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当時でもクレーマーだぞ

芸術性高いクレーム状

竹崎「一番槍の恩賞くだち！！」
安達「敵に損害与えず怪我しただけですよね君？」
竹崎「でも一番槍じゃん！！」
安達「そういう人に恩賞与えた前例ないし…」
竹崎「異国との戦争自体前例ないし！！」
恩賞ゲット

>芸術性高いクレーム状
大変だった感じ出すために敵兵追加するね

当時の世界の画力と比べてディティール高すぎ

復元図だと盾のバリケードの様子が見える

スレ画の左半分が歴史教科書には載ってないのは陰謀論説

スレ画前列の勇敢な元軍兵士3人は捏造で元絵は鎌倉武士に逃げ惑う元軍

敵味方ともに同じ格好させないでちゃんとモンゴル軍の兵装観察して描かれてるから貴重な資料だよね

最初全部見たときは後ろの元軍がすごいボコされてるから違和感あった

元寇で死んだ御家人の数より霜月騒動で粛清された御家人のほうが多いという事実

>当時の世界の画力と比べてディティール高すぎ
元軍の装備が区別されてないのか

>>芸術性高いクレーム状
>大変だった感じ出すために敵兵追加するね
これをだいぶ未来の江戸時代にやる意味がわからない

>当時の世界の画力と比べてディティール高すぎ
なんか中世のヨーロッパって絵画がヘタっぽく見えるんだよな
もっと昔の古代のはそうでもないのに

>スレ画前列の勇敢な元軍兵士3人は捏造で元絵は鎌倉武士に逃げ惑う元軍
ただまぁ右のおっさんは敵に損害与えてないのも事実だから
元絵だと怪我だけしたおっさん見て逃げるモンゴル兵というなんか変な感じに

んでこちらが現物

>>当時の世界の画力と比べてディティール高すぎ
>元軍の装備が区別されてないのか
征服した地域の兵士を先鋒にしてるから欧州装備だけど元軍みたいのも居たのかな

>>芸術性高いクレーム状
>大変だった感じ出すために敵兵追加するね
クレームのために捏造したんか？！マジかよ

>>当時の世界の画力と比べてディティール高すぎ
>なんか中世のヨーロッパって絵画がヘタっぽく見えるんだよな
>もっと昔の古代のはそうでもないのに
基本的に文化レベルはローマ時代の方が高かったのは事実かと

>>当時の世界の画力と比べてディティール高すぎ
>なんか中世のヨーロッパって絵画がヘタっぽく見えるんだよな
>もっと昔の古代のはそうでもないのに
ローマ帝国崩壊して芸術レベルは子供の落書きレベルまで下がった

>んでこちらが現物
和弓だったら普通に貫通しそう

>なんか中世のヨーロッパって絵画がヘタっぽく見えるんだよな
>もっと昔の古代のはそうでもないのに
暗黒の時代みたいなのがあったから技法が断絶したんか
ただ絵描くのが壊滅的に下手なやつしか居なかったかかな

>>>芸術性高いクレーム状
>>大変だった感じ出すために敵兵追加するね
>クレームのために捏造したんか？！マジかよ
絵自体はクレームでゴネ得記念に描かれた
江戸時代に何故かモンゴル兵追加された

>なんか中世のヨーロッパって絵画がヘタっぽく見えるんだよな
>もっと昔の古代のはそうでもないのに
ローマ帝国後期あたりで超絶ヘタクソになってる
彫像とかもそう　

ヨーロッパで弩が長弓に負けた歴史からもわかるとおり基本長弓使ってる鎌倉武士が弱いわけない

>芸術性高いクレーム状
竹崎さん大正時代に従三位を追贈されてるのでしっかりと記録を残すことの重要性を教えてくれる

モンゴル軍の強さって単純な戦法以上に政治的な切り崩しのほうが強かったんだよなぁ
大陸はパワーこそが全ての中央集権が多いからより強い指導者が出現すれば下々の者は簡単に寝返るし国に対する帰属意識も低い
日本の場合身分を問わず武士、僧侶、公家、農民に至るまで土地や利権に縛られているからモンゴルに切り崩される余地がない
強いて言えばモンゴルがこの辺ちゃんと調べて幕府や朝廷に代わって所領の安堵や諸々の裁判を引き受けるぐらいの交渉できれば勝算はあった

>>芸術性高いクレーム状
>竹崎さん大正時代に従三位を追贈されてるのでしっかりと記録を残すことの重要性を教えてくれる
歴史的には本来ならモブAくらいだしな

最初の元寇は神風関係なく揚陸失敗して元寇が大敗してんだよね

旗に「十」とあるのは島津軍の家門
この頃はまだ丸に十字ではなかった

ハンガリーの史料
モンゴルには恨み骨髄だから盛って描いてあるのか
モンゴル兵が村人を襲って焼いて食っている

敵がしょぼいと泊が付かないなら盛ったのかよ

>強いて言えばモンゴルがこの辺ちゃんと調べて幕府や朝廷に代わって所領の安堵や諸々の裁判を引き受けるぐらいの交渉できれば勝算はあった
難易度高すぎるな

絵師の人よく観察してるな
戦場で接近てスケッチしたんだろうか

>竹崎「一番槍の恩賞くだち！！」
>安達「敵に損害与えず怪我しただけですよね君？」
>竹崎「でも一番槍じゃん！！」
>安達「そういう人に恩賞与えた前例ないし…」
>竹崎「異国との戦争自体前例ないし！！」
>恩賞ゲット
訳わからん異国しかも大陸で猛威を奮ってる奴らに一番最初に突撃する
恩賞もらって然るべきだわよくぞ与えた

>ハンガリーの史料
>モンゴルには恨み骨髄だから盛って描いてあるのか
>モンゴル兵が村人を襲って焼いて食っている
ポーランドとハンガリーは一回大負けして、城を石造りに改築してからはモンゴル軍の侵攻を一切受け付けなかった

まあ抵抗して元寇に征服されるとかなり苛烈に虐殺されたみたいだし

東欧は西欧に比べると脆弱な国が多いからなぁ
白人は我々ヨーロッパ人ですらモンゴルに苦しめられたと威張っているが

>絵師の人よく観察してるな
>戦場で接近てスケッチしたんだろうか
流石に戦後じゃない？
服装とか武器は正確に観察できるし
戦い方は実際戦った武士にヒアリングで

あんまり取り上げられないけど北海道の方からも元寇やったけどこっちもアイヌの勢力に撃退されて失敗してる

集史のモンゴル軍の絵

>あんまり取り上げられないけど北海道の方からも元寇やったけどこっちもアイヌの勢力に撃退されて失敗してる
海渡るのは苦労するわね
特に騎馬民族だし

>ポーランドとハンガリーは一回大負けして、城を石造りに改築してからはモンゴル軍の侵攻を一切受け付けなかった
南宋攻めた時はかなり大がかりな投石機持ってきてたんだっけ
欧州まで持ってくのは大変か

>ヨーロッパで弩が長弓に負けた歴史からもわかるとおり基本長弓使ってる鎌倉武士が弱いわけない
>No.1425599999
強そうな番号しやがって

ポーランド、ヘドヴィヒの写本

>>竹崎「一番槍の恩賞くだち！！」
>>安達「敵に損害与えず怪我しただけですよね君？」
>>竹崎「でも一番槍じゃん！！」
>>安達「そういう人に恩賞与えた前例ないし…」
>>竹崎「異国との戦争自体前例ないし！！」
>>恩賞ゲット
>訳わからん異国しかも大陸で猛威を奮ってる奴らに一番最初に突撃する
>恩賞もらって然るべきだわよくぞ与えた
まさにファーストペンギン

>>ポーランドとハンガリーは一回大負けして、城を石造りに改築してからはモンゴル軍の侵攻を一切受け付けなかった
>南宋攻めた時はかなり大がかりな投石機持ってきてたんだっけ
>欧州まで持ってくのは大変か
あれ基本現地で伐採して作るんじゃね？

日本の弓は裏反りする点でモンゴルの弓と共通点がある

侵攻ルートに海と密林が挟まるとすごい弱くなる元軍

>南宋攻めた時はかなり大がかりな投石機持ってきてたんだっけ
>欧州まで持ってくのは大変か
ヨーロッパは山城が多いから攻城兵器が届きにくいのとポーランド側に多数の弩を配備してモンゴルの射程外から攻撃した点

>侵攻ルートに海と密林が挟まるとすごい弱くなる元軍
まさに騎兵

この頃の日本ってどれくらい国際情勢(東南アジア)のこと知ってたの？

>旗に「十」とあるのは島津軍の家門
こういうのおもろいな

>日本の弓は裏反りする点でモンゴルの弓と共通点がある
ナショナルジオグラフィックの番組「武士道と弓矢（原題：Samurai Bow）」で張力を同じにしたロングボウと性能比較したらしいが
ロングボウはやや右に矢がそれるのに対し和弓はまっすぐ飛ぶという実験結果
弾道テスト用ゼラチン（バリスティック・ゼラチン）の貫通力は和弓が30㎝に対し、ロングボウは24㎝

>竹崎さん大正時代に従三位を追贈されてるのでしっかりと記録を残すことの重要性を教えてくれる
すげえな北条時宗も明治に従一位贈られてはいるが生前は正五位下なのに

>この頃の日本ってどれくらい国際情勢(東南アジア)のこと知ってたの？
大陸へ渡る商人や坊さんは常にいたから割と知ってたよ

歴史あきを釣るにしても
邪馬台国とか元寇とか繰り返しすぎ
８月頭だから大日本帝国ネタはあたためてる感じかな

>弾道テスト用ゼラチン（バリスティック・ゼラチン）の貫通力は和弓が30㎝に対し、ロングボウは24㎝
流鏑馬で的が木っ端微塵になるの結構多かったが
やっぱり威力それなりにあるんだな

馬を船に乗せて海を渡って運ぶのがどれだけ大変なのかは

>>弾道テスト用ゼラチン（バリスティック・ゼラチン）の貫通力は和弓が30㎝に対し、ロングボウは24㎝
>流鏑馬で的が木っ端微塵になるの結構多かったが
>やっぱり威力それなりにあるんだな
木の板くらい割れちゃう威力だぜ

>>弾道テスト用ゼラチン（バリスティック・ゼラチン）の貫通力は和弓が30㎝に対し、ロングボウは24㎝
>流鏑馬で的が木っ端微塵になるの結構多かったが
>やっぱり威力それなりにあるんだな
騎射で速度が乗るしなぁ…

>>>弾道テスト用ゼラチン（バリスティック・ゼラチン）の貫通力は和弓が30㎝に対し、ロングボウは24㎝
>>流鏑馬で的が木っ端微塵になるの結構多かったが
>>やっぱり威力それなりにあるんだな
>木の板くらい割れちゃう威力だぜ
日本のはさすがに近すぎる・・・・

>木の板くらい割れちゃう威力だぜ
どうやって横の的確認してるんだ…

>>竹崎さん大正時代に従三位を追贈されてるのでしっかりと記録を残すことの重要性を教えてくれる
>すげえな北条時宗も明治に従一位贈られてはいるが生前は正五位下なのに
そのころは対外で国威発揚の動機があるのでね…

>>この頃の日本ってどれくらい国際情勢(東南アジア)のこと知ってたの？
>大陸へ渡る商人や坊さんは常にいたから割と知ってたよ
モンゴルに支配されるのを嫌って金国や南宋が滅ぶ前に
日本に亡命してきた仏僧とかもけっこういたからね

>>>竹崎「一番槍の恩賞くだち！！」
>>>安達「敵に損害与えず怪我しただけですよね君？」
>>>竹崎「でも一番槍じゃん！！」
>>>安達「そういう人に恩賞与えた前例ないし…」
>>>竹崎「異国との戦争自体前例ないし！！」
>>>恩賞ゲット
>>訳わからん異国しかも大陸で猛威を奮ってる奴らに一番最初に突撃する
>>恩賞もらって然るべきだわよくぞ与えた
>まさにファーストペンギン
現代日本じゃこうはいかねぇな

復元絵
左側で竹崎が敵兵の首を切ってる

太鼓や盾の卍マークや船具などディティールにこだわる

>馬を船に乗せて海を渡って運ぶのがどれだけ大変なのかは
馬も船旅で船酔いになってそう

竹崎の馬から血が出過ぎ

>1785723741070.mp4
すげえ

>竹崎の馬から血が出過ぎ
撃退するのにこんなに大変な思いしたんですよを誇張するための絵だし

>右のおっさん（竹崎季長）って現代だとクレーマーだよね…
いやいやクレームじゃない
褒美貰えてありがとうな記録残しとくねだよ
褒美で出世できたからこんな絵巻発注できるお金に余裕で来たんだし

竹崎は先駆けしたとは言うけど
既に敗走中の元軍に攻撃させてくだち！って願い出てなんか許されて突っ込んだら負傷しただけだからなあ…

鎌倉幕府「霜月騒動で安達やその与党の領地分捕ったので現行の恩賞にします」

>既に敗走中の元軍に攻撃させてくだち！って願い出てなんか許されて突っ込んだら負傷しただけだからなあ…
そうはいっても先陣は先陣だから
地頭職貰えるのは結構奮発されてるか

>竹崎は先駆けしたとは言うけど
>既に敗走中の元軍に攻撃させてくだち！って願い出てなんか許されて突っ込んだら負傷しただけだからなあ…
あーだからモンゴル兵が追加される前の元絵だと
逃げるモンゴル兵と怪我してる竹崎って変な構図なんか
納得

>大陸はパワーこそが全ての中央集権が多いからより強い指導者が出現すれば下々の者は簡単に寝返るし国に対する帰属意識も低い
>日本の場合身分を問わず武士、僧侶、公家、農民に至るまで土地や利権に縛られているからモンゴルに切り崩される余地がない
いや逆では？集権国家なんてそれこそ宋と一応金ぐらいな気が
むしろその他の在地領主たちの権限が強い封建国家が多いから簡単に寝返るわけだし日本もそうだから橋頭保築かれてたらその危険はそれなりにあったかと

たった５騎だけど劣勢元軍相手なら大丈夫だと思って許可したのか
５騎だから失っても問題ないと元軍の状況の物差しに使われたのか

クレーマーだとしても働いて実績出して報酬貰えないならクレーマーのになるよね

元と戦ってる間幕府は現場の武士たちに何か支援とかしてたの？
兵糧とか

>クレーマーだとしても働いて実績出して報酬貰えないならクレーマーのになるよね
過去の前例に準ずるなら実績ではなかった
敵に向かっていっただけで損害与えられなかったから
ただ前例のない異国の敵なんだから同じに扱うなとクレーム入れて認められた

>元と戦ってる間幕府は現場の武士たちに何か支援とかしてたの？
>兵糧とか
総大将として北条時宗の弟を九州に送りこんでたから手ぶらでは
征かせられんだろ

単なる訴えでこんな漫画みたいな臨場感伝えるもん提出するのは当時の文化レベルは相当なもん
宋の影響かと思うけど

>>馬を船に乗せて海を渡って運ぶのがどれだけ大変なのかは
>馬も船旅で船酔いになってそう
だから奪った島で放牧してた

>>>馬を船に乗せて海を渡って運ぶのがどれだけ大変なのかは
>>馬も船旅で船酔いになってそう
>だから奪った島で放牧してた
ハンモッグみたいなのに吊るしてんだっけ

救出してくれた白石のほうは恩賞貰えたのかな

>単なる訴えでこんな漫画みたいな臨場感伝えるもん提出するのは当時の文化レベルは相当なもん
時系列が違う
先駆けしたのに恩賞貰ってないんですけどって鎌倉まで行って恩賞貰えた
でもって弘安の役でも仕事したみたいでさらに恩賞貰ってそれを絵巻に残した

文永は1日小競り合いして即逃げ
弘安は1ヶ月半上陸出来ず海に漂った挙げ句台風にあって鷹島に退避
その後司令官の范文虎と幹部らは逃亡
残存兵10万人は尽く討ち取られた
壱岐島に居残ってた蒙漢軍も掃討

そもそも蒙古襲来絵巻は霜月騒動で葬られた安達泰盛や少弐景資を追悼するようなタイミングで編纂されたからな

>そもそも蒙古襲来絵巻は霜月騒動で葬られた安達泰盛や少弐景資を追悼するようなタイミングで編纂されたからな
竹崎は安達の息子の下にいたみたいだし一緒に始末されてなくて良かったな…

>スレ画の左半分が歴史教科書には載ってないのは陰謀論説
そもそも１つの絵図で褒美を貰って帰って来た所まで描いてあるのに堂々と「鎌倉幕府に褒美を貰うために描かせた」とか書いてあったりしたので昭和や平成初期の歴史の教科書ってマジで程度が酷すぎた

>単なる訴えでこんな漫画みたいな臨場感伝えるもん提出するのは当時の文化レベルは相当なもん
訴えるために描いたなんて昔の教科書に平然と書いてあった嘘だよ
褒美を貰って帰ってくるところまでがセットで描かれてて奉納するための絵図だぞ

>同業者とか有志の者同士といった感じか？
鎌倉幕府自体がそんなものといってもいいレベル

>ただ前例のない異国の敵なんだから同じに扱うなとクレーム入れて認められた
というか安達と懇意にしてたからそっちから執権に取り成してもらって褒美貰ったのよ
なお安達はその直後に滅ぶ

>復元図だと盾のバリケードの様子が見える
なんやこの飲み会に誘われて親戚一同で来ました見たいな図

>そもそも蒙古襲来絵巻は霜月騒動で葬られた安達泰盛や少弐景資を追悼するようなタイミングで編纂されたからな
最前線で頑張ってたのにかわいそ

いきなりの奇襲上陸だったから指揮系統とか軍規とか在ったか怪しいよね
部下が上官の制止を振り切ってスタンドプレーに走るし
そもそも竹崎と少弐景資は部下と上官の関係だったのか？
同業者とか有志の者同士といった感じか？

>>竹崎は先駆けしたとは言うけど
>>既に敗走中の元軍に攻撃させてくだち！って願い出てなんか許されて突っ込んだら負傷しただけだからなあ…
>あーだからモンゴル兵が追加される前の元絵だと
>逃げるモンゴル兵と怪我してる竹崎って変な構図なんか
>納得
怪我してるというよりは竹崎が干潟に馬の足取られて苦戦した所を描いてる
最初の元寇は竹崎はなんか運が無い結果が多い
二回目だと元の船に取り付いて暴れたりと武功稼いでるんだけど

赤坂で活躍した菊池も安達サイドだったから不遇な扱いなんよなあ
昔はこれを拡大解釈して元寇で戦ったものには全く恩賞がなかったって話にしてる感じが

でもこのクレーマーのお陰で臨場感のある元寇が視覚的に残ったんだよな

元寇の恩賞が払えなかったから鎌倉幕府が滅んだというのは嘘なんだっけか

>昔はこれを拡大解釈して元寇で戦ったものには全く恩賞がなかったって話にしてる感じが
さすがに幕府潰れるやろ
潰れたわ

>そもそも竹崎と少弐景資は部下と上官の関係だったのか？
一応指揮権はあるよ少二
それにこの時代もある程度指揮官が居てそれに従って戦争するのが常識
勝手に突っ込んで死に掛けましたはかなり酷い

>いきなりの奇襲上陸だったから指揮系統とか軍規とか在ったか怪しいよね
>部下が上官の制止を振り切ってスタンドプレーに走るし
>そもそも竹崎と少弐景資は部下と上官の関係だったのか？
>同業者とか有志の者同士といった感じか？
少なくとも竹崎が景資を軽く見ていることは確かだな
景資の家来が「（御前ですので）馬を降りて下さい」と言っているのを無視して
景資に馬上からものを言い、話が終わってから「馬上から失礼しました」と
言っている
それに対して景資は「どうぞそのまま」と言うだけ
ちなみに竹崎と景資は同年の29歳だ

>他の在地領主たちの権限が強い封建国家が多いから簡単に寝返るわけだし日本もそうだから
日本は各領主が小さ過ぎて権限の及ぶ範囲が皆狭かったんでしょ
武士団という団子が大きくならず小さい団子が無数に有る状態ですよと細川重男が解説してた
特に西国は御家人と非御家人が入り混じって支配系統が膨大
なので元寇終了後にこの難問に安達が取り組んだけど道半ばで斃れた
鎌倉幕府による改革が不十分だったので九州三人が次の足利政権時に支配の一任を求めた
直義はその方針だったので少弐たちから心酔されたけど尊氏は危ぶんで渋川・一色など一門を派遣したり慎重な姿勢
それを不満に思った少弐や大友が直義派になったり南朝へ一時帰順した

>元寇の恩賞が払えなかったから鎌倉幕府が滅んだというのは嘘なんだっけか
嘘というかそう単純なものでなく話が大分込み入ってる
元寇の影響自体はめっちゃある

>元寇の恩賞が払えなかったから鎌倉幕府が滅んだというのは嘘なんだっけか
この後しばらく恩賞の差配で忙殺されるけどその後は一番隆盛した時期だよ
なんか突然足利に襲われて滅んだ…

元絵
真ん中の3人いないと臨場感ないから書き足しも良し

>>元寇の恩賞が払えなかったから鎌倉幕府が滅んだというのは嘘なんだっけか
>この後しばらく恩賞の差配で忙殺されるけどその後は一番隆盛した時期だよ
>なんか突然足利に襲われて滅んだ…
御家人寄り合い所帯でしかない鎌倉幕府が元寇を経てきちんと国政を担う機関に成長する必要がでてきた
その結果鎌倉幕府の権限も強くなったけどいやこれなんで北条ごときが差配してんのよっていう根本に帰ってきた感じ

>>元寇の恩賞が払えなかったから鎌倉幕府が滅んだというのは嘘なんだっけか
>この後しばらく恩賞の差配で忙殺されるけどその後は一番隆盛した時期だよ
>なんか突然足利に襲われて滅んだ…
だいたいは時宗死亡後の権力空白空間の時にヤンチャした平頼綱が悪いので
貞時に誅殺されるレベルだからな
泰時死亡時の権力空白の時の宝治合戦
時宗死亡時の権力空白の時の霜月騒動
北条氏政権は定期的に噴火するんだよな。得宗が長生きしなくなったから

鎌倉幕府は身内の殺しあいしまくってたら内部ガタガタになるわ族滅しまくる徳の無さで嫌われるわで最後は容易く崩壊した

>その結果鎌倉幕府の権限も強くなったけどいやこれなんで北条ごときが差配してんのよっていう根本に帰ってきた感じ
足利に関しては2番目にうまい汁を啜ってた連中だからお前が言うか？なんだけどな

俺の先祖、この時期に九州に下向したんだよな
懐かしいわ

>鎌倉幕府は身内の殺しあいしまくってたら内部ガタガタになるわ族滅しまくる徳の無さで嫌われるわで最後は容易く崩壊した
滅ぼした足利も身内みたいなもんだし

恩賞自体は霜月騒動で葬った御家人の土地がたんまりあるからセーフ

>得宗が長生きしなくなったから
激務過ぎて得宗の寿命捧げないと回らんからな鎌倉幕府
マジで政庁としてあまりにも未整備すぎた
最初が全部一人で出来る頼朝という超人ありきで始まった政体としては随分長持ちしたと言える

>>その結果鎌倉幕府の権限も強くなったけどいやこれなんで北条ごときが差配してんのよっていう根本に帰ってきた感じ
>足利に関しては2番目にうまい汁を啜ってた連中だからお前が言うか？なんだけどな
三浦北条安達足利で始めた鎌倉　佐殿ファンクラブ政権は
ズッ友は浜で死にました…で足利以外は北条フレンズは皆一度滅ぶんだよなあ
悲しいねバナ味

幕府開闢以来の老舗有力御家人が次々と離反したが、一方で北条一門・御内人の裏切りはかなり少なく揃って切腹して滅亡したというのも象徴的に感じる
狭いサークルの中でだけ特権を融通し合い、大多数の御家人（老舗有力御家人含む）にとってはなんの恩恵もない組織に幕府は変質していたのかもしれない

>足利に関しては2番目にうまい汁を啜ってた連中だからお前が言うか？なんだけどな
godaigoのいう徳政ってのはあるべき姿（律令日本）に帰ろうのはずだったんだけどな
先兵となって暴れた連中はあるべき姿って俺らの領地が安泰でしかないのはそれはそう…

鎌倉幕府に所属してない武士が大量に居た
朝廷叡山興福寺などを頂く潜在的な敵
それらが纏まり始めて鎌倉幕府のシステムでは対応しきれなくなった
室町幕府になって緩やかにほぼ全て従わせていくようになった

世界中がモンゴルに蹂躙されてる間にモンゴルを軽く追い返してそのあとの戦後処理とか諸々の問題で大量に粛清し合う武士たち

北条のやり方気に入らねえってのがあったのかね足利は
その後の足利が安定してたとは思えんかったが

>世界中がモンゴルに蹂躙されてる間にモンゴルを軽く追い返してそのあとの戦後処理とか諸々の問題で大量に粛清し合う武士たち
元寇の頃のモンゴルはもう各地で連戦連勝とはいかなくなってる

滅亡の数十年前から東北とかでは反乱が起こり、幕府では抑えきれなくなってきたから不満は渦巻いてたろうな
地方の乱が続いてから中央も不安定になり、幕府が吹き飛ぶのは足利も江戸も同じ

>No.1425615870
誰も馬に乗っていないモンゴル軍という図

>>No.1425615870
>誰も馬に乗っていないモンゴル軍という図
前方に出されるのは異民族
そしてこぞって先駆けに乗り出す武士たち

>元寇の頃のモンゴルはもう各地で連戦連勝とはいかなくなってる
全盛期の頃でも東南アジア侵攻したらボコられて撤退してない?

そもそも揚陸戦で馬を使うなんて本当に極一部ぐらいしかできねぇから…
船で馬運ぶと場所とるし餌も水も馬鹿食いするしでエリート騎兵の為だけだよ
それでも赤坂の戦いは騎兵同士のぶつかり合いだからそれなりの量を運んだっぽいけど

>北条のやり方気に入らねえってのがあったのかね足利は
>その後の足利が安定してたとは思えんかったが
いろいろ要素はありつつ結局いまならイケるぜのノリが一番デカかったんじゃないかと思ってる

遠すぎるとか海があるとか地形効果強すぎる
そもそもモンゴルだって一回や二回でどうにかなるとは思ってないだろ
高麗や南宋だってめちゃめちゃ時間かかってやっとだし

『蒙古襲来絵詞』絵八の麁原に陣を布く元軍の騎乗率は約17%で
『八幡愚童訓』でも元軍の左副都元帥劉復亨と思われる人物の共廻りの記述に「十四五騎うちつれ、徒人七八十人あひ具して…」とあり、騎乗率を約15～17%ほどとしている

>世界中がモンゴルに蹂躙されてる間にモンゴルを軽く追い返してそのあとの戦後処理とか諸々の問題で大量に粛清し合う武士たち
粛清劇はモンゴルなくてもそれまでやってたしやってるだろうとしか…

元寇も二回目の時には非戦闘員や耕作道具なんかを積み込んできたので
思ったより兵員は少なかったとも…
しかも日本側は土塁等で防備を万全に固めたのでどこにも上陸できず
台風のシーズンまで押し込まれて負けたという

>ズッ友は浜で死にました…で足利以外は北条フレンズは皆一度滅ぶんだよなあ
おかげで有力者が足利の分家やら縁戚だらけになっとる

そもそも北方民族は台風の概念自体が無かったのでは?

捕虜になって助命された南宋人のほとんどは非戦闘員だったのか

>そもそも北方民族は台風の概念自体が無かったのでは?
もう南宋を取り込んでるから知ってるでしょ

時宗泰盛どころか時頼の時代には一国に強いリーダーを置かないと破綻する見通しが有ったそうだけど
鎌倉幕府がその大工事に取り掛かるには既得権益との衝突が予想されて二の足を踏んでいた
時宗くらい強力なリーダーでないと無理だった
（それでも大混乱になっていただろうと）
足利や安達などが希求したその方向性が霜月騒動～嘉元の乱で完全に潰えた

>そもそも北方民族は台風の概念自体が無かったのでは?
もともと雷を酷く怖れる民族だけど航海経験がないから
海上で嵐に遭ったときの危険は知らんだろね

>そもそも北方民族は台風の概念自体が無かったのでは?
元寇の元軍は混合で漢人や高麗人もいるし将軍クラスも文永の役の副司令官の劉復亨は旧北宋地域の漢人だし洪茶丘は高麗人で弘安の役の江南軍はほぼ旧南宋軍で将軍の范文虎も旧南宋将軍
あと元寇というけど実際は元軍＋属国の高麗軍
海風の危険性は元寇前に来日した使者の趙良弼という人も懸念して日本遠征反対の進言していてこの人は金の出身の女真族

>捕虜になって助命された南宋人のほとんどは非戦闘員だったのか
そんな説はないというか軍の構成員のうち何割が非戦闘員かなんて把握できるほど史料は残ってない
農具とかが詰んであったことから移民前提で連れて来てるやつもいたんじゃね？って説がある程度

>そもそも北方民族は台風の概念自体が無かったのでは?
侵略に関しては高麗がメインで動いているんだから関係ないだろ

>そんな説はないというか軍の構成員のうち何割が非戦闘員かなんて把握できるほど史料は残ってない
非戦闘員に関する史料ってほんと少ないんだよねえ
少なくとも上級戦闘員には荷物持ちとかそういうのがついてるはずで
戦国時代とかでも大量にいるはずなのにほぼほぼ言及されないし

まあ支配下にしたばかりの旧南宋兵や属国になった高麗兵にはそれぞれから
登用した将校を付けてやらないとなかなか蒙古人の将軍の指図なんか聴かんわな
なんなら通訳もつけないと言葉が通じるかどうかも怪しい

昇竜粉砕のような戦果もちゃんとあったベトナム侵攻と違って日本侵攻は全てが雑でいい加減すぎる

鄭思肖の詩で「モンゴル軍日本にフルボッコにされるｗｗｗｗｗｗｗ」みたいなのもあるし
再度侵攻ができないほどの打撃を被ったのは事実だろう
実際できなかったし

>遠すぎるとか海があるとか地形効果強すぎる
>そもそもモンゴルだって一回や二回でどうにかなるとは思ってないだろ
>高麗や南宋だってめちゃめちゃ時間かかってやっとだし
クビライは弘安の役後も3回目やるつもりだったけど弘安の役の前も後も臣下から民の疲弊を理由に止めてくれって進言が出てる
南宋は征服したばかりだしベトナムとも戦争になってるしで元は大国といってもそんなに間を置かず大軍渡海戦できるほどの国力もなければ安定してもなかったんじゃないかな
同じチンギス・カンの子孫同士も対立してて元寇の後も争ってるし
常に国内に反乱や敵国や同族を抑えるための戦力を置いておかないといけない

ベトナム遠征は一回目のウリヤンカダイは大成功ですので

ベトナムは征服できなかったと言っても首都まで落としてるからな
何とか上陸できたけどそこから叩き返された日本攻めはマジで良い所がない

数十年後よりはマシとはいえ
クビライの時もちょっとインフレ強めで紙幣の価値さげてるからな
戦費かかりすぎよ

>>そもそも北方民族は台風の概念自体が無かったのでは?
>侵略に関しては高麗がメインで動いているんだから関係ないだろ
メインは元軍だよ
よく高麗の進言のせいで元寇になったと言われるけどあれも時系列としてはクビライが最初に日本遠征を言い出してそのための造船命令を出してその後人質として元にいた高麗王子が日本遠征に賛成して元寇直前にその王子が高麗王として即位って流れでメインではない
そもそも属国の小国の高麗はメインになって元やクビライを動かせるほど立場は強くない

>鄭思肖の詩で「モンゴル軍日本にフルボッコにされるｗｗｗｗｗｗｗ」みたいなのもあるし
>再度侵攻ができないほどの打撃を被ったのは事実だろう
>実際できなかったし
文永の役も南宋攻めながら船員含め4万程度の軍勢だしなあ
本気で日本落とすなら到底足りないが弘安の役と同じまたはそれ以上の大軍を船と船員付きで動員するのは元にとっても相当な負担が出る
弘安の役前でもう造船負担で民で疲弊してるならやめてくれって元国内から反対意見出てるし半島は文永と弘安の二度にわたって造船させられて禿山になったともいうし

>ベトナム遠征は一回目のウリヤンカダイは大成功ですので
ぶっちゃけモンゴル人の宗室でない司令官で世界レベルの名将だったのスブタイ、ウリヤンカダイ親子ぐらいじゃないかな

>>No.1425615870
>誰も馬に乗っていないモンゴル軍という図
この切り抜きには載ってないけど全体を見ると騎馬の兵士もいる

>鎌倉幕府は身内の殺しあいしまくってたら内部ガタガタになるわ族滅しまくる徳の無さで嫌われるわで最後は容易く崩壊した
鎌倉幕府は御家人同士で争ってはいたが族滅はネタだろ
多くの場合生き残りや分家がいて家がその後も続いてることも多い
そもそも鎌倉幕府の御家人って武家同士の政略結婚で繋がってるから本気で族滅しようとしたら自分や妻の家族親戚まで殺らないといけなくなる

台風で壊滅したという説が誤りだと知った
じゃあ何で勝てたんだと調べたら
単純に鎌倉武士が鬼の様に強かったからというオチ

>いろいろ要素はありつつ結局いまならイケるぜのノリが一番デカかったんじゃないかと思ってる
ライブ感で生き過ぎだろ尊氏

その族滅設定の御家人の家自体が兄弟従兄弟等の親族の係争抱えがちだから
一枚岩じゃないどころか滅ぼした側の一員なんてザラすぎるしね

>>昔はこれを拡大解釈して元寇で戦ったものには全く恩賞がなかったって話にしてる感じが
>さすがに幕府潰れるやろ
>潰れたわ
直ぐ幕府潰れたり元寇で戦った武士が蜂起したならともかくもう子供どころか孫世代にまで世代交代してるしなあ
足利とかは元寇に出てないから先祖の話ですらないし

そもそも族滅って血統ごとだから当主から5親等皆殺しとかの話だぞ
日本でそんなことやったら別の有力な家の後継者まで殺すことになってとてもじゃないけど出来ない

交易求めて書簡送ったけど拒否されたから直接的なファーストコンタクトで戦争始めて二回返り討ちされるの異文化なんだけど時代的には珍しくないのか…

スグに族滅っていう奴はまず族滅ってのが分かってないだけ
家を滅ぼす程度なら族滅とは言わない

>>んでこちらが現物
>和弓だったら普通に貫通しそう
布の裏側は鉄片を貼りつけて補強してあるので見た目より防御力高い

映画で浅野忠信がチンギスハン主演してるの面白い

>>当時の世界の画力と比べてディティール高すぎ
>なんか中世のヨーロッパって絵画がヘタっぽく見えるんだよな
>もっと昔の古代のはそうでもないのに
火山で埋もれた古代ローマの街とか一般の店の壁画とかでも凄い芸術性高いもんな

チンギス「ほらずむという中央アジアの大国に交易と友好の使者を送ろう。おう俺が父でおめえが子だけどな！」
ムハンマド「知らねえ土人が何ぬかしとんじゃ！使者と商人団を処分しろ！」
チンギス「そんな・・・ひどい・・・もう１回誼をつうじよう」

この時から手法があまりかわってねえ

>モンゴル軍の強さって単純な戦法以上に政治的な切り崩しのほうが強かったんだよなぁ
>大陸はパワーこそが全ての中央集権が多いからより強い指導者が出現すれば下々の者は簡単に寝返るし国に対する帰属意識も低い
>日本の場合身分を問わず武士、僧侶、公家、農民に至るまで土地や利権に縛られているからモンゴルに切り崩される余地がない
>強いて言えばモンゴルがこの辺ちゃんと調べて幕府や朝廷に代わって所領の安堵や諸々の裁判を引き受けるぐらいの交渉できれば勝算はあった
そのあたりを調べたり寝返り交渉する役目の使者が文永の役前は九州で止められ文永の役後・弘安の役前は殺されてるせいかも

>なんか中世のヨーロッパって絵画がヘタっぽく見えるんだよな
それで間違ってない
上手く描いてはいけないって教会が抑圧してた時期だから
こんなの止めて昔みたいに描こうぜ！ってなったのがルネッサンス

>交易求めて書簡送ったけど拒否されたから直接的なファーストコンタクトで戦争始めて二回返り討ちされるの異文化なんだけど時代的には珍しくないのか…
脅しのつもりだったのかもしれないけど元寇前は生きて帰してた使者が文永の役後に殺されたり防塁建造や本所一円地住人まで戦力にして増員したりと次を迎え撃つ気満々になってるから攻め込む前より強硬になっててどうみても逆効果

>侵略に関しては高麗がメインで動いているんだから関係ないだろ
これもプロパガンダ史観だね
モンゴル軍ってどこを攻めるにしても異民族を支配して兵科として用いるので高麗とか漢人とか混合でもモンゴル軍はモンゴル軍だぞ

モンゴル的には元寇は日本との初接触だけどマイナーで実質的な外交は現代史からなんだよね
今は主に力士を輸入してる

>>大陸へ渡る商人や坊さんは常にいたから割と知ってたよ
>モンゴルに支配されるのを嫌って金国や南宋が滅ぶ前に
>日本に亡命してきた仏僧とかもけっこういたからね
元々日本は大陸から坊さん呼んだり日本の坊さんが大陸に留学して色々学んだ後に帰って来たりで仏教を通じた交流・情報収集ルートがある
日宋交易も盛んで博多に住んでる南宋人もいたとか

>>No.1425615870
>誰も馬に乗っていないモンゴル軍という図
船に馬を乗せるスペースがない…
もうこれモンゴル軍でも何でもないよねえ

褒美欲しさにあらゆる職業の人々が浜に集まって二十万人とかいう一次史料なかったっけ
着到状に名前を記しただけであげるよってのが画期的だったらしい
日本の軍事史が大きく変わったとも読んだ
膨大な人々全員に褒美をあげたんだろうか
あげたとしたら何をあげたんだろう

>>なんか中世のヨーロッパって絵画がヘタっぽく見えるんだよな
>それで間違ってない
>上手く描いてはいけないって教会が抑圧してた時期だから
>こんなの止めて昔みたいに描こうぜ！ってなったのがルネッサンス
そもそも神様をリアルに描くな的な話から始まってるからな
イスラムなんか神を描くこと自体禁止だし宗教と芸術は関係は難しい
ただモザイクとかステンドグラスとかそっち系がめちゃくちゃ振興するわけだけど

どうしよー！！

>>>No.1425615870
>>誰も馬に乗っていないモンゴル軍という図
>船に馬を乗せるスペースがない…
>もうこれモンゴル軍でも何でもないよねえ
騎馬兵自体はいるしこの絵にも描かれてるんだ
混合だからモンゴル人なのか宋人なのか高麗人なのかわからんけど

>あげたとしたら何をあげたんだろう
あ♡り♡が♡と♡　という感謝の気持ち

>強いて言えばモンゴルがこの辺ちゃんと調べて幕府や朝廷に代わって所領の安堵や諸々の裁判を引き受けるぐらいの交渉できれば勝算はあった
それも実際にある程度征服して見せないと空手形だしなあ
九州も占領できずに帰る程度じゃ交渉しても武士を寝返らせることができたかどうか

不確かな地図と不安定な航路で異民族まとめて攻めてきた努力賞…むしろ国家事業として結束感出すことが目的だったのかもしれないし

どういうビジョンで日本征服するつもりだったんだろ
九州から京都や鎌倉まで進軍するつもり？

>不確かな地図と不安定な航路で異民族まとめて攻めてきた努力賞…むしろ国家事業として結束感出すことが目的だったのかもしれないし
1279年に元に征服された途端に多大な造船負担を課せられて民衆は疲弊して2年後の弘安の役で10万人が海の藻屑か捕虜って旧南宋民からするとたまったもんじゃないし元へのヘイト溜まりそう

>どういうビジョンで日本征服するつもりだったんだろ
>九州から京都や鎌倉まで進軍するつもり？
具体的なビジョンはなかったんじゃないかな
異国で地の利がない上に事前の使者も止められてるから九州から京都や鎌倉までの偵察もできてないし

前に出てる連中はたぶん弾避けの楯がわりだよね

>>あげたとしたら何をあげたんだろう
>あ♡り♡が♡と♡　という感謝の気持ち
のぶ「…この南蛮渡来の陶器な、これ一個で城一つ分くらいの価値があるんだみゃぁ。がんばりゃあたおみゃーにやるでよ」

>前に出てる連中はたぶん弾避けの楯がわりだよね
元軍は監督軍として少数で９割が南宋＆高麗の寄せ集め

>>前に出てる連中はたぶん弾避けの楯がわりだよね
>元軍は監督軍として少数で９割が南宋＆高麗の寄せ集め
それいったらモンゴル軍全部そうだろ

>1279年に元に征服された途端に多大な造船負担を課せられて民衆は疲弊して2年後の弘安の役で10万人が海の藻屑か捕虜って旧南宋民からするとたまったもんじゃないし元へのヘイト溜まりそう
元「反乱分子の処分できて良き」

>それいったらモンゴル軍全部そうだろ
そうかな…そうかも

元寇でモンゴル人自体ほぼいなかったとか、南宋兵のリストラ目的だったとか
嘘ばっかり吹聴してた研究者はクビでいいよ
東路軍も江南軍も40万人動員のモンゴル人が弘安の役における圧倒的多数じゃん
弘安の役における民族別動員数
高麗人 1万人
南宋人 10万人
モンゴル人 40万人
元史卷一百二十九　列傳第十六　阿剌罕
「十八年、召拜光祿大夫、中書左丞相、行中書省事、統蒙古軍四十萬征日本、行次慶元、卒于軍中」

>前に出てる連中はたぶん弾避けの楯がわりだよね
鎌倉武士「挑発兵担ったんだから恩賞寄越せ」

>どういうビジョンで日本征服するつもりだったんだろ
>九州から京都や鎌倉まで進軍するつもり？
どうも九州に上陸したらすぐに京都だと思ってたっぽい
大陸からしたら狭い島国だけど大分規模を勘違いしてる
使者に行った奴らが違うって言ってるんだけど

>元史卷一百二十九　列傳第十六　阿剌罕
>「十八年、召拜光祿大夫、中書左丞相、行中書省事、統蒙古軍四十萬征日本、行次慶元、卒于軍中」
蒙古軍の割合についての言及なくない？

>そうかな…そうかも
そもそも元以外のハン国でも純モンゴル人はそんな多くないよ
元々のモンゴルの人口がそんな多くないから当然

まあ日本側の騎馬は右の方に控えてる…
先駆けした奴が負傷したので援護に向かっていると言うかたち

>>前に出てる連中はたぶん弾避けの楯がわりだよね
>鎌倉武士「挑発兵担ったんだから恩賞寄越せ」
モンゴルが日本征服するなら武士に鎌倉幕府以上の高待遇で領土の安堵とか裁判とかを担うことが前提になると思うんだけど
武士が先駆けの功をこぞって主張したらどうなるんだろ

騎馬民族のモンゴルは山間地や水上での戦いのノウハウを持っていなかったため
降った漢人を登用することで南宋の征服を時間をかけて進めていった
第二次日本遠征は降伏した南宋兵の処分とこの南宋攻略に活躍した漢人兵の活用という２つの意味があった
南宋兵主体の江南軍が総大将急死のグダグダでほぼ戦わないまま終わったのが元の最大の誤算

>まあ日本側の騎馬は右の方に控えてる…
>先駆けした奴が負傷したので援護に向かっていると言うかたち
この絵の場合先駆けした竹崎隊五騎も騎馬と歩兵の混合
竹崎自身も騎馬だし

土地柄で海に不慣れだし国家として造船技術の向上みたいな側面もあったのかも
馬が少なく描かれてる絵画も船旅で耐えられなかったのが多そう

>1785720962364.jpg
>当時の世界の画力と比べてディティール高すぎ
スレ画とそれを比べるとスレ画はディテールというか躍動感を感じる

マムルークみたいに宝石身に付けまくったる連中だったら倒した分だけ恩賞に困らなそうだけど
元を撃退するくらいだったし強いんだっけか

>馬が少なく描かれてる絵画も船旅で耐えられなかったのが多そう
渡海遠征で騎兵率17%いれば十分じゃねえかな…

>使者に行った奴らが違うって言ってるんだけど
まあ使者に行って帰ってきた奴らも九州にしか行けてないしな
京や鎌倉はもっと遠くだぞって聞いたとしても具体的にどれくらい距離があってどれくらい人がいて動員兵力あるのかまではわかってなさそう

>騎馬民族のモンゴルは山間地や水上での戦いのノウハウを持っていなかったため
>降った漢人を登用することで南宋の征服を時間をかけて進めていった
そもそも中国の北部を攻める時もウラルとかの方でも降伏兵を使いまくってるんだからノウハウとか関係ないぞ

>>前に出てる連中はたぶん弾避けの楯がわりだよね
>元軍は監督軍として少数で９割が南宋＆高麗の寄せ集め
そこまで南宋兵や高麗兵が多いと反抗されたとき監督軍が対処できんよ

朝鮮半島も山多いしな

>どうも九州に上陸したらすぐに京都だと思ってたっぽい
弘安の役の時は長門にも攻め込んだらしいけど中国地方のことは知ってたのかそれとも中国地方に京都があると思ってたのかな
一応弘安の役の前に来た使者はそれまでと違って九州じゃなく長門から上陸したから偵察するつもりだったのかもしれないけど鎌倉に連行されて処刑されたんで情報を持ち帰れてない

最初は調子良かったけどモンゴルの人間が減った時点で後は無かったと

>弘安の役の時は長門にも攻め込んだらしいけど中国地方のことは知ってたのかそれとも中国地方に京都があると思ってたのかな
あれはどちらかというと石塁を中心とした防衛線で上陸できないから上陸できる場所を探して移動した結果でしかない

そもそも鎌倉幕府は全国政権などではなく本人たちもそんなつもりはなかったが、元寇対策でこれまで支配していなかった地域の武士も面倒を見ることに
色々回らなくなってあちこちに綻びが出たところで、これまでの天皇とは何もかもがまるで異質なGODAIGO登場

蒙漢軍(遼とか金の主力だった奴ら)が主体の文永は1日で敗走
南宋軍が主体の弘安は1ヶ月以上も上陸できなくて台風で散った
どうすればよかったんだろうね

実際北九州さえ制圧出来ればあとは
長江みたいな内海通って京都まで行ける

やっと見つけた
こんなに集まったのは本当なのかな
褒美が欲しいからって集まり過ぎでは…
もし本当なら幕府はどう対応したんだろう

>長江みたいな内海通って京都まで行ける
関門海峡をそれだけの外洋船を通すのは無茶だって…

>実際北九州さえ制圧出来ればあとは
>長江みたいな内海通って京都まで行ける
瀬戸内海って離島多いし中国四国の武士も抵抗するだろうし難しいんじゃないかね

日本を小さい島だと見積りすぎた？
全土を制圧するには全然足りないよな

>ポーランド、ヘドヴィヒの写本
味がある

>どうすればよかったんだろうね
日本を持ち上げて天皇を東海国王に叙すから黙っててって使者を送れば良かったんじゃないかな
「国王？殺す」

>>>弾道テスト用ゼラチン（バリスティック・ゼラチン）の貫通力は和弓が30㎝に対し、ロングボウは24㎝
>>流鏑馬で的が木っ端微塵になるの結構多かったが
>>やっぱり威力それなりにあるんだな
>木の板くらい割れちゃう威力だぜ
ガチャピンでやる凄さが弓の威力の凄さを上回ってしまう

>実際北九州さえ制圧出来ればあとは
>長江みたいな内海通って京都まで行ける
元寇6年前にクビライの使者が国書持ってきた後に北条時宗は「蒙古が凶心をもって本朝を窺ってるから用心しろ」って地方御家人に通達してる
九州以外の御家人も無警戒無防備ではなかっただろうし行く途中で襲撃されまくりそう

>ガチャピンでやる凄さが弓の威力の凄さを上回ってしまう
昔はガチャピンは競技ごとに中の人が入れ替わっている説が主流だったんだけど
近年の研究で着ぐるみでスポーツをする技量が最も習得困難なので
中の人が特訓してそれぞれのスポーツのエキスパートになった方が
早いという説が浮上したんだよね

>>どうすればよかったんだろうね
>日本を持ち上げて天皇を東海国王に叙すから黙っててって使者を送れば良かったんじゃないかな
日本は別に大陸の王朝に叙勲されてるわけじゃないしなあ
南宋ともそんな関係じゃないしぽっと出の蒙古がそんなこといつても日本からはスルーされそう

モンゴルの強みってモンゴル軍の流したり、その民族の中流階級以下を懐柔する飴と鞭戦法で支配層を孤立させる政治工作なんだよ
日ノ本だと中流階級以下と朝廷、幕府が長年培った土地に根ざす利権が強すぎて引き剥がそうにも引き剥がせない
人が中心の大陸の政治には強いけど土地が中心の政治に対する攻略方法を持ち合わせていないんだよね
GHQはそれを熟知していたから財閥解体とか農地改革を徹底した

>弘安は1ヶ月以上も上陸できなくて台風で散った
弘安の役ったもっと沢山戦ってるようだけど
元軍の元帥洪茶丘が討死寸前になってたり

>日本を小さい島だと見積りすぎた？
そんな想定じゃないと思う
いつもの手法で降ったらおとがめなし抵抗したら潰すでいける予定だったんだろう
別に安定した地域じゃないのなんて周知のことだし

>日本を小さい島だと見積りすぎた？
>全土を制圧するには全然足りないよな
鎌倉幕府とモンゴル帝国の戦線は朝鮮半島江南地方と博多で対峙する南方戦線の他に、アムール川流域と十三湊で対峙する北方戦線の2ヶ所あった
文永の役の後の異国征伐が中止になった理由は、1275年に蝦夷管領の安藤五郎が
チンギス・ハーンの重臣であるムカリの子孫シディに討たれたからだろうな

>>ガチャピンでやる凄さが弓の威力の凄さを上回ってしまう
>昔はガチャピンは競技ごとに中の人が入れ替わっている説が主流だったんだけど
>近年の研究で着ぐるみでスポーツをする技量が最も習得困難なので
>中の人が特訓してそれぞれのスポーツのエキスパートになった方が
>早いという説が浮上したんだよね
そんな歴史の新説みたいなことがガチャピンでも…

というか大陸の北九州から京都までの距離って史料にもよるけど大分滅茶苦茶なのが多いんだよね
船で1日とかが多い
無理だよ幾らなんでも

>>弘安は1ヶ月以上も上陸できなくて台風で散った
>弘安の役ったもっと沢山戦ってるようだけど
>元軍の元帥洪茶丘が討死寸前になってたり
東路軍も攻め手を変えて頑張ったけど江南軍が全然来なくて上陸できなかったのよな

>日ノ本だと中流階級以下と朝廷、幕府が長年培った土地に根ざす利権が強すぎて引き剥がそうにも引き剥がせない
幕府の代わりに裁判を担当すればいいんだよ
別に一所懸命を担保してくれるのは大方にとっちゃ誰もいい

鎌倉幕府の滅亡時期と全盛期が同時に来てる気がする
そして皮肉にも鎌倉幕府全盛期のきっかけは貞時の得宗専制の失敗あたり
やっぱり後醍醐が異物すぎる

>人が中心の大陸の政治には強いけど土地が中心の政治に対する攻略方法を持ち合わせていないんだよね
>GHQはそれを熟知していたから財閥解体とか農地改革を徹底した
昭和みたいな雑な連想論やめよう

農地解放はアカ対策だぞ
やつらあれのせいで農村革命できなくなったからな

もし御恩と奉公をモンゴルがやるなら諸刃の剣だろうな
戦国末期の東南アジアの傭兵武士みたいに武士たちが反乱起こしまくって大変なことになりそう

>1275年に蝦夷管領の安藤五郎がチンギス・ハーンの重臣であるムカリの子孫シディに討たれた
うん？

>>日ノ本だと中流階級以下と朝廷、幕府が長年培った土地に根ざす利権が強すぎて引き剥がそうにも引き剥がせない
>幕府の代わりに裁判を担当すればいいんだよ
>別に一所懸命を担保してくれるのは大方にとっちゃ誰もいい
他所からやってきた奴等がただ担保しても何の重みもないしなあ
実際に京を落として朝廷を降伏か従属させた後ならともかく何もない状態で～をやってやるぞと言っても効果はないんじゃね
仮にモンゴルに担保された後で敗けて追い出されたらそいつらも裏切り者として追われるわけだし勝ち馬だと信じさせられなきゃ賭けもしないだろう

>鎌倉幕府の滅亡時期と全盛期が同時に来てる気がする
>そして皮肉にも鎌倉幕府全盛期のきっかけは貞時の得宗専制の失敗あたり
>やっぱり後醍醐が異物すぎる
鎌倉幕府が権力持つほどに鎌倉の存在意義が良く分からなくなるのが…

>>1275年に蝦夷管領の安藤五郎がチンギス・ハーンの重臣であるムカリの子孫シディに討たれた
>うん？
なぜかアイヌを率いて樺太で元軍と戦闘して戦死してる

大宰府→京都はこの時期だと海路で全速でも大体10日程度だからなぁ
どう考えても1日とか書いてある文書が何かを間違ってる

>勝ち馬だと信じさせられなきゃ賭けもしないだろう
わりとライバルに勝つために博打しちゃうので…

>大宰府→京都はこの時期だと海路で全速でも大体10日程度だからなぁ
距離的には別に大したことないけど海運は大変だな
日本海岸で若狭から上洛する場合は海路のみだとどのくらいかかったんだろう

平頼綱が安達与党を一族皆殺し
その平頼綱本人も執権直々に族滅される
なんでこいつら元寇のあとのほうが殺し合ってんだ

>別に一所懸命を担保してくれるのは大方にとっちゃ誰もいい
幕府だって一応は朝廷から将軍を任命してまあこの頃はお飾りだけどその補佐役として形で執権が実権を持ってるわけだし
誰でもいいといっても誰でもなれるわけじゃなくね
ただ異国から担保されたところでそれがなんだってなるし

>>>1275年に蝦夷管領の安藤五郎がチンギス・ハーンの重臣であるムカリの子孫シディに討たれた
>>うん？
>なぜかアイヌを率いて樺太で元軍と戦闘して戦死してる
これ義経ジンギスカン伝説の正体なのでは・・・？

あまり知らなかったけど読んでると凄いな

鷹島掃討戦
防備を固めた元軍10万に勝ってる
将軍たちが士卒を見捨てて逃亡→大勢が戦死
躯が山のように積み重なった～と漢詩で嘆いてるとか
2万人を捕虜として京へ連行
鎌倉時代でこんな戦が出来たんだ

まぁ仮にモンゴルが悪魔の囁きで武士たちを寝返らせようとしても朝廷から討伐の宣旨を出されたら破滅一直線だし
そんな危険な賭け乗れないわな

>仮にモンゴルに担保された後で敗けて追い出されたらそいつらも裏切り者として追われるわけだし勝ち馬だと信じさせられなきゃ賭けもしないだろう
ロシアとか東欧はそこより以東が酷い目に合ってるのを見て在地領主がモンゴルに従属した感じかな？

>まぁ仮にモンゴルが悪魔の囁きで武士たちを寝返らせようとしても朝廷から討伐の宣旨を出されたら破滅一直線だし
>そんな危険な賭け乗れないわな
天皇の存在デカすぎる

弓撃ってくる騎兵はモンゴル周辺は当たり前の存在だったけど
日本の場合は騎士みたいなほぼほぼ鉄騎兵って連中が弓騎兵も兼用で襲い掛かってくるから溜まったもんじゃなかったろう

詳細は不明だけど北条時宗と対立があったとも言われる異母兄の時輔と比企氏は元寇前に二月騒動で粛清されてる
戦争前に裏切りそうな勢力は潰されてるし見せしめとして引き締めにもなってるだろうし安易に裏切るほど御家人の気も緩んでなさそう

>あまり知らなかったけど読んでると凄いな
>鷹島掃討戦
>防備を固めた元軍10万に勝ってる
>将軍たちが士卒を見捨てて逃亡→大勢が戦死
>躯が山のように積み重なった～と漢詩で嘆いてるとか
>2万人を捕虜として京へ連行
>鎌倉時代でこんな戦が出来たんだ
けた一つ減らしてもだいぶだいぶな戦だよね
1万人撃破して2000人を捕虜

>ロシアとか東欧はそこより以東が酷い目に合ってるのを見て在地領主がモンゴルに従属した感じかな？
あっちは陸続きだから他国の出来事の実感が日本とは違うのかもな
もともと国境線が戦争によって変わりまくるし
日本の場合はモンゴルが大国とか幾つの国を落としたとかいっても海の外のできごとだし

>まぁ仮にモンゴルが悪魔の囁きで武士たちを寝返らせようとしても朝廷から討伐の宣旨を出されたら破滅一直線だし
>そんな危険な賭け乗れないわな
朝敵になればこれまで小競り合い程度で済んでいた近隣の勢力が官軍の名のもとに潰しに来るから

後醍醐天皇はいろいろおかしい

元「この度中国大陸を統一しました、隣国同士仲良くしましょう。よかったら一度遊びに来てね」
これでヨシ！

>これ義経ジンギスカン伝説の正体なのでは・・・？
ジンギスカン伝説の正体はわりとはっきりしてて元々江戸時代に義経アイヌ逃亡系の創作本があったんだけど
その本の挿絵として当時の絵師がアイヌの装束なんてわかんねえから蒙古襲来絵巻のモンゴル軍を参考にしてること
これを引っ張ってきて話を盛ったのが明治の思想家

蒙古が攻めてくる恐れがあるから不穏分子を粛清したんじゃね

>日本の場合は騎士みたいなほぼほぼ鉄騎兵って連中が弓騎兵も兼用で襲い掛かってくるから溜まったもんじゃなかったろう
モンゴルは典型的な重装弓騎兵の国だが…
むしろ日本より重武装でしょ

>これを引っ張ってきて話を盛ったのが明治の思想家
そして日本の大陸進出を煽りたい政府が広めると

>けた一つ減らしてもだいぶだいぶな戦だよね
向こうの「元史」ってのに十万のうち三人しか帰還できなかった合戦だとか
二万三万捕虜になったと
どれくらい信憑性が有る史料なんだろうな

>元「この度中国大陸を統一しました、隣国同士仲良くしましょう。よかったら一度遊びに来てね」
>これでヨシ！
せめて南宋を落としてからじゃないとな
元が手紙送った時ってまだ南宋があったから中華の支配者顔されても…ってなりそう

>向こうの「元史」ってのに十万のうち三人しか帰還できなかった合戦だとか
>二万三万捕虜になったと
>どれくらい信憑性が有る史料なんだろうな
すごい疎漏があるから新元史が作られたくらいの評価なんすよ

鷹島は元軍側が台風やばいので避難集合！
集まりすぎてむしろ船もろとも被害拡大
生き残りの兵の士気はめちゃくちゃだけど武士が来るので防がなきゃならない！
高級士官は当然兵卒なんぞどうでもいいので遁走
死にもの狂いで抵抗したけど抗えるわけもない

ほんとうに酷いしか言いようがない

>どれくらい信憑性が有る史料なんだろうな
元史は明になってから編纂が始まってる時間のたってからのものだから
参考元がどのくらい信憑性あるかになるよなあ

元史がめちゃくちゃなのは確かなんだけど
当時の資料丸コピペしてたりして得難いところもある
要はすごい判断に困る

将兵を見捨てて本国へ逃げた江南軍10万の司令官の范文虎は元は南宋の将軍なんだよな
司令官がこんなんだから兵士もやる気があるわけもなく

ただ大艦隊の撤退作戦はめちゃくちゃ大変なのは確かなんだよな
アルマダ海戦も戦闘のダメージはさほどでなくてもイングランドからスペインまでの撤退ですら壊滅状態になってるわけだし

>ただ大艦隊の撤退作戦はめちゃくちゃ大変なのは確かなんだよな
やることやった上で損害甚大なら仕方ないけどそもそも義務を放棄してるのが

海わたって撤退だもんな
フビライだって南宋攻めのとき大河渡っての撤退やったろうに

>>ロシアとか東欧はそこより以東が酷い目に合ってるのを見て在地領主がモンゴルに従属した感じかな？
>あっちは陸続きだから他国の出来事の実感が日本とは違うのかもな
>もともと国境線が戦争によって変わりまくるし
>日本の場合はモンゴルが大国とか幾つの国を落としたとかいっても海の外のできごとだし
城の作りからして違うのが日本と大陸だからな
大陸は宗教違う肌の色違う言葉が違う
それだけで虐殺する理由だからな

>アルマダ海戦も戦闘のダメージはさほどでなくてもイングランドからスペインまでの撤退ですら壊滅状態になってるわけだし
ブリテン島一周して帰って来ることになったからそらもうね
寄せ集めで長距離航海なんてできる編成じゃないのに
戦闘自体も海戦経験ないので辞退させてくださいって人を無理やり司令官にしているし
この人自体は頑張ってはいたけど、ネーデルラントの状況楽観視しすぎていたし
勝つ気皆無だろうこの戦すぎた

>将兵を見捨てて本国へ逃げた江南軍10万の司令官の范文虎は元は南宋の将軍なんだよな
>司令官がこんなんだから兵士もやる気があるわけもなく
その後なんとか帰還した兵に告訴されて次代の成宗テムルに処刑されたのよな范文虎と逃げた将軍たち

>将兵を見捨てて本国へ逃げた江南軍10万の司令官の范文虎は元は南宋の将軍なんだよな
これモンゴル人以外の指揮官の誰もが二度の戦を通じて著しく罰を受けたとかないんだよね
降格された人もすぐに復帰だし范文虎は戦後に栄達していくから
このエピソード自体が范文虎のものだったか怪しいと思う

>元史は明になってから編纂が始まってる時間のたってからのものだから
>参考元がどのくらい信憑性あるかになるよなあ
中国の史書基本的に次の王朝が前の王朝のを作るからね…
自分の王朝の史書作ると滅茶苦茶改変していいこと書き釣られる奴が出てくるから…

>>将兵を見捨てて本国へ逃げた江南軍10万の司令官の范文虎は元は南宋の将軍なんだよな
>>司令官がこんなんだから兵士もやる気があるわけもなく
>その後なんとか帰還した兵に告訴されて次代の成宗テムルに処刑されたのよな范文虎と逃げた将軍たち
一時Wikipediaにも載ってたデマだけど処刑されてないよ

はんぶんこ処刑されるどころか出世してるの謎よなあ
というか現場の細かい事情なんて後世にはわからんことだらけなのが現れてる

撤退戦なんて海だろうが陸だろうが地獄だよ

高麗なんか繰り返し繰り返し攻められて服属させられたわけだからフビライが考えてたみたいに3度4度と出兵が続けば耐えられなくなる場合もあるだろう
そこまで財政がもつかは分からんが

歴史あきは博識なのでスレを読むだけで面白い

当時の幕府方に万人単位の捕虜を獲得しても動かせる輸送力あったんかね

>当時の幕府方に万人単位の捕虜を獲得しても動かせる輸送力あったんかね
酷いザマだったろうよ

南宋制圧以後のクビライの遠征って日本に限らずジャワや大越、チャンパなどほとんど失敗してる当時の技術じゃあれ以上の拡張は無理だったんだろう

>当時の幕府方に万人単位の捕虜を獲得しても動かせる輸送力あったんかね
弘安の役の捕虜は沙汰が出るまで各武士に預け置いてたらしいから一度に全員を動かす必要しなかったんじゃね

鷹島はやっぱりだけど島民虐殺されてるのよね

>南宋制圧以後のクビライの遠征って日本に限らずジャワや大越、チャンパなどほとんど失敗してる当時の技術じゃあれ以上の拡張は無理だったんだろう
ベトナム超強い

>南宋制圧以後のクビライの遠征って日本に限らずジャワや大越、チャンパなどほとんど失敗してる当時の技術じゃあれ以上の拡張は無理だったんだろう
結局それが帝国の崩壊のきっかけ作るからな

捕虜って食べてもいいんでしょ？

西方と違って東方の降兵って弱いのかな

>捕虜って食べてもいいんでしょ？
いいよ

>西方と違って東方の降兵って弱いのかな
なんだかんだでモンゴル軍が手こずってたくらいだからそんなに弱くはないでしょ
朝鮮も宋も

鷹島での大量の死体の皮剥いでいろんなもの作れそう
ブックカバーほしい

>ベトナム超強い
超強いなら都を奪われ破壊されたりせんのですわ
最終的に引き上げさせたけど陳朝は甚大な被害を受けている

まぁ日本も結局は鎌倉幕府が潰れたし
負けたとは言えモンゴルやばい

范文虎はそもそも南宋時代から襄陽の援軍行かず遊んでたりやらかしまくり
そのくせ元でも何の大過もなく栄達は意味わからんね
こんなカスと違って優秀な降将でもネチネチ虐められてたりするのに

モンゴルも結局ガタが来るし海外遠征なんてするもんじゃないわよね

陸続きだったら危なかった
海って凄い

>モンゴルも結局ガタが来るし海外遠征なんてするもんじゃないわよね
秀吉「」

元々騎馬主体のモンゴルなんだから海渡っての遠征や南方は地形や気候的に厳しいのでは？

はんぶんこは賈似道の女婿なのにほいほい投降してるしね・・・

元朝は四方八方に敵作ってたから一箇所を集中的には攻められなかった事情もあるか

>はんぶんこは賈似道の女婿なのにほいほい投降してるしね・・・
賈似道のせいで割を食ってた他の南宋将軍と違ってそのあたり言い訳がきかないんだよな

>元朝は四方八方に敵作ってたから一箇所を集中的には攻められなかった事情もあるか
天幕のジャードゥーガルでも既にトルイ家とオゴタイ家が微妙な関係になってるな
トルイ家でもクビライは同母の末弟アリクブケと争ってるし

>元朝は四方八方に敵作ってたから一箇所を集中的には攻められなかった事情もあるか
日本遠征に集中してる間に陸続きで反撃リスクのある国や旧南宋地域の反乱に敗けたら本末転倒だしな

>元々騎馬主体のモンゴルなんだから海渡っての遠征や南方は地形や気候的に厳しいのでは？
河川と城塞守られた南宋という超大国をぶっ殺せたからよ
苦手地形も克服したのよ

>賈似道のせいで割を食ってた他の南宋将軍と違ってそのあたり言い訳がきかないんだよな
みんなインガオホー受けてるのにはんぶんこだけはなんのお咎めも無しなのどういうことだってばよ

この頃はもうハイドゥの乱が始まってた頃か？

>1785728905690.jpg
シタラちゃんは元寇の頃はまだ生きてるの？

>賈似道
いろいろ評判悪いけどこいついなかったら南宋あっさり落とせてたと思う

>>1785728905690.jpg
>シタラちゃんは元寇の頃はまだ生きてるの？
残念ながら…

人質とったらえっ？！人質戦術使えるんだ！？って気付きを得る鎌倉武士面白過ぎる
なお人質…

>いろいろ評判悪いけどこいついなかったら南宋あっさり落とせてたと思う
蔡京童貫秦檜「賈似道が死んだか、奴は四天王で最弱、売国奴の風上にも置けぬやつよ」

草原って人質通じたんか？
どこで覚えたんだろ

御家人も当初はモンゴルに裏切る連中結構いたみたいね

>人質とったらえっ？！人質戦術使えるんだ！？って気付きを得る鎌倉武士面白過ぎる
>なお人質…
それはなんJ民が作ったネタ
元々はモンゴルが人質なのか知らんけど対馬とかで浚った人を船に結び付けてたって話
鎌倉武士が人質ごと射殺したとかえっ人質戦術使えるんだ真似したろ！！とかはなんJの元寇の鎌倉武士打線ってネタ打線で作られたやつ

>御家人も当初はモンゴルに裏切る連中結構いたみたいね
初耳だけど裏切った御家人って誰？

日本の神社に招待されたモンゴル人が元寇時代の装備で流鏑馬してたけど
構えて射るまでの時間がモンゴルの方がめちゃくちゃ短かったな
どっちが強いというより環境に適応した違いなんだろうな

外国勢力に裏切るとかそんなんいたらそれこそ族滅するまで矢を射掛けるだろう

>No.1425655651
そうなんだ
どうりで面白過ぎると思ったぜ！

>そもそも１つの絵図で褒美を貰って帰って来た所まで描いてあるのに堂々と「鎌倉幕府に褒美を貰うために描かせた」とか書いてあったりしたので昭和や平成初期の歴史の教科書ってマジで程度が酷すぎた
今の教科書だと元寇はどんな風に教えてるんだろう
やーやー我こそはーと名乗ってから一騎打ちとかも今は疑問視する説もあるけど
実際スレ画にそんなことやってるシーンないしな

>外国勢力に裏切るとかそんなんいたらそれこそ族滅するまで矢を射掛けるだろう
しかも結局モンゴルは敗けてるわけだからそんな御家人いたら戦後処罰されそうなもんだけどそんな話も聞いたことないしなあ

>やーやー我こそはーと名乗ってから一騎打ちとかも今は疑問視する説もあるけど
まあなんというか明治につくられた江戸しぐさみたいなものだからな
元々は日本人はそういう気高い民族なんですっていう方向だったんだけど馬鹿にする文言で使われるようになった

>御家人も当初はモンゴルに裏切る連中結構いたみたいね
対馬みたいな裏切りというより服従させられた場所なら生存戦略のためにわからんでもないけど
鎌倉から来た御家人が言葉も通じないのにモンゴル側について何のメリットが…！？

>元々騎馬主体のモンゴルなんだから海渡っての遠征や南方は地形や気候的に厳しいのでは？
元寇前に渡海して日本に来て一年くらい日本にいた使者は海路と風の危険性を理由に反対してるしな
この人の反対を容れて遠征中止してればよかったのに強行したクビライ…

クビライって後半はボケ老人だよな

>クビライって後半はボケ老人だよな
外征で拡大してくしかない自転車操業の国体が攻勢限界に来ただけ

>>御家人も当初はモンゴルに裏切る連中結構いたみたいね
>対馬みたいな裏切りというより服従させられた場所なら生存戦略のためにわからんでもないけど
>鎌倉から来た御家人が言葉も通じないのにモンゴル側について何のメリットが…！？
戦地になった中国九州の御家人にしてもそれなりにモンゴルが勝って支配されてからならともかくどっちも失敗してるしなあ
時宗は直接来てないとはいえその親族は派遣されてるから裏切りなんかやったら時宗に伝わるだろうし
元寇前に異母兄すら粛清した二月騒動で時宗の容赦のなさはわかってるから若年でももう甘く見られてもいないだろうし

>>No.1425655651
>そうなんだ
>どうりで面白過ぎると思ったぜ！
鎌倉武士は元寇まわりに関しては完全にネット汚染されている
大抵の獰猛さエピソードは吹かしだと思って眉唾で調べた方がいい
武士自ら博多焼いた話も眉唾だし

>>>No.1425655651
>>そうなんだ
>>どうりで面白過ぎると思ったぜ！
>鎌倉武士は元寇まわりに関しては完全にネット汚染されている
>大抵の獰猛さエピソードは吹かしだと思って眉唾で調べた方がいい
>武士自ら博多焼いた話も眉唾だし
よくみる牛馬の死体投げ込んでバイオテロの話も人質と同じなんJ打線産のネタだしな

一級史料が元朝秘史と蒙古襲来絵詞ぐらいしかない

戦ってるのは九州の面々ばかりだな
見た事ない姓の武士も散見されるけど室町時代に滅んだっぽい
源氏平氏の有名どころがまるで参戦してない
佐竹武田土岐足利に千葉長尾に三浦から分かれた多くの派生
あと藤原系の宇都宮小山結城が到着前だったのか
日本側は大分余裕で撃退してしまったんだな

>今の教科書だと元寇はどんな風に教えてるんだろう
>やーやー我こそはーと名乗ってから一騎打ちとかも今は疑問視する説もあるけど
>実際スレ画にそんなことやってるシーンないしな
そもそも神風で勝ったなんては最初は教科書に載せてなくて武士が頑張ったから勝ったと記載してた
太平洋戦争途中から当時の神風頼みに紛れて神風で勝ったと変更があった
戦後はそんな神風頼みネタを一変して堕とすようになったんやな

>>今の教科書だと元寇はどんな風に教えてるんだろう
>>やーやー我こそはーと名乗ってから一騎打ちとかも今は疑問視する説もあるけど
>>実際スレ画にそんなことやってるシーンないしな
>そもそも神風で勝ったなんては最初は教科書に載せてなくて武士が頑張ったから勝ったと記載してた
>太平洋戦争途中から当時の神風頼みに紛れて神風で勝ったと変更があった
>戦後はそんな神風頼みネタを一変して堕とすようになったんやな
ただ台風はあったようで

カイドゥの乱とか起こされてるのに…先にそっちをなんとかしろと

>あと藤原系の宇都宮小山結城が到着前だったのか
>日本側は大分余裕で撃退してしまったんだな
しょーがねーだろ
最速でも博多から鎌倉まで二週間は連絡遅延はあるんだから
むしろ現地の鎮西奉行が滅茶苦茶仕事したから本隊来る前に勝てたとも言える
さす少弐

>戦ってるのは九州の面々ばかりだな
一応異国警固番役で東国武士も派遣されてる
後弘安の役は長門も攻められてて事前に幕府から中国地方の他の地域も連携して防衛にあたるよう指示されてるからそのあたりの武士も多分戦ってる

アンゴルモアの大王ってモンゴルのアナグラムってマジ？

蛮族だと元朝秘史にも書かれてる

>ただ台風はあったようで
まあこの時期の日本近海に二か月以上もいればそりゃ台風に遭うわな

一生懸命戦ったアピールを絵にしたらこいつ弱えーな思われちゃったよ

いつ見ても真ん中のモンゴル3人後付けだよな

>一級史料が元朝秘史と蒙古襲来絵詞ぐらいしかない
その元朝秘史もまあまあ演出過多なのが…ジュチ出生NTRネタとか

>>一級史料が元朝秘史と蒙古襲来絵詞ぐらいしかない
>その元朝秘史もまあまあ演出過多なのが…ジュチ出生NTRネタとか
兄弟ケンカは大体盛ってる

>アンゴルモアの大王ってモンゴルのアナグラムってマジ？
アングーモア（のフランソワ１世）のことだというのが普遍的な解釈

バルジュナ湖の誓いとかかっこいいのに

正直アンゴルモアが何なのかはいろいろな説は有り未だに不明…
フィクションでは怪しそうな組織に付けられる事も多い

>>アンゴルモアの大王ってモンゴルのアナグラムってマジ？
>アングーモア（のフランソワ１世）のことだというのが普遍的な解釈
ノストラダムスもローカル情報しかないから

>蛮族だと元朝秘史にも書かれてる
明史にも高麗史にも書かれてるしな
報復である倭寇も含めてだが

>>蛮族だと元朝秘史にも書かれてる
>明史にも高麗史にも書かれてるしな
>報復である倭寇も含めてだが
明になると文化人の交流もあったから単なる夷狄とはなっていないとこもある

日本の流鏑馬の神事にモンゴル人招待したニュースあったけど
日本人の流鏑馬と比べて
馬の速度もはえーわ
鐙無しでも全く体ブレないわ
流鏑馬で一番難しい連射も間にパフォーマンスいれる余裕あるわで凄かった

>日本の流鏑馬の神事にモンゴル人招待したニュースあったけど
>日本人の流鏑馬と比べて
>馬の速度もはえーわ
>鐙無しでも全く体ブレないわ
>流鏑馬で一番難しい連射も間にパフォーマンスいれる余裕あるわで凄かった
騎馬民族の面目躍如
体幹がブレない

そもそも現代日本の流鏑馬やってる人もほとんど騎射なんてやってないからな
向こうの人とは経験が違いすぎるし鎌倉時代の武士とは比べモンにならん

>そもそも現代日本の流鏑馬やってる人もほとんど騎射なんてやってないからな
>向こうの人とは経験が違いすぎるし鎌倉時代の武士とは比べモンにならん

いやそれでも凄いよ

モンゴル人は今でも馬に乗って狩りしてんのかな

俺の歴史一次資料こと小学館漫画日本の歴史にはどう描かれてたの？
しばらく読んでないから忘れた

>いやそれでも凄いよ
向こうが凄くないじゃなくてこっちの経験が圧倒的に不足してるって話だよ

馬に乗って羊は追い回してるよ

>>いやそれでも凄いよ
>向こうが凄くないじゃなくてこっちの経験が圧倒的に不足してるって話だよ
経験値は少ないだろうが鎧がある

元軍はパデッドアーマーなの

いくら南宋や高麗の兵を徴発したと言えど大量の軍船用意して海外に戦争仕掛けたのはモンゴルは国力あるなと

完全武装で大声出して馬にも乗ると非常に困難なハードルを越えて切った貼ったをやってるんだもん

異常だよ鎌倉武士

>鎌倉武士は元寇まわりに関しては完全にネット汚染されている
>大抵の獰猛さエピソードは吹かしだと思って眉唾で調べた方がいい
>武士自ら博多焼いた話も眉唾だし
使者もよく盛られて元寇前から殺してたことになったり元寇後に6回博多で即殺してたことになったりしてるな
実際は文永の役後～弘安の役前の間に来た使者が2度殺されたのみ

草原の民が日本海越えてきた時点で相当デバフ掛かってそう

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>草原の民が日本海越えてきた時点で相当デバフ掛かってそう
海超えてデバフ掛からねぇ軍隊など存在しないが？

>戦ってるのは九州の面々ばかりだな
第一回は北九州勢、第二回は九州四国中国地方主体
近畿以東の、特に坂東武士団が温存されてるからモンゴル側からしたらムリゲー

元寇の時から表舞台に出てきた一族
それが島津氏
新興勢力として九州に来て薩摩平氏子孫の地頭らと激しい訴訟バトルを繰り広げている
鎌倉御家人は訴訟バトルも出来ないと務まらないのである

>>世界中がモンゴルに蹂躙されてる間にモンゴルを軽く追い返してそのあとの戦後処理とか諸々の問題で大量に粛清し合う武士たち
>元寇の頃のモンゴルはもう各地で連戦連勝とはいかなくなってる
ベトナムやインドでも追い返されてるね

>新興勢力として九州に来て薩摩平氏子孫の地頭らと激しい訴訟バトルを繰り広げている
>鎌倉御家人は訴訟バトルも出来ないと務まらないのである
やたらと一部の奴が貼るバンデッドの舐められた殺すなんてやってたら袋叩きにされるので訴訟バトルを繰り返してたのが鎌倉時代だ

そのうちAIが誹謗中傷したり脅迫文送ったりするようになるか…

相手を道化扱いしたのにイラついてしまった時点で負けよ

>異常だよ鎌倉武士
補助利用に該当しない例の
ラフやネームをAIに食わせて生成ってあるけど
その生成物をさらに人が模写するって繰り返すと上達するぞ頑張れ

そういう攻め筋もアリなんじゃないのか

しがないニートとかクソ社畜が何か異世界転生して無双してる作品より売れてる作品かかれたんですか？

プラモ作り
作っても作っても積みが減らない

>ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!
バカにできるチャンスがあるのにやらない理由がない

>元軍はパデッドアーマーなの
七色インコの女刑事がそんな感じか

>異常だよ鎌倉武士
まぁ俺はそれで立ち位置を理解出来た　上手くなれば簡単に掌返ししてくる
現金な連中さ

>いやそれでも凄いよ
創作イベントだっつってんだから
せめて創作しろやというだけの話では

>そもそも現代日本の流鏑馬やってる人もほとんど騎射なんてやってないからな
>向こうの人とは経験が違いすぎるし鎌倉時代の武士とは比べモンにならん
アマゾンやマイクロソフトがデータセンターの為に原発買ってるけど、脱炭素や安定供給の事もあるしいずれは核エネルギーからエロ絵を錬成する事になるのかな
エネルギーを意味を持った情報に変換する装置と言えば聞こえはいいかな
やってる事はシコシコだけど

>>いやそれでも凄いよ
>創作イベントだっつってんだから
>せめて創作しろやというだけの話では
史実で揉めてた

それはあるね
でも彼らは最初から無理と言って投げてるので

漫画とゲームはもう一生好きだと思う

文章の上手い下手は面白さとはイコールじゃない
面白いやつが書くから面白くなるんだ

>いくら南宋や高麗の兵を徴発したと言えど大量の軍船用意して海外に戦争仕掛けたのはモンゴルは国力あるなと
毎日1万字とか投稿してる人とかほぼ確実に使ってるだろうとは思うが証拠は一切出せないわけでな

>創作イベントだっつってんだから
>せめて創作しろやというだけの話では
ガンプラ転売にはもう法改正しかない！と息巻いてたとしあきと同レベル

>やたらと一部の奴が貼るバンデッドの舐められた殺すなんてやってたら袋叩きにされるので訴訟バトルを繰り返してたのが鎌倉時代だ
いや？部下や非御家人にはやる時はあるぞ
御家人同士の基本バトルはポケモントレーナーのポケモンバトルよろしく訴訟バトルが政所が決めた決まりだから…

>漫画とゲームはもう一生好きだと思う
一生好き　一生好きなんだけど
若い頃ほど大量に摂取は出来なくなっていく

>アマゾンやマイクロソフトがデータセンターの為に原発買ってるけど、脱炭素や安定供給の事もあるしいずれは核エネルギーからエロ絵を錬成する事になるのかな
>エネルギーを意味を持った情報に変換する装置と言えば聞こえはいいかな
>やってる事はシコシコだけど
感情の機微とかはまだ難しいだろうな
補助としは使えると思う

反論できないなら俺の勝ちだが？
はい論破
っていういにしえのレスバやってんな

絵も小説も手描きで真面目にやってる奴の中に
AIで紛れ込んでこようとする奴らが悪なだけ

人間には知力はもう必要ない

>ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!
でも荒らしはどの立場でも消えてほしいよ

腐った馬を夜中に投げ込む
当然病気が蔓延する
明けた朝は追い討ちかける
酷いことをすると書かれてる

今回の妙なブームを本人はどう思ってんの？

もじゃ神四天王が気になる
秋山殿は入ってますか？

>腐った馬を夜中に投げ込む
>当然病気が蔓延する
>酷いことをすると書かれてる
それはなんJのデマというかネタ
～と元軍の記録に書かれてるってところまでセットで昔のなんJで作られたやつ

AIに書かせっぱなしじゃなくてそれを人間がリテイクしてるだろうから余計判断つかないと思うぞ

今さらコピペ荒らし来てんのか
しょーもない奴だな
源義家の鳴弦で消えるレベルの小物妖怪なのに

>>腐った馬を夜中に投げ込む
>>当然病気が蔓延する
>>酷いことをすると書かれてる
>それはなんJのデマというかネタ
>～と元軍の記録に書かれてるってところまでセットで昔のなんJで作られたやつ
ネットのデマじゃない元朝秘史にある

ふらんはレスに使えそうなコマが多い

無産のね

>今さらコピペ荒らし来てんのか
>しょーもない奴だな
>源義家の鳴弦で消えるレベルの小物妖怪なのに
この物語を読んだときに読者は何を感じるか
みたいな客観視をAIはまだシミュレート出来ないから
話の展開が唐突だったりキャラクターが話の都合で動いていたりと終始違和感を感じる
短い文章ならともかく長い物語を書くのはまだ難しいな

ゲームって兄弟か友達と一緒に遊ぶ為のものだったからあまりピンと来ないな
AVなら分かる

まとめブログ転載用対立煽りスレdel

>>>腐った馬を夜中に投げ込む
>>>当然病気が蔓延する
>>>酷いことをすると書かれてる
>>それはなんJのデマというかネタ
>>～と元軍の記録に書かれてるってところまでセットで昔のなんJで作られたやつ
>ネットのデマじゃない元朝秘史にある
元朝秘史のどこに？
というか元朝秘史に元寇のことなんて書いてないよ
元寇起こしたクビライより前のハーンの時代について書かれてるんだから

>>>>腐った馬を夜中に投げ込む
>>>>当然病気が蔓延する
>>>>酷いことをすると書かれてる
>>>それはなんJのデマというかネタ
>>>～と元軍の記録に書かれてるってところまでセットで昔のなんJで作られたやつ
>>ネットのデマじゃない元朝秘史にある
>元朝秘史のどこに？
>というか元朝秘史に元寇のことなんて書いてないよ
>元寇起こしたクビライより前のハーンの時代について書かれてるんだから
外史というのがある

>No.1425669856

>ネットのデマじゃない元朝秘史にある
元朝秘史というのはチンギスからその次代のオゴタイ・カアンまでを扱ったもの
オゴタイ以降のカアンはグユク→モンケ→クビライでそのクビライの時代に元寇が起きてるので元朝秘史が扱ってる時代と元寇の時代とはかけ離れてる

>>ネットのデマじゃない元朝秘史にある
>元朝秘史というのはチンギスからその次代のオゴタイ・カアンまでを扱ったもの
>オゴタイ以降のカアンはグユク→モンケ→クビライでそのクビライの時代に元寇が起きてるので元朝秘史が扱ってる時代と元寇の時代とはかけ離れてる
だから習俗も衣装も全部蒙古襲来絵詞に頼るしかない

そもそもなんで海わたって来たんだっけ？

>外史というのがある
どこで拾った話か知らないけどちゃんと実際にあるのか確認した？
このネタ発祥の壺のスレだと言い出した奴は「元軍の記録」と言ってるから出典の設定すら変わってることになるし
同じネタを入れてる別の打線だと実在する本を出典にしてるけど実際にはそんなこと書かれてなかったりするし
この手のネタは嘘のソースを付けることはよくあるよ

>1785722240975.jpg
>ハンガリーの史料
>モンゴルには恨み骨髄だから盛って描いてあるのか
>モンゴル兵が村人を襲って焼いて食っている
フン族ってモンゴルの親戚じゃないの？

>そもそもなんで海わたって来たんだっけ？
わからん
南宋攻略の一環説
黄金が欲しかった説
火薬の原料になる硫黄が欲しかった説
色々あるけど確定してない

>No.1425672153
元軍の工程は外史でしか分からない
南宋をどう滅ぼしたのも

>漫画とゲームはもう一生好きだと思う
スレ画の人は複数での対戦プレイとか協力プレイとかに興味ない人なのかな

>ネットのデマじゃない元朝秘史にある
taremeとtsurimeが存外便利

孤独のグルメはサラリーマンの枷とか無いよなあ

>文章の上手い下手は面白さとはイコールじゃない
>面白いやつが書くから面白くなるんだ
AI独自の絵柄なんて出ないから人間とAIの学習は同じ！って言われてもうn？としか思えないな
確かに他の絵を元に学習していくってのはそれっぽいけど人間だと絵柄変わるしAIは他の絵の合成から抜け出せなさそうなイメージあるわ

テック関係が最近トランプ推してるのも反WokeでAI推進だからな
GPTやBing ICにアライメントや検知プログラムってのも煩いのがいなきゃ不要な手間だし
それに中国人はそんなのガン無視で好き放題やってるからね
どっちが自由の国だよと

>>No.1425672153
>元軍の工程は外史でしか分からない
>南宋をどう滅ぼしたのも
そうじゃなく牛馬の話が実際にあるのか確認したのかってこと

>感情の機微とかはまだ難しいだろうな
>補助としは使えると思う
歳取って体力的な趣味が続けられなうのは分かるけど
頭しか使わない趣味まで疲れたりやる気が失せるのって何なんだろうな

>>>No.1425672153
>>元軍の工程は外史でしか分からない
>>南宋をどう滅ぼしたのも
>そうじゃなく牛馬の話が実際にあるのか確認したのかってこと
どこの牛馬だろうか

フォトショップの2026のUIとカラーマネジメントぶっ壊れらしくて今コアなユーザーから早く直せっていわれてるんだっけ

ストリートファイター?U知らない馬鹿？

現代社会で「絵」に対して（単価ではなく総額で）一番お金を出しているのはゲーム業界で次がアニメ業界
どちらにとっても絵は「作品」などではなく「部品」や「素材」
発注したものが納期通りに届くことが最重要で
作者の努力とか絵に込められた執念とか二の次なのよ

まあでもモンゴル軍ってでっかい投石機ぶちこんできたり攻城兵器もじゃんじゃか使う柔軟性もあるから馬に乗ってくる蛮族って感じでもないのよね…

>taremeとtsurimeが存外便利
何かくそわろた

まあねえ　最初からそんなの目指してませんけどってのは逃げ道として楽だもんねえ仕方ないよ

>でも荒らしはどの立場でも消えてほしいよ
供給過剰な世界なんだから搾取も何も需要が無いんだよ
ジャンプ連載作品すら全然売れなくなってきてるんだぞ

>まあでもモンゴル軍ってでっかい投石機ぶちこんできたり攻城兵器もじゃんじゃか使う柔軟性もあるから馬に乗ってくる蛮族って感じでもないのよね…
マルコポーロ「俺が発明した奴」
なお一行が付いたころにはとっくに南宋は滅んでいた模様

>まあでもモンゴル軍ってでっかい投石機ぶちこんできたり攻城兵器もじゃんじゃか使う柔軟性もあるから馬に乗ってくる蛮族って感じでもないのよね…
誰でも作れるようになるといいもの探すの億劫になるのがいたしかゆしだな
微妙？

>現代社会で「絵」に対して（単価ではなく総額で）一番お金を出しているのはゲーム業界で次がアニメ業界
>どちらにとっても絵は「作品」などではなく「部品」や「素材」
>発注したものが納期通りに届くことが最重要で
>作者の努力とか絵に込められた執念とか二の次な
AIユーザーが何故かクリエイターの輪に混ざろうとするのが悪いよね

>>>>No.1425672153
>>>元軍の工程は外史でしか分からない
>>>南宋をどう滅ぼしたのも
>>そうじゃなく牛馬の話が実際にあるのか確認したのかってこと
>どこの牛馬だろうか
>No.1425669054
>腐った馬を夜中に投げ込む
これ
牛馬はなんJの打線の方でこっちのレスにはなかったなすまん

いつも使う単語はそらで打ち込めるようになってるよね…

>ふらんはレスに使えそうなコマが多い
冬はスノボやって夏はスノボのオフ連場行ってそれ以外は釣か車弄りして
思ってた以上に色々やってた

それを今出来る人は引き算足し算のノウハウがちゃんと身についてる人かな
AIの修正さえ出来ない人に与えたところでどこで学べるのと

小説スレのようなので一応
世間ズレってそういう意味じゃねえぞ

なるほどなぁ

「同じような作品が沢山応募してきています！これが流行り！全て精査するのでもっと送って来てください！」
これが言えるのがジャンプ編集部

>それを今出来る人は引き算足し算のノウハウがちゃんと身についてる人かな
>AIの修正さえ出来ない人に与えたところでどこで学べるのと
本当に稼いでる人は言わないし
稼いでない人が見栄をはってるだけなんやな

>まあでもモンゴル軍ってでっかい投石機ぶちこんできたり攻城兵器もじゃんじゃか使う柔軟性もあるから馬に乗ってくる蛮族って感じでもないのよね…
スレ画でも火薬武器のてつはう使ってるし新しいもの取り入れる柔軟性あるんだよな
モンゴル軍っても征服した地域の人材も知識や技術も入ってくるし漢人もいるし

こういう自分の考え＝総意って思考なのホント認知狂ってるよな

弱者煽りされたら一気に勢いなくなったな
例えネットの画面越しでも軽くまくられると逃げ腰になるのは弱者の証

>この手のネタは嘘のソースを付けることはよくあるよ
そんなネタあったら、幕末とか水戸史学に国学のネタになってるはずなんだよな

知りたい人多いってことはNAI使ってる人って多い？？

？
それとこういうスレは書き込みが多くても人は多くないから
四六時中一人会話やってるし何役もこなすし

アニメにも当てはまるな
自分だけが楽しめる神アニメをAIが無限に生成してくれる
しかし共感は生まれず感想を言っても誰にも理解されない
なぜなら自分しか見てないから

AI全般はこれから社会の必須存在になっていって生活に浸透していくだろうけど
イラスト生成AIに関しては制限設ける必要あるだろうな
ことそれを商業利用することに関しては

>だから習俗も衣装も全部蒙古襲来絵詞に頼るしかない
一応当時ゲットしたらしい元軍の衣装が九州の博物館だかにある

ビルギットさんの方だけ先にくるの本当にひどい

>わからん
>南宋攻略の一環説
>黄金が欲しかった説
>火薬の原料になる硫黄が欲しかった説
>色々あるけど確定してない
まぁ時代にあって稼げて高額納税もしてくれてるんだから良いのでは

>元軍の工程は外史でしか分からない
>南宋をどう滅ぼしたのも
音楽に関してはマジでこれになってる
自分で生成したAI曲で満足して人間が作った音楽全然聴かなくなった

スレ画の人は素直に「俺（小説家ごっこしてるおじいちゃん）を主人公にしたような話を書いてこい」って言えばいいのにね

>弱者煽りされたら一気に勢いなくなったな
>例えネットの画面越しでも軽くまくられると逃げ腰になるのは弱者の証
絵でもそうだけど「見ればわかる」って言ってる奴って悉く重箱の隅を突いて「粗探し」してるだけなのに自分が気付いてないのヤバいよな

消える間際のスレ荒らすとか無能すぎない？

売りたいならそれはそう
人妻ギャルが寝取られる奴を描けばいい
ついでに複数人ヒロイン出して乱交にすると尚良し

>音楽に関してはマジでこれになってる
>自分で生成したAI曲で満足して人間が作った音楽全然聴かなくなった
原稿料をどんな計上をするかは会社によって様々だからな
経費じゃないと言うひとも意味わからん

>アニメにも当てはまるな
>自分だけが楽しめる神アニメをAIが無限に生成してくれる
>しかし共感は生まれず感想を言っても誰にも理解されない
>なぜなら自分しか見てないから
結婚はいいぞ
染みついた自尊心の低さがカサブタみたいにペリペリ剥がれていく気持ちよさがある
数年後どうなるとかそんなものは知らん

キャラデザによって学習のしやすさが違うんかもな

>AI全般はこれから社会の必須存在になっていって生活に浸透していくだろうけど
>イラスト生成AIに関しては制限設ける必要あるだろうな
>ことそれを商業利用することに関しては
陰毛は量を選べるのに腋毛はあるなししか選べないの悲しい

子供向けの通期アニメを一本見てるのだが、話数の多さからかリソース不足が顕著で実質総集編みたいな回がしょっちゅうだからこういうのはAI活用すべきだろうなと思った
ただ、アニメでのAI活用は一番難しい部類に入るのがな...

なぜか金蔓の闇組織がフランが関わるとだいたい自滅するから…

Fではバイオセンサーの代用にしてたくせに！

ふたばもスクリプトの機械の書き込みでクソつまらなくなって滅びかけてるからな

ヤバいマジで頭おかしいのが連投してて草

ここより資金や技術力あるところは立場があってチキンレースに参加して来ないから最強

ストレートに妬みだよな

ザムジードは弱すぎて無理

ミルクに塗れた過去編

>ヤバいマジで頭おかしいのが連投してて草
以前からアニメスレ荒らしてたAI荒らしだろ
特定の何かへの恨みというより楽しそうな他人にヘイト溜めて人の多いスレ荒らしてるんじゃないかって言われてたやつ
何故か天幕のジャードゥーガルスレも荒らしてる

Xで発言すればするほどXのAIに学習されていくけど大丈夫そ？

リテイクは別にそんなこと思わないけど
他の人に回されたらそう思うだろうな

いやgrokなんて日本語の小説書く能力うんこちんちんだぞ
ごく短いエロチャ程度なら問題ないと思うが

>>日本の流鏑馬の神事にモンゴル人招待したニュースあったけど
>>日本人の流鏑馬と比べて
>>馬の速度もはえーわ
>>鐙無しでも全く体ブレないわ
>>流鏑馬で一番難しい連射も間にパフォーマンスいれる余裕あるわで凄かった
>騎馬民族の面目躍如
>体幹がブレない
現役の人とあくまで儀式として真似事やってる人を比べるのはフェアじゃない
ここに鎌倉武士連れてきてから言え

良い大学出てルックスも良くて女の子にもチヤホヤされて将来安泰の俺高みの見物
今は無職だけどね

シュタルクとかスレ画のいうテンプレの塊やな

鞘の中で刀身を加速させ左足による踏み込み、さらに爆乳による加速力もくわえた最速の抜刀術
それが奥義・天翔乳閃の正体だ

似た画像がネットに少ない奴がそうなる

若先生の自分に自惚れる事ではないけど
描いててこれ上手く描けたぜ楽しいぜ！と思う気持ちは大事だなと感じる

こういうのって実際に見ながら描いたの？伝聞を絵にしただけ？

契約資産ですよ
資産を経費として計上したら脱税で捕まりますよ