままであればもうちょい拮抗してる感じがするし |
| … | 139無念Nameとしあき26/08/06(木)10:17:38No.1426189652+むしろ何でNo.2って言われてんだって感じだな勝家 |
| … | 140無念Nameとしあき26/08/06(木)10:19:26No.1426189862そうだねx3>むしろ何でNo.2って言われてんだって感じだな勝家
この時期の勢力の大きさ普通に2番手では？ |
| … | 141無念Nameとしあき26/08/06(木)10:19:28No.1426189865+どんだけ最高の選択肢選び続けても結局最後は秀吉に持っていかれたんじゃないかな
あの時期の秀吉ってなんかちょっとおかしいくらいキレキレだし |
| … | 142無念Nameとしあき26/08/06(木)10:20:07No.1426189944+織田家筆頭家老の佐久間が失脚したから繰り上がった感じかな |
| … | 143無念Nameとしあき26/08/06(木)10:22:19No.1426190184+>意見がぶつかり衝突してきた北陸軍団の内情が賤ケ岳にも現れる
秀吉軍団の連中はすでに秀吉の家臣になっているけれど
北陸軍団の連中は柴田の寄騎で故信長の命令によって配属された部下でしかないからねえ |
| … | 144無念Nameとしあき26/08/06(木)10:24:10No.1426190404+秀吉にとっては蹴落としたいライバルで信雄と信孝の後見争いの中でまんまと罠に嵌めたって感じ |
| … | 145無念Nameとしあき26/08/06(木)10:24:56No.1426190487+キレキレというか勢力的に秀吉以上の存在が織田家にいない |
| … | 146無念Nameとしあき26/08/06(木)10:25:59No.1426190598+アンチ秀吉の急先鋒だったのではとか言われてるお犬の方の旦那の細川昭元
浅井長政よりはるかに家柄もよいけど浅井夫婦よりはるかに知名度も低くて情報も少ない… |
| … | 147無念Nameとしあき26/08/06(木)10:26:22No.1426190652+
1785979582373.jpg-(15652 B)
>秀吉信孝長秀vs勝家信雄家康一益のままであればもうちょい拮抗してる感じがするし
「おいおい山崎の合戦で活躍して清洲会議にも参加した誰かさんを忘れちゃいませんかってな」
佐藤浩市版の池田恒興で脳内再生してください |
| … | 148無念Nameとしあき26/08/06(木)10:33:09No.1426191458+>>意見がぶつかり衝突してきた北陸軍団の内情が賤ケ岳にも現れる
>秀吉軍団の連中はすでに秀吉の家臣になっているけれど
>北陸軍団の連中は柴田の寄騎で故信長の命令によって配属された部下でしかないからねえ
与力連中は子会社に来た親会社からの出向社員みたいなもんだしなぁ |
| … | 149無念Nameとしあき26/08/06(木)10:35:51No.1426191809+>キレキレというか勢力的に秀吉以上の存在が織田家にいない
そりゃ信長以上の天下人だもんね |
| … | 150無念Nameとしあき26/08/06(木)10:36:00No.1426191830そうだねx1>秀吉軍団の連中はすでに秀吉の家臣になっているけれど
>北陸軍団の連中は柴田の寄騎で故信長の命令によって配属された部下でしかないからねえ
それ後付けの部分かなりあるんじゃないかなあ…
前田とかが与力だから裏切ってもセーフとかいってるだけで
実際には黒田とかも立場そんなちがいなかったのではなかろうか |
| … | 151無念Nameとしあき26/08/06(木)10:37:03No.1426191951+>>>意見がぶつかり衝突してきた北陸軍団の内情が賤ケ岳にも現れる
>>秀吉軍団の連中はすでに秀吉の家臣になっているけれど
>>北陸軍団の連中は柴田の寄騎で故信長の命令によって配属された部下でしかないからねえ
>与力連中は子会社に来た親会社からの出向社員みたいなもんだしなぁ
というか家中で軍団一門を許されてる秀吉がおかしい |
| … | 152無念Nameとしあき26/08/06(木)10:40:41No.1426192341+新発田に付けられた連中と
秀吉の縁者達とでは禄高が全然違うだろ |
| … | 153無念Nameとしあき26/08/06(木)10:41:53No.1426192501+>滝川も清須会議のときの不義理にキレて秀吉に敵対した感じ
滝川はずーっと昔から柴田とべったりだった様な本しか見た事ないな |
| … | 154無念Nameとしあき26/08/06(木)10:43:48 ID:woLg0u2oNo.1426192740+webm平7 |
| … | 155無念Nameとしあき26/08/06(木)10:44:41No.1426192854+勝家の嫡子の柴田勝敏が娘婿だったらしいからな滝川 |
| … | 156無念Nameとしあき26/08/06(木)10:44:50No.1426192873+>実際には黒田とかも立場そんなちがいなかったのではなかろうか
黒田官兵衛は三木合戦が終わった播磨平定後に
信長ではなく秀吉から1万石を与えられているのでこの時点で秀吉の家臣だよ |
| … | 157無念Nameとしあき26/08/06(木)10:46:07No.1426193006+ただの疑いだけで信澄殺した事でヘイト買ったんじゃないのかな |
| … | 158無念Nameとしあき26/08/06(木)10:51:15No.1426193528+>>実際には黒田とかも立場そんなちがいなかったのではなかろうか
>黒田官兵衛は三木合戦が終わった播磨平定後に
>信長ではなく秀吉から1万石を与えられているのでこの時点で秀吉の家臣だよ
今の時代から見ての結果論かもだけど
蜂須賀といい官兵衛といい秀吉の直臣になる事折り込み済みの
与力付随に見える |
| … | 159無念Nameとしあき26/08/06(木)10:54:06No.1426193841+>信長ではなく秀吉から1万石を与えられているのでこの時点で秀吉の家臣だよ
あれ前田ももらってたと思ってたけどすんません勘違いか |
| … | 160無念Nameとしあき26/08/06(木)11:00:04No.1426194494+>前田とかが与力だから裏切ってもセーフとかいってるだけで
無茶苦茶言ってる・・・ |
| … | 161無念Nameとしあき26/08/06(木)11:03:34No.1426194855+まあ前田は信用できないよね… |
| … | 162無念Nameとしあき26/08/06(木)11:04:28No.1426194961そうだねx2>まあ前田は信用できないよね…
佐久間盛政「許さねえぞ」 |
| … | 163無念Nameとしあき26/08/06(木)11:08:04No.1426195361+佐々の代わりに前田を留守にしておいたらよかったんだけど
この戦いの直前にそんな事すれば信用してねえのかって
思われるだろうし佐久間がやらかしたのはそんなの関係ないし |
| … | 164無念Nameとしあき26/08/06(木)11:08:17No.1426195389+うまいこと立ち回っても豊臣の時代まで生きてもあまり優遇されてる未来が見えない |
| … | 165無念Nameとしあき26/08/06(木)11:10:32No.1426195621+報いは受けたよな
織田家にやったことを豊臣家も徳川にやられたし |
| … | 166無念Nameとしあき26/08/06(木)11:11:30No.1426195735+まあ秀吉の事なんか自分の家臣という以外の目で見る事しか出来なかっただろうからな |
| … | 167無念Nameとしあき26/08/06(木)11:11:47No.1426195774そうだねx3>織田家にやったことを豊臣家も徳川にやられたし
筑前さん本人は天下人のまま畳の上で死んだけどね |
| … | 168無念Nameとしあき26/08/06(木)11:13:58No.1426196016+>辞世の句が恨み言オンリー
あまりに下品な内容なので捏造説もうなづける |
| … | 169無念Nameとしあき26/08/06(木)11:14:20No.1426196062+>>確証なしで信澄殺ったのは悪手すぎたな…
>信澄って信長の右腕と言って良い位活躍してたし
>勝家に育てられているから勝家の後見を得て三法師の後見人になっただろうから
>ライバルを始末したかったんじゃなかろうか
信孝が信長の生死がまだ定かでは無かった本能寺の変から3日後に信長お気に入りの信澄を討った事は
果断と評価すべきか後先考えなしと見るべきか
本能寺から脱出に成功して信孝の元に逃げ込んだ信長側近の誰かが
上様は確かに御自害なされましたと証言したのかも知れんが |
| … | 170無念Nameとしあき26/08/06(木)11:17:19No.1426196406そうだねx2>信澄って信長の右腕と言って良い位活躍してたし
そんな話初めて聞いたよ |
| … | 171無念Nameとしあき26/08/06(木)11:20:20No.1426196779+>果断と評価すべきか後先考えなしと見るべきか
あまり深読みせずに信澄信雄に嫉妬していたのが行動のすべての動機でいいんじゃない？ |
| … | 172無念Nameとしあき26/08/06(木)11:21:08No.1426196881そうだねx1>>信澄って信長の右腕と言って良い位活躍してたし
>そんな話初めて聞いたよ
右腕は言い過ぎかも知れんけど京都馬揃での席次他を見る限り
信長の親族では信忠～信孝の三兄弟と織田信包に次ぐぐらいの扱いは受けてたと言える |
| … | 173無念Nameとしあき26/08/06(木)11:23:11No.1426197119+>>織田家にやったことを豊臣家も徳川にやられたし
>筑前さん本人は天下人のまま畳の上で死んだけどね
滅んだときはどっちかういうと織田一門の方々が支えようとしてるんだよね… |
| … | 174無念Nameとしあき26/08/06(木)11:23:12No.1426197121+>>果断と評価すべきか後先考えなしと見るべきか
>あまり深読みせずに信澄信雄に嫉妬していたのが行動のすべての動機でいいんじゃない？
それは余りにも素朴すぎないか |
| … | 175無念Nameとしあき26/08/06(木)11:24:18No.1426197272+>信長の親族では信忠～信孝の三兄弟と織田信包に次ぐぐらいの扱いは受けてたと言える
そういや信包が秀吉に早くから協力してるのも大きそうだけどこの人もホント目立たんね |
| … | 176無念Nameとしあき26/08/06(木)11:24:18No.1426197273+周囲から完全に見放されてるくらいだからな |
| … | 177無念Nameとしあき26/08/06(木)11:25:43No.1426197465+>滅んだときはどっちかういうと織田一門の方々が支えようとしてるんだよね…
有楽斎だけじゃね |
| … | 178無念Nameとしあき26/08/06(木)11:27:09No.1426197660+>信包
なんか後になって検地した時に凄い打ち出しが出て改易されたとか
他の兄弟達はもっと話聞かんもんな |
| … | 179無念Nameとしあき26/08/06(木)11:28:16No.1426197808+>そういや信包が秀吉に早くから協力してるのも大きそうだけどこの人もホント目立たんね
秀頼の身内として大坂の陣の前まで城内に居たのに存在感を消したまま亡くなる信包 |
| … | 180無念Nameとしあき26/08/06(木)11:28:49No.1426197881そうだねx1>>滅んだときはどっちかういうと織田一門の方々が支えようとしてるんだよね…
>有楽斎だけじゃね
裏切ったのが? |
| … | 181無念Nameとしあき26/08/06(木)11:33:56No.1426198523+>>>滅んだときはどっちかういうと織田一門の方々が支えようとしてるんだよね…
>>有楽斎だけじゃね
>裏切ったのが?
いや織田で豊臣支えようとしてるのが有楽斎だけ
それも途中で放棄するけど |
| … | 182無念Nameとしあき26/08/06(木)11:42:14No.1426199559そうだねx2>>信包
>なんか後になって検地した時に凄い打ち出しが出て改易されたとか
>他の兄弟達はもっと話聞かんもんな
そりゃあほとんどが一向宗との戦いで戦死したからね |
| … | 183無念Nameとしあき26/08/06(木)11:45:27No.1426199974+豊臣兄弟では小一郎が「与一郎が命をかけて守ったお方なんじゃ」とか涙ながらに訴えて秀吉に攻撃を思い留まらせるが
スレ画が先に勝手に切腹したって流れになるのかな |
| … | 184無念Nameとしあき26/08/06(木)11:48:03No.1426200286+>>秀吉信孝長秀vs勝家信雄家康一益のままであればもうちょい拮抗してる感じがするし
>「おいおい山崎の合戦で活躍して清洲会議にも参加した誰かさんを忘れちゃいませんかってな」
>佐藤浩市版の池田恒興で脳内再生してください
実際元のポジションや最近出て来た情報も総合するとその割に発言権無さすぎやしねえか？ってなるし小牧長久手の戦いで秀吉が勝ちきれなかった感あるのも分からんでもない結構キーマンに感じる |
| … | 185無念Nameとしあき26/08/06(木)11:52:17No.1426200813+>まあ前田は信用できないよね…
加賀藩「ほあんくん世間に向けて印象は良くなるようにうまく書いてね」 |
| … | 186無念Nameとしあき26/08/06(木)11:58:35No.1426201607+>秀頼の身内として大坂の陣の前まで城内に居たのに存在感を消したまま亡くなる信包
片桐暗殺未遂とかやらかすの信包死んだ直後なのよね |
| … | 187無念Nameとしあき26/08/06(木)11:58:42No.1426201628+>スレ画が先に勝手に切腹したって流れになるのかな
「織田家を想い、最も天下万民を愛した武将であった・・・」とか? |
| … | 188無念Nameとしあき26/08/06(木)12:06:13No.1426202694+>有楽斎だけじゃね
一番長いのは信包だね
有楽と信雄は後になって有楽は徳川との徹底抗戦派の連中に担ぎ上げられてて
信雄は徳川との融和派として片桐庇って自分も逃げてるが |
| … | 189無念Nameとしあき26/08/06(木)12:06:47No.1426202784+あと信高・信吉なんかも大坂に身を寄せてたんじゃないかな |
| … | 190無念Nameとしあき26/08/06(木)12:11:08No.1426203393+>そりゃあほとんどが一向宗との戦いで戦死したからね
それもあるけど信長の兄弟や子孫って全然目立たずなんか最終的に旗本に収まってるとか関ヶ原で死んでるとか大坂の陣に参加してるとか僧になってるとか全然情報ないとか色々と |
| … | 191無念Nameとしあき26/08/06(木)12:11:34No.1426203475+>そりゃあほとんどが一向宗との戦いで戦死したからね
包以外だと信照長益ぐらしか残っていないのが本当に酷い消耗ぶり
照なんて実情なんもわかんないから雑に魯鈍なキャラ付けされる始末だし |
| … | 192無念Nameとしあき26/08/06(木)12:19:36No.1426204775+>織田信孝スレ
>どうすれば良かったのか
神戸家に出された時点で織田家の後継者レースから脱落したって現実を理解する
秀吉の実力を理解して対抗しない |
| … | 193無念Nameとしあき26/08/06(木)12:20:31No.1426204951+>包以外だと信照長益ぐらしか残っていないのが本当に酷い消耗ぶり
あと本能寺で死んでる長利
長島以前に死んでるのも2～3人いるし
どんだけ兄弟いるんだ姉妹も10人ぐらいいるし |
| … | 194無念Nameとしあき26/08/06(木)12:25:54No.1426206012+人質まで出して降伏したのに結局反故にしたのがダメだったな |
| … | 195無念Nameとしあき26/08/06(木)12:27:46No.1426206330+>>織田信孝スレ
>>どうすれば良かったのか
>神戸家に出された時点で織田家の後継者レースから脱落したって現実を理解する
そういえば毛利両川の話知らないわけないだろうから分家出された時点で本家筋サポートに回れたはずだよな |
| … | 196無念Nameとしあき26/08/06(木)12:32:25No.1426207226+>実際元のポジションや最近出て来た情報も総合するとその割に発言権無さすぎやしねえか？ってなるし小牧長久手の戦いで秀吉が勝ちきれなかった感あるのも分からんでもない結構キーマンに感じる
そもそも清須会議って詳細わからないから誰がどんな発言してたかも
一堂に会した会議があったわけでなく実際には1か月くらい家臣や書状のやり取りして決まったことみたいで
秀吉もこの結果で一気に天下人になってるわけでなくこっから徐々に権限大きくしていってるし |
| … | 197無念Nameとしあき26/08/06(木)12:34:53No.1426207702そうだねx1>秀吉の実力を理解して対抗しない
猿の実力を測れてた奴どんくらいいるんかね
信長の下ではまぁまぁ優秀だったが上様がいなくなったら雑魚じゃんと思ったのも結構いそう |
| … | 198無念Nameとしあき26/08/06(木)12:34:59No.1426207718+>そういえば毛利両川の話知らないわけないだろうから分家出された時点で本家筋サポートに回れたはずだよな
信孝がその気になっても家臣がその気にならずに悪いこと考えちゃう場合もあるから難しい |
| … | 199無念Nameとしあき26/08/06(木)12:35:09No.1426207750そうだねx3他家への養子でも神戸だもんなあ・・・
北畠との差が大きすぎる |
| … | 200無念Nameとしあき26/08/06(木)12:36:56No.1426208078+>>神戸家に出された時点で織田家の後継者レースから脱落したって現実を理解する
>そういえば毛利両川の話知らないわけないだろうから分家出された時点で本家筋サポートに回れたはずだよな
だから信雄も信孝も織田家に戻って織田家後見人の座を争ってるし |
| … | 201無念Nameとしあき26/08/06(木)12:40:09No.1426208620そうだねx2>>秀吉の実力を理解して対抗しない
>猿の実力を測れてた奴どんくらいいるんかね
>信長の下ではまぁまぁ優秀だったが上様がいなくなったら雑魚じゃんと思ったのも結構いそう
ありえんわ |
| … | 202無念Nameとしあき26/08/06(木)12:46:43No.1426209704+三法師を軟禁し続けたのはやっぱ悪手だったのでは
それがなければ政治力発揮できなかったろうけど |
| … | 203無念Nameとしあき26/08/06(木)12:52:39No.1426210718+そもそも悪手しかしてないので些細な事 |
| … | 204無念Nameとしあき26/08/06(木)12:58:39No.1426211788+誰か転生したら織田信孝だったでなろう小説を書いてよ
本能寺の変の一報が入ったショックで前世の記憶を取り戻した設定でさ |
| … | 205無念Nameとしあき26/08/06(木)12:58:42No.1426211797そうだねx1>>>神戸家に出された時点で織田家の後継者レースから脱落したって現実を理解する
>>そういえば毛利両川の話知らないわけないだろうから分家出された時点で本家筋サポートに回れたはずだよな
>だから信雄も信孝も織田家に戻って織田家後見人の座を争ってるし
地盤が違いすぎるだろ元々一国人の所領しか持ってない信高と
伊勢伊賀抑えてる信雄だぞ
しかも織田家中でも序列は信雄が上 |
| … | 206無念Nameとしあき26/08/06(木)12:59:12No.1426211886そうだねx2秀吉対信孝の流れを信雄対信孝にした秀吉が上手だった |
| … | 207無念Nameとしあき26/08/06(木)13:00:25No.1426212092+>No.1426211797
富田信高「な、何ですかいきなり・・・」 |
| … | 208無念Nameとしあき26/08/06(木)13:05:13No.1426212808+>秀吉対信孝の流れを信雄対信孝にした秀吉が上手だった
上手いも何も木曽川とかで勝手に信雄に対して敵対してる |
| … | 209無念Nameとしあき26/08/06(木)13:06:04No.1426212917+信孝が柴田を後ろ盾にしたのを隠そうともしないの見れば
そりゃ信雄だって秀吉を頼るよね
別に特別な行動じゃないわ |
| … | 210無念Nameとしあき26/08/06(木)13:07:48No.1426213148+>誰か転生したら織田信孝だったでなろう小説を書いてよ
>本能寺の変の一報が入ったショックで前世の記憶を取り戻した設定でさ
秀吉が仇討に成功した程度の知識だったから
いち早く仇討しようとして津田殺したり山崎の合戦に摂津衆と参戦して明智討ったりでうまくやってると思いきや実は史実をなぞってただけというのでいこう |
| … | 211無念Nameとしあき26/08/06(木)13:10:53No.1426213599+信雄味方につけたらなんか仲良し家康もくっついてくるのがおいしい |
| … | 212無念Nameとしあき26/08/06(木)13:12:11No.1426213797+〇田信高 |
| … | 213無念Nameとしあき26/08/06(木)13:18:16No.1426214626+>>辞世の句が恨み言オンリー
>あまりに下品な内容なので捏造説もうなづける
捏造というかそもそも後世の軍記物にしかないものだしねえ
本人視点だと信雄じゃなくわざわざ秀吉を一番恨むってのもなんか違う気がするし |
| … | 214無念Nameとしあき26/08/06(木)13:19:27No.1426214803+秀吉いなかったら信雄なんか相手にもならなかったろ |
| … | 215無念Nameとしあき26/08/06(木)13:20:00No.1426214873+>信雄味方につけたらなんか仲良し家康もくっついてくるのがおいしい
隣接地である近畿圏の奴らがほとんど秀吉に靡いちゃってるからそらそっちへ付く
家康の立場だと邪魔されず武田領を我が物にしたい所だし |
| … | 216無念Nameとしあき26/08/06(木)13:22:49No.1426215211+信雄に対しては自分が不利なのわかってて楯突いたようなもんだから勝負は時の運みたいなもんで恨み言言うのは筋が違うと思う |
| … | 217無念Nameとしあき26/08/06(木)13:31:16No.1426216297+家康との関係なんか見てもそれ以前の信孝と信雄の立場や影響力の違いが現れてるか |
| … | 218無念Nameとしあき26/08/06(木)13:36:04No.1426216887+>風雅に親しんで政治的な権力を欲しがらなければよかったんだよ
今川氏真「ほんまやで～言う通りや」 |
| … | 219無念Nameとしあき26/08/06(木)13:40:12No.1426217402+でも怨念できっちり豊臣家滅ぼしてるから凄いよね |
| … | 220無念Nameとしあき26/08/06(木)13:41:14No.1426217542+豊臣が滅んだのは信孝が滅んだのと同様に秀頼の自滅だ |
| … | 221無念Nameとしあき26/08/06(木)13:41:49No.1426217620+母親と娘見殺しにしてるのもしょうもない奴って印象 |
| … | 222無念Nameとしあき26/08/06(木)13:42:48No.1426217748+>>織田信孝スレ
>>どうすれば良かったのか
大陸に逃げてジンギスカンになる |
| … | 223無念Nameとしあき26/08/06(木)13:43:22No.1426217813+四国遠征軍に単独でキンカン頭が潰せる兵力があれば良かったんだがな
最もその場合本能寺の変が起きたかどうかが怪しいが |
| … | 224無念Nameとしあき26/08/06(木)13:44:23No.1426217946+>今川氏真「ほんまやで～言う通りや」
氏真くん全然うまくいかなかっただけで武田に対しての抵抗活動とかわりとやってないかな…
武田が滅んでからおとなしくしてるけど |
| … | 225無念Nameとしあき26/08/06(木)13:45:16No.1426218059+信長信忠親子の死後に四国遠征軍を信孝はまとめきれないよ |
| … | 226無念Nameとしあき26/08/06(木)13:48:23No.1426218445+>四国遠征軍に単独でキンカン頭が潰せる兵力があれば良かったんだがな
>最もその場合本能寺の変が起きたかどうかが怪しいが
そっちじゃなくて信孝は明智討伐の大将として一時的に信雄より発言力が大きくなったから本人が野心抱いてややこしくなってんじゃないかなあ…
明智単独討伐してても秀吉を大きく削れない限りは似たような状態で信孝信雄戦になるだけかと |
| … | 227無念Nameとしあき26/08/06(木)13:56:28No.1426219456+尊大なばかりのクソガキキャラって感じ |
織田信孝スレどうすれば良かったのか