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朝は魏延スレ のサムネイル 朝は魏延スレ

画像ファイル名：1785026855218.png-(147714 B)
147714 B無念Nameとしあき26/07/26(日)09:47:35No.1423823828+ 16:16頃消えます
朝は魏延スレ
このスレは古いので、もうすぐ消えます。
削除された記事が2件あります.見る
…1無念Nameとしあき26/07/26(日)09:48:26No.1423823996そうだねx7
    1785026906739.gif-(31926 B)
31926 B
ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!
…2無念Nameとしあき26/07/26(日)09:49:55No.1423824323そうだねx3
    1785026995748.webp-(42454 B)
42454 B
ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!
…3無念Nameとしあき26/07/26(日)09:50:14No.1423824401+
春はあけぼの
…4無念Nameとしあき26/07/26(日)09:51:24No.1423824639そうだねx13
    1785027084036.jpg-(168462 B)
168462 B
パロディ系見てコラかと思ってたら横山本編でも
すげー長台詞で魏延初っ端から殺そうとしてたのな
…5無念Nameとしあき26/07/26(日)09:52:56No.1423825018そうだねx27
    1785027176998.jpg-(158105 B)
158105 B
>No.1423824639
…6無念Nameとしあき26/07/26(日)09:53:05No.1423825050+
魏を延ばすって名前が悪すぎないか
…7無念Nameとしあき26/07/26(日)09:54:24No.1423825370そうだねx3
>パロディ系見てコラかと思ってたら横山本編でも
>すげー長台詞で魏延初っ端から殺そうとしてたのな
なんで孔明ダブルスタンダードなの
ここ以外じゃ敵から降ってきたやつ全部仲間にしてるじゃん
…8無念Nameとしあき26/07/26(日)09:54:32No.1423825400そうだねx11
    1785027272886.jpg-(172197 B)
172197 B
趙雲と仲がいいのがちょっと救われる感じ
…9無念Nameとしあき26/07/26(日)09:54:50No.1423825466そうだねx6
    1785027290757.jpg-(33518 B)
33518 B
>魏延
結論は出たな
…10無念Nameとしあき26/07/26(日)09:55:33No.1423825623+
お前の名前何なんだよ
と周りから言われなかったんだろうか
…11無念Nameとしあき26/07/26(日)09:55:37No.1423825633+
    1785027337423.jpg-(28337 B)
28337 B
>結論は出たな
…12無念Nameとしあき26/07/26(日)09:56:19No.1423825784そうだねx7
>趙雲と仲がいいのがちょっと救われる感じ
趙雲「あの時は南蛮の熱気でちょっとおかしかったので…」
…13無念Nameとしあき26/07/26(日)09:56:42No.1423825867+
劉備「寝返ったやつ殺してたら誰も降伏してくれなくなるじゃん」
孔明「ﾁｯ…我が君が言うならしゃーねーな…💢💢💢」
…14無念Nameとしあき26/07/26(日)09:56:55No.1423825916そうだねx1
張飛が部下に刺されたのは当然みたいにあるけど孔明もこんなんやってたらアホみたいな神頼み妨害されて当然ってならね？
まぁあくまで演義の話であって史実では普通よろしくやってたけど
…15無念Nameとしあき26/07/26(日)09:57:09No.1423825969+
    1785027429391.jpg-(29889 B)
29889 B
ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!
…16無念Nameとしあき26/07/26(日)09:57:52No.1423826137そうだねx3
    1785027472478.jpg-(15992 B)
15992 B
オメーもでは
…17無念Nameとしあき26/07/26(日)09:57:56No.1423826152+
劉備のお気に入り
…18無念Nameとしあき26/07/26(日)09:58:11No.1423826225そうだねx3
>なんで孔明ダブルスタンダードなの
>ここ以外じゃ敵から降ってきたやつ全部仲間にしてるじゃん
反骨の相がある(顔が気に入らん)
…19無念Nameとしあき26/07/26(日)09:58:20No.1423826261+
粗相マン
…20無念Nameとしあき26/07/26(日)09:59:39No.1423826557そうだねx16
    1785027579364.jpg-(75446 B)
75446 B
>粗相マン
（よっしゃ　ごく自然に違和感なく祈祷の邪魔してやったぞ！）
…21無念Nameとしあき26/07/26(日)09:59:46No.1423826585そうだねx12
逆説的に考えてみようよ
孔明が「こいつは将来裏切る」と見抜いたんじゃなくて
こんなこと言われたから魏延が不貞腐れて後で裏切ったんじゃないのか?
…22無念Nameとしあき26/07/26(日)10:00:39No.1423826773そうだねx4
まあ魏延の末路と北伐で魏延側から一方的に敵視されてたことから捏造された
孔明の先見の明凄いって意味合いのエピソードなんだろ多分
…23無念Nameとしあき26/07/26(日)10:00:55No.1423826834+
なんやかんや言っても最後まで使ってたよね…
…24無念Nameとしあき26/07/26(日)10:01:08No.1423826874そうだねx4
    1785027668313.jpg-(14327 B)
14327 B
>>趙雲と仲がいいのがちょっと救われる感じ
>趙雲「あの時は南蛮の熱気でちょっとおかしかったので…」
冷静沈着なイメージがある趙雲も熱中症にかかってたかな
…25無念Nameとしあき26/07/26(日)10:02:01No.1423827044+
まわりが魏延でいいんじゃね？ってなかオキニの馬謖に軍を任せた結果失敗
降格で責任取るふりはしたけど総司令官のはかわらずで実質ノーダメ
しばらくお茶濁したら大した戦果ないのに昇格で地位に復帰するという
…26無念Nameとしあき26/07/26(日)10:02:04No.1423827056+
北伐の時はまともに動ける奴が
魏延とあと馬岱くらいしかいないイメージ
…27無念Nameとしあき26/07/26(日)10:03:27No.1423827325+
>まあ魏延の末路と北伐で魏延側から一方的に敵視されてたことから捏造された
>孔明の先見の明凄いって意味合いのエピソードなんだろ多分
持ち上げるためよりもなんでそんなことしたん？って理解不能な行動に対しての理由付けじゃない？
羅貫中は袁術の皇帝僭称に対する「孫堅が拾った玉璽を孫策から受け取ってたから」みたいに無理くりにでも理由作って整合性取ろうとしがち
…28無念Nameとしあき26/07/26(日)10:03:32No.1423827343+
孔明が司馬懿と魏延をまとめて焼殺しようとしたら雨降ってきて失敗したけど
あんた赤壁の時は天候操ってませんでした？
…29無念Nameとしあき26/07/26(日)10:05:07No.1423827668+
HANKOTSUのSO
…30無念Nameとしあき26/07/26(日)10:06:21No.1423827920そうだねx5
>北伐の時はまともに動ける奴が
>魏延とあと馬岱くらいしかいないイメージ
まぁちょっと前に劉備がやらかしたせいで下士官壊滅してて普通なら戦争ふっかけれる状態じゃないのにそこまで持ってけてる点は孔明凄いってなる
…31無念Nameとしあき26/07/26(日)10:06:22No.1423827921+
サマソするハゲ
…32無念Nameとしあき26/07/26(日)10:08:30No.1423828328そうだねx2
>サマソするハゲ
五虎将軍やぞ
…33無念Nameとしあき26/07/26(日)10:09:10No.1423828453+
神頼みしたけど当然のごとく意味なくて死にましただと無様だけど
魏延が邪魔したせいで死にましただと人のせいにできるし
…34無念Nameとしあき26/07/26(日)10:09:17No.1423828482そうだねx4
    1785028157818.jpg-(110219 B)
110219 B
五虎大将軍です通してください
…35無念Nameとしあき26/07/26(日)10:10:44No.1423828785そうだねx5
    1785028244225.jpg-(221667 B)
221667 B
まだ通じ合ってた頃
…36無念Nameとしあき26/07/26(日)10:11:46No.1423829012そうだねx7
>五虎大将軍です通してください
禿げとるやないかい
…37無念Nameとしあき26/07/26(日)10:11:58No.1423829057+
あんなに一緒だったのに
…38無念Nameとしあき26/07/26(日)10:12:35No.1423829190そうだねx2
魏延が驚いた
ぎえん
…39無念Nameとしあき26/07/26(日)10:13:01No.1423829283+
ぎえん
ぱおん
…40無念Nameとしあき26/07/26(日)10:14:37No.1423829605+
>劉備「寝返ったやつ殺してたら誰も降伏してくれなくなるじゃん」
>孔明「ﾁｯ…我が君が言うならしゃーねーな…💢💢💢」
そもそもお前が尊敬してる管仲や楽毅もリクルート組だっつーの
…41無念Nameとしあき26/07/26(日)10:15:25No.1423829782そうだねx13
    1785028525275.png-(36292 B)
36292 B
>魏延が驚いた
>ぎえん
…42無念Nameとしあき26/07/26(日)10:17:28No.1423830192そうだねx4
>そもそもお前が尊敬してる管仲や楽毅もリクルート組だっつーの
リクルート自体はいいけど
それまでの主人殺すのはアウトって話じゃなかったっけ？
…43無念Nameとしあき26/07/26(日)10:18:34No.1423830415そうだねx4
    1785028714372.jpg-(593138 B)
593138 B
毎回北伐に失敗してたら魏延ぐらいの地位なら何とかしようと考えるわな
…44無念Nameとしあき26/07/26(日)10:19:23No.1423830572そうだねx5
>>>趙雲と仲がいいのがちょっと救われる感じ
>>趙雲「あの時は南蛮の熱気でちょっとおかしかったので…」
>冷静沈着なイメージがある趙雲も熱中症にかかってたかな
横山趙雲の南蛮編はいい感じに若い頃と晩年の頑固な趙雲の変遷をうまい具合に繋いでると思う
…45無念Nameとしあき26/07/26(日)10:22:51No.1423831358+
南蛮戦はみんなが理想通りに動いたらこうなる感があって楽しい
…46無念Nameとしあき26/07/26(日)10:23:53No.1423831594そうだねx3
>毎回北伐に失敗してたら魏延ぐらいの地位なら何とかしようと考えるわな
魏延からしたらそもそも第一印象が最悪だしな…
…47無念Nameとしあき26/07/26(日)10:25:07No.1423831861+
書き込みをした人によって削除されました
…48無念Nameとしあき26/07/26(日)10:25:18No.1423831909そうだねx5
>毎回北伐に失敗してたら魏延ぐらいの地位なら何とかしようと考えるわな
態度がますます酷くなってきた…
…49無念Nameとしあき26/07/26(日)10:25:23No.1423831928そうだねx5
最後も別に蜀を裏切ろうとしたわけじゃないんだよな
…50無念Nameとしあき26/07/26(日)10:26:01No.1423832073そうだねx4
>なんで孔明ダブルスタンダードなの
>ここ以外じゃ敵から降ってきたやつ全部仲間にしてるじゃん
演義は諸葛亮を未来予知能力者にしちゃったから
先の未来からの逆算で魏延を殺そうとしてる
その場その場の無理な諸葛亮上げのせいで全体的な整合性はメチャクチャになってる
…51無念Nameとしあき26/07/26(日)10:26:11No.1423832116そうだねx1
    1785029171674.jpg-(67225 B)
67225 B
>ぎえん
>ぱおん
…52無念Nameとしあき26/07/26(日)10:26:53No.1423832242そうだねx1
🦶💥🕯️
…53無念Nameとしあき26/07/26(日)10:28:16No.1423832528+
ここにいるぞ
…54無念Nameとしあき26/07/26(日)10:28:44No.1423832607そうだねx7
    1785029324318.jpg-(76284 B)
76284 B
魏延と同じような主殺しの降伏なのに優遇された鞏志だけど
コーエーは思うところがあるらしくひどいグラにされてる
…55無念Nameとしあき26/07/26(日)10:29:46No.1423832827そうだねx3
そもそも後継者をまともに育ててなかったから死亡後にごたつくのも当然ではある
まぁ育てようとしたヤツを斬るはめになったのが想定外だったのかもだが
…56無念Nameとしあき26/07/26(日)10:30:28No.1423832963そうだねx10
>最後も別に蜀を裏切ろうとしたわけじゃないんだよな
陳寿は一応そう弁護してるけど成都に一番乗りするために味方の撤退ルートの桟道を焼き払ったのは
さすがに反逆扱いされても仕方ない
…57無念Nameとしあき26/07/26(日)10:34:42No.1423833783+
ぶっちゃけ孔明死後に魏延と楊儀が手を組んだら
これはこれでやっかいだったと思うのだ
…58無念Nameとしあき26/07/26(日)10:35:58No.1423834016+
>なんで孔明ダブルスタンダードなの
>ここ以外じゃ敵から降ってきたやつ全部仲間にしてるじゃん
魏延は2回目な上私欲だからみたいな事言ってる人いたが
主君裏切るのに回数も理由も関係ないよな
…59無念Nameとしあき26/07/26(日)10:37:52No.1423834383+
呂布もそうだと言ってます
…60無念Nameとしあき26/07/26(日)10:38:00No.1423834422+
>毎回北伐に失敗してたら魏延ぐらいの地位なら何とかしようと考えるわな
この一コマ目史実に近いな
別ルート採用されなかったって
…61無念Nameとしあき26/07/26(日)10:38:13No.1423834478そうだねx2
>毎回北伐に失敗してたら魏延ぐらいの地位なら何とかしようと考えるわな
まず何で子午谷ルートが駄目かをキッチリ話し合えば良かったんじゃね
…62無念Nameとしあき26/07/26(日)10:38:32No.1423834544そうだねx1
>呂布もそうだと言ってます
史実でも主人を殺してきた人はちょっと…
…63無念Nameとしあき26/07/26(日)10:39:17No.1423834697+
七度主君を変えても家が残ればセーフ
…64無念Nameとしあき26/07/26(日)10:39:53No.1423834808+
一回反乱起こして劉備たちを城に招き入れようとしてたけど普通にガン無視されてたよな
あの後どうしたんだろう
…65無念Nameとしあき26/07/26(日)10:40:28No.1423834933+
よくわからんが子午谷ルートってそんなにダメなの？
鄧艾が剣閣の裏ルート行ったようには行かんかったのか
…66無念Nameとしあき26/07/26(日)10:40:38No.1423834961+
魏延に代る人材がいないのに
蜀は割と僻地気味だから人材が払底したんかな
…67無念Nameとしあき26/07/26(日)10:41:13No.1423835073そうだねx2
>>呂布もそうだと言ってます
>史実でも主人を殺してきた人はちょっと…
思えば魏延の人生は時代がそうさせたとはいえ裏切りの人生であった
…68無念Nameとしあき26/07/26(日)10:42:12No.1423835286+
>呂布もそうだと言ってます
父子の絆交わした人間を殺すのは当時の感覚ではなあ…
…69無念Nameとしあき26/07/26(日)10:42:41No.1423835372そうだねx1
中国史には11人の君主に仕えた馮道というレジェンドがいる
1人2人でガタガタいうな
…70無念Nameとしあき26/07/26(日)10:46:14No.1423836077+
>最後も別に蜀を裏切ろうとしたわけじゃないんだよな
陳寿は珍しく魏延を擁護してるね
本来なら裴松之が書きそうな突っ込みを陳寿が自分で入れてる
つまり史家の曲筆というより、当時の蔣琬政権の都合なんじゃないかと思う
…71無念Nameとしあき26/07/26(日)10:46:18No.1423836091+
>コーエーは思うところがあるらしくひどいグラにされてる
大泉洋がコントしてるみたい
…72無念Nameとしあき26/07/26(日)10:46:26No.1423836115そうだねx5
>主君裏切るのに回数も理由も関係ないよな
裏切った回数なら劉備もなかなかのもの
…73無念Nameとしあき26/07/26(日)10:47:37No.1423836365+
>魏を延ばすって名前が悪すぎないか
つまり程昱みたくちょこっと改名すれば良かったんだな
…74無念Nameとしあき26/07/26(日)10:47:59No.1423836444そうだねx3
>>主君裏切るのに回数も理由も関係ないよな
>裏切った回数なら劉備もなかなかのもの
これは本当にそう
…75無念Nameとしあき26/07/26(日)10:48:54No.1423836660+
その結果多くの人のためになったのなら許される
…76無念Nameとしあき26/07/26(日)10:50:36No.1423837002+
>魏を延ばすって名前が悪すぎないか
曹操が魏公になる前からの名前なのに
…77無念Nameとしあき26/07/26(日)10:51:32No.1423837177そうだねx5
劉備が自発的に裏切ったのって劉璋の時くらいじゃない？
…78無念Nameとしあき26/07/26(日)10:52:46No.1423837432そうだねx5
>>主君裏切るのに回数も理由も関係ないよな
>裏切った回数なら劉備もなかなかのもの
毎度言われるが劉備がいつ主君を裏切ったよ
…79無念Nameとしあき26/07/26(日)10:53:05No.1423837502そうだねx1
>劉備が自発的に裏切ったのって劉璋の時くらいじゃない？
それも別に主君とかじゃないしなあ
…80無念Nameとしあき26/07/26(日)10:53:23No.1423837558そうだねx3
>>裏切った回数なら劉備もなかなかのもの
>これは本当にそう
劉備が裏切ったのって入蜀の時ぐらいなのだが
他は別動隊や援軍として派遣されている間に本隊が滅びるか劣勢になって再度合流できなくなったパターン
曹操の荊州侵攻の時なんかはむしろ劉備の方が劉琮らに梯子外されて裏切られている
…81無念Nameとしあき26/07/26(日)10:54:21No.1423837784+
>魏を延ばすって名前が悪すぎないか
魏続「そうかな…そうかも」
…82無念Nameとしあき26/07/26(日)10:54:25No.1423837796そうだねx1
結局裏切らなかったんだから孔明の目は節穴
…83無念Nameとしあき26/07/26(日)10:54:37No.1423837849そうだねx1
>魏延は2回目な上私欲だからみたいな事言ってる人いたが
>主君裏切るのに回数も理由も関係ないよな
回数も理由も重要だろ何言ってんだお前
…84無念Nameとしあき26/07/26(日)10:55:11No.1423837952そうだねx2
>結局裏切らなかったんだから孔明の目は節穴
実質反乱起こしてますけど？
…85無念Nameとしあき26/07/26(日)10:56:23No.1423838185そうだねx2
自軍の撤退を妨害して兵を率いて蜀の軍と対陣しておいて反乱してないは無理がある
…86無念Nameとしあき26/07/26(日)10:56:42No.1423838250+
>それも別に主君とかじゃないしなあ
曹操はほぼ主君だろ
…87無念Nameとしあき26/07/26(日)10:57:59No.1423838525そうだねx2
>>それも別に主君とかじゃないしなあ
>曹操はほぼ主君だろ
いいえ？
曹操は漢の丞相なのでその時の劉備の主君は皇帝ですが
…88無念Nameとしあき26/07/26(日)10:58:45No.1423838680+
田階（公孫瓚）もさっさと捨ててるし曹操は殺そうとするし劉璋は最初から騙す気満々だし
…89無念Nameとしあき26/07/26(日)10:58:47No.1423838684そうだねx3
>>それも別に主君とかじゃないしなあ
>曹操はほぼ主君だろ
曹操暗殺計画の時は皇帝の密勅を受けた董承から協力を要請されたとの
当時としては立派な大義名分がある
…90無念Nameとしあき26/07/26(日)10:58:56No.1423838700+
>曹操の荊州侵攻の時なんかはむしろ劉備の方が劉琮らに梯子外されて裏切られている
そもそも正史に曹操からの離反は
反曹操に巻き込まれた結果だと書いてあるからな…
…91無念Nameとしあき26/07/26(日)10:59:00No.1423838719そうだねx1
>>結局裏切らなかったんだから孔明の目は節穴
>実質反乱起こしてますけど？
横光版だと最初そこまでする気ないけど馬岱に乗せられてたな
まあ魏に降るなんて言い出したから馬体も困ったんだろうけど
…92無念Nameとしあき26/07/26(日)11:00:21No.1423838973そうだねx3
>田階（公孫瓚）もさっさと捨ててるし
劉備が裏切ってるとかいう主張するのはなんでこうエアプなんだ？
…93無念Nameとしあき26/07/26(日)11:00:52No.1423839061そうだねx2
>曹操は漢の丞相なのでその時の劉備の主君は皇帝ですが
その時期は曹操まだ丞相じゃないがな…
それにその理屈で言ったらますます魏延責められる言われなくなる
…94無念Nameとしあき26/07/26(日)11:01:28No.1423839184そうだねx2
>>田階（公孫瓚）もさっさと捨ててるし
>劉備が裏切ってるとかいう主張するのはなんでこうエアプなんだ？
裏切ったなんて書いてないけど日本語エアプな方？
…95無念Nameとしあき26/07/26(日)11:02:13No.1423839334そうだねx3
>>劉備が裏切ってるとかいう主張するのはなんでこうエアプなんだ？
>裏切ったなんて書いてないけど日本語エアプな方？
だいぶ苦しい反論だね
…96無念Nameとしあき26/07/26(日)11:02:18No.1423839352そうだねx1
主君からの密勅を受けた計画なのに何故か主君である曹操を裏切った！とか言われる
…97無念Nameとしあき26/07/26(日)11:03:12No.1423839523そうだねx2
>>>田階（公孫瓚）もさっさと捨ててるし
>>劉備が裏切ってるとかいう主張するのはなんでこうエアプなんだ？
>裏切ったなんて書いてないけど日本語エアプな方？
捨ててるしとかいう主張が間違ってる事に違いはないがな
…98無念Nameとしあき26/07/26(日)11:03:40No.1423839609そうだねx1
それが通るなら魏延も別に主人殺してないな
…99無念Nameとしあき26/07/26(日)11:04:18No.1423839732そうだねx4
後漢～三国時代に関する知識や評価が90年代に発売された光栄の三國志ハンドブックあたりで止まってそうな人が
たまにこんな風に現れるから二次裏三国志スレは面白い
…100無念Nameとしあき26/07/26(日)11:04:24No.1423839756そうだねx2
>>曹操は漢の丞相なのでその時の劉備の主君は皇帝ですが
>その時期は曹操まだ丞相じゃないがな…
>それにその理屈で言ったらますます魏延責められる言われなくなる
魏延は普通に反乱起こしてるんだから全然違うだろ
…101無念Nameとしあき26/07/26(日)11:05:20No.1423839944+
>それが通るなら魏延も別に主人殺してないな
上で出てる鞏志なんて主君射殺してるのに迎え入れられてて酷い差別だよな
…102無念Nameとしあき26/07/26(日)11:05:48No.1423840027そうだねx3
>それが通るなら魏延も別に主人殺してないな
魏延は韓玄殺したろ
…103無念Nameとしあき26/07/26(日)11:07:23No.1423840334そうだねx1
このスレも終わりやな
…104無念Nameとしあき26/07/26(日)11:07:23No.1423840336+
書き込みをした人によって削除されました
…105無念Nameとしあき26/07/26(日)11:07:36No.1423840372+
>>それが通るなら魏延も別に主人殺してないな
>上で出てる鞏志なんて主君射殺してるのに迎え入れられてて酷い差別だよな
魏延は今後も問題起こしそうな顔してて本当に起こしたので
…106無念Nameとしあき26/07/26(日)11:08:07No.1423840478+
    1785031687796.png-(93458 B)
93458 B
>横光版だと最初そこまでする気ないけど馬岱に乗せられてたな
>まあ魏に降るなんて言い出したから馬体も困ったんだろうけど
あそこで魏に逃げ込まれたら職にとって最悪の事態だったからここでも馬岱の仕事ぶりが光る
…107無念Nameとしあき26/07/26(日)11:08:33No.1423840556+
>>魏延は2回目な上私欲だからみたいな事言ってる人いたが
>>主君裏切るのに回数も理由も関係ないよな
>回数も理由も重要だろ何言ってんだお前
主君から見れば裏切りは裏切りだよ
お前こそ何言ってんだ
…108無念Nameとしあき26/07/26(日)11:09:25No.1423840740+
一人おおはしゃぎの奴来てすっかりつまらないスレになったな
…109無念Nameとしあき26/07/26(日)11:09:50No.1423840839そうだねx1
孟達「裏切っても主君殺してないからセーフ」
…110無念Nameとしあき26/07/26(日)11:09:52No.1423840849そうだねx1
>>>それが通るなら魏延も別に主人殺してないな
>>上で出てる鞏志なんて主君射殺してるのに迎え入れられてて酷い差別だよな
>魏延は今後も問題起こしそうな顔してて本当に起こしたので
漢中の守備を張飛じゃなくて魏延に任せるぞ
意気に答えて誠心誠意がんばります
この差よ
…111無念Nameとしあき26/07/26(日)11:09:55No.1423840852そうだねx1
>>横光版だと最初そこまでする気ないけど馬岱に乗せられてたな
>>まあ魏に降るなんて言い出したから馬体も困ったんだろうけど
>あそこで魏に逃げ込まれたら職にとって最悪の事態だったからここでも馬岱の仕事ぶりが光る
この発言だけでも横光版の魏延がろくでもねぇのは描写されてるな
…112無念Nameとしあき26/07/26(日)11:11:10No.1423841092+
>孟達「裏切っても主君殺してないからセーフ」
司馬懿（う～んこいつチェックしとこ…）
…113無念Nameとしあき26/07/26(日)11:11:11No.1423841095そうだねx4
公孫瓚は当人の指示で青州支援行った縁が切欠で徐州言ったらイベントてんこ盛りで身動き取れないで
ようやく呂布討伐が終わった2か月後に滅亡だからどうしようもないよあれ
…114無念Nameとしあき26/07/26(日)11:12:04No.1423841253+
    1785031924374.jpg-(35420 B)
35420 B
忘れてしまえよそんなこと
平話だった頃の花の香り小鳥のさえずりも…
…115無念Nameとしあき26/07/26(日)11:12:40No.1423841378そうだねx3
>公孫瓚は当人の指示で青州支援行った縁が切欠で徐州言ったらイベントてんこ盛りで身動き取れないで
荊州行くまでの序盤の劉備の長距離移動は大体上司の命令だからなあ
…116無念Nameとしあき26/07/26(日)11:14:55No.1423841801そうだねx4
>荊州行くまでの序盤の劉備の長距離移動は大体上司の命令だからなあ
袁紹についても劉備は汝南で曹仁に敗れた後も袁紹と同盟していた劉表の下に逃げ込んでいるし
曹操が袁氏兄弟を追って北伐している隙に許都を襲撃しましょうと献策しているから
きっちり義理は通している
…117無念Nameとしあき26/07/26(日)11:15:58No.1423842031そうだねx2
公孫瓚からの指示で徐州行く→公孫瓚滅亡
袁紹からの指示で荊州に行く→袁紹滅亡
これを裏切りとか言われるのはさすがに
…118無念Nameとしあき26/07/26(日)11:18:52No.1423842583+
>袁紹についても劉備は汝南で曹仁に敗れた後も袁紹と同盟していた劉表の下に逃げ込んでいるし
しかもこれ負けた後で袁紹のところに一回戻って今後の活動について相談してから荊州行ってる
…119無念Nameとしあき26/07/26(日)11:18:58No.1423842605そうだねx2
>これを裏切りとか言われるのはさすがに
その後も
劉表の命令で対曹操最前線の新野に駐屯→劉琮が劉備に相談も連絡も無く曹操に降伏を決断
…120無念Nameとしあき26/07/26(日)11:19:02No.1423842620そうだねx1
    1785032342855.jpg-(140127 B)
140127 B
陳式だけ処罰された件は痛いところ突かれたのか反論が苦しい
…121無念Nameとしあき26/07/26(日)11:21:04No.1423843001そうだねx1
魏延は魏に寝返ろうと思っていなくて対立していた楊儀の方が魏に寝返ろうかと迷ってるのよね
…122無念Nameとしあき26/07/26(日)11:21:11No.1423843032そうだねx3
    1785032471886.jpg-(96886 B)
96886 B
う～ん右は反骨の相ですわ
…123無念Nameとしあき26/07/26(日)11:23:16No.1423843437そうだねx2
>魏延は魏に寝返ろうと思っていなくて対立していた楊儀の方が魏に寝返ろうかと迷ってるのよね
しかもいがみ合っていた魏延を殺した後で費禕にそれをグチるという大チョンボ
…124無念Nameとしあき26/07/26(日)11:23:20No.1423843456そうだねx1
>陳式だけ処罰された件は痛いところ突かれたのか反論が苦しい
陳式が処罰されたのって創作なんだよな
史実だとミスなく何回か戦功も挙げてるかなりの良将
…125無念Nameとしあき26/07/26(日)11:23:27No.1423843479そうだねx1
>魏延は魏に寝返ろうと思っていなくて対立していた楊儀の方が魏に寝返ろうかと迷ってるのよね
このスレ基本は横山版で話が進んでると思うけど
魏延は思いっきり魏に降伏しようかって思ってるよ
…126無念Nameとしあき26/07/26(日)11:25:20No.1423843863+
    1785032720673.jpg-(48608 B)
48608 B
>陳式が処罰されたのって創作なんだよな
>史実だとミスなく何回か戦功も挙げてるかなりの良将
演義だと出る度に失態する役にされて気の毒
さながら蜀の夏侯尚
…127無念Nameとしあき26/07/26(日)11:25:23No.1423843878+
>劉備が自発的に裏切ったのって劉璋の時くらいじゃない？
解釈にもよる
曹操や劉備は名目上は漢王朝の臣下なので
皇帝が主君とも言える
…128無念Nameとしあき26/07/26(日)11:27:35No.1423844297+
>>陳式だけ処罰された件は痛いところ突かれたのか反論が苦しい
>陳式が処罰されたのって創作なんだよな
馬謖に連座して処罰を受けた陳寿の父親だか祖父だかと間違われてるって説を見た記憶ある
…129無念Nameとしあき26/07/26(日)11:27:54No.1423844379+
>公孫瓚は当人の指示で青州支援行った縁が切欠で徐州言ったらイベントてんこ盛りで身動き取れないで
>ようやく呂布討伐が終わった2か月後に滅亡だからどうしようもないよあれ
徐州牧になったら陳登を袁紹に派遣して袁術閥から袁紹閥に乗り換えてる
…130無念Nameとしあき26/07/26(日)11:29:22No.1423844690+
>>公孫瓚は当人の指示で青州支援行った縁が切欠で徐州言ったらイベントてんこ盛りで身動き取れないで
>>ようやく呂布討伐が終わった2か月後に滅亡だからどうしようもないよあれ
>徐州牧になったら陳登を袁紹に派遣して袁術閥から袁紹閥に乗り換えてる
陶謙が既に袁術派を抜けてるんよ
なのでそれを継いだ時点で宙ぶらりんだから袁紹に行くしか選択肢無い
…131無念Nameとしあき26/07/26(日)11:35:14No.1423845903そうだねx2
袁術が最初の拠点だった荊州北部で曹操に負けて失った時に陶謙は袁術から離れてる
そこで袁術は陳登の一族を人質に取って脅して失敗してる
陳登が劉備に後継者になるよう説得して袁紹への使いに出るのは当然過ぎる流れと言える
…132無念Nameとしあき26/07/26(日)11:40:57No.1423847042そうだねx2
陳登の一族は徐州筆頭クラスの豪族
袁術と陶謙が揉めた切っ掛けは袁術が影響力を持つ豫州の刺史に陶謙が劉備を勝手に置いたから
劉備は反袁術の象徴みたいな存在になっちゃってるんでこれを陶謙の後釜に推してる時点で陳登は袁術にかなりキレてる
袁術閥から袁紹閥への移動は劉備というより陳登および徐州の意思じゃないかな
…133無念Nameとしあき26/07/26(日)11:50:28No.1423848968そうだねx1
>袁術と陶謙が揉めた切っ掛けは袁術が影響力を持つ豫州の刺史に陶謙が劉備を勝手に置いたから
そもそもその段階でVSになってたんやな
（袁術側の豫州刺史は孫堅→孫賁）
サンキュー
…134無念Nameとしあき26/07/26(日)12:03:01No.1423851579+
陳登は個人の伝も立てられてないのに結構歴史の転換点に関わってくるな
…135無念Nameとしあき26/07/26(日)12:03:29No.1423851678+
>袁術閥から袁紹閥への移動は劉備というより陳登および徐州の意思じゃないかな
あと袁紹が馬融学閥に積極的に入りたがってて廬植や鄭玄に師事して重要職につけて囲おうと精力的に動いてて
同学閥で同じ師を持つ劉備とも仲良くしたかったのもあるだろうから色々タイミング良かったんだろう
…136無念Nameとしあき26/07/26(日)12:05:16No.1423852036+
>陳登は個人の伝も立てられてないのに結構歴史の転換点に関わってくるな
親父の陳珪も相当のやり手なのに没年わかってないんだね
…137無念Nameとしあき26/07/26(日)12:05:48No.1423852157そうだねx2
>陳登は個人の伝も立てられてないのに結構歴史の転換点に関わってくるな
絶頂期の孫策を跳ね返してるのは強すぎる
…138無念Nameとしあき26/07/26(日)12:06:18No.1423852276そうだねx4
陳登は孫策に強く
川魚は陳登に強い
…139無念Nameとしあき26/07/26(日)12:07:51No.1423852610+
強いのは魚さんじゃなくて川魚に巣食う寄生虫だろ！
…140無念Nameとしあき26/07/26(日)12:08:19No.1423852703+
華佗＞川魚＞陳登＞孫策
…141無念Nameとしあき26/07/26(日)12:09:13No.1423852871そうだねx1
    1785035353962.jpg-(150394 B)
150394 B
本格的な活躍は入蜀からなのを演義で前倒ししたのはやっぱ諸葛亮との因縁を印象付けるためかね
…142無念Nameとしあき26/07/26(日)12:09:19No.1423852890そうだねx2
呂布や関羽や張飛や張遼だって川魚の寄生虫には尻尾巻いて逃げ出すだろうて…
…143無念Nameとしあき26/07/26(日)12:14:36No.1423853942+
    1785035676987.jpg-(20024 B)
20024 B
蔡瑁甘寧とあれだけいた荊州将スタイル最後の生き残り
…144無念Nameとしあき26/07/26(日)12:15:41No.1423854172そうだねx4
>陳登は個人の伝も立てられてないのに結構歴史の転換点に関わってくるな
「元龍は文武に優れ何物も恐れぬ勇気と高い志を兼ね備えている。
彼に匹敵する人物は古代に遡らなければ見つける事は難しい」
劉備にここまで言わせた男もなかなかいない
…145無念Nameとしあき26/07/26(日)12:17:54No.1423854654そうだねx3
>>陳登は個人の伝も立てられてないのに結構歴史の転換点に関わってくるな
>「元龍は文武に優れ何物も恐れぬ勇気と高い志を兼ね備えている。
>彼に匹敵する人物は古代に遡らなければ見つける事は難しい」
>劉備にここまで言わせた男もなかなかいない
孫策が２０代で亡くなったことよりこいつが４０歳で亡くなったことのほうがはるかに惜しまれる
…146無念Nameとしあき26/07/26(日)12:29:47No.1423857467+
>>>陳登は個人の伝も立てられてないのに結構歴史の転換点に関わってくるな
>>「元龍は文武に優れ何物も恐れぬ勇気と高い志を兼ね備えている。
>>彼に匹敵する人物は古代に遡らなければ見つける事は難しい」
>>劉備にここまで言わせた男もなかなかいない
>孫策が２０代で亡くなったことよりこいつが４０歳で亡くなったことのほうがはるかに惜しまれる
揚州から呉の方面へ勢力伸ばす野心があったみたいだしなあ
生きてたらかなり歴史変わってた可能性ありそう
…147無念Nameとしあき26/07/26(日)12:35:20No.1423858728+
>呂布や関羽や張飛や張遼だって川魚の寄生虫には尻尾巻いて逃げ出すだろうて…
兀突骨大王ならきっと…
…148無念Nameとしあき26/07/26(日)12:37:01No.1423859143+
蒼天の十常侍か何かが序盤に生きた熊食ってたから
あいつなら寄生虫にも強いかもしれん
…149無念Nameとしあき26/07/26(日)12:40:30No.1423859929そうだねx1
やっぱり最後に撤退許さねえ！って味方の撤退路潰しにかかってワンチャン軍全滅まで持っていこうとしたのが擁護できない
こんな扱いになったのも結局そこでトンデモ行動起こしたのから逆算だろうし
…150無念Nameとしあき26/07/26(日)12:45:53No.1423861049そうだねx2
>こんな扱いになったのも結局そこでトンデモ行動起こしたのから逆算だろうし
国の大部分を決定してる丞相と最前線の司令官を兼任してる人物が死亡して目の前には敵軍
国がこれから大変だって時にさらに致命傷になりかねない問題起こしたからな
他とはちょっとやらかしのレベルが違う
…151無念Nameとしあき26/07/26(日)12:54:20No.1423862903そうだねx3
司馬懿が追撃を思いとどまってくれたからいいものの
一歩間違えたら本拠地に戻る事もできないまま蜀の主力軍壊滅もあり得た
…152無念Nameとしあき26/07/26(日)12:57:41No.1423863657+
>趙雲と仲がいいのがちょっと救われる感じ
演戯の話のなかで南蛮遠征は特に民間伝承とかを拾ってつなぎ合わせたりしてるので
趙雲のキャラがこの時だけやんちゃ系になったり浮いてるのよな
…153無念Nameとしあき26/07/26(日)13:04:12No.1423865096そうだねx2
人望がなかったのも事実だし魏延
…154無念Nameとしあき26/07/26(日)13:05:57No.1423865473そうだねx3
>人望がなかったのも事実だし魏延
関羽といい姜維といい蜀で出世する武将は人望が無いな
…155無念Nameとしあき26/07/26(日)13:08:36No.1423866049そうだねx1
>人望がなかったのも事実だし魏延
夢占いの悪い結果をバカ正直に言うと恨まれそうだから
って書かれるのは中々だよな
…156無念Nameとしあき26/07/26(日)13:09:48No.1423866318そうだねx2
人望というか人がいないから…
文官は後方で固まってるけど武官はみんなチリジリで戦線維持しなきゃならんし
…157無念Nameとしあき26/07/26(日)13:18:00No.1423868079+
魏延は漢中太守兼漢中都督の地位を剥脱されて土地のない涼州刺史と諸葛亮直属配下という実質左遷されても従ってたんだから偉いよ
…158無念Nameとしあき26/07/26(日)13:18:55No.1423868274そうだねx2
>>人望がなかったのも事実だし魏延
>夢占いの悪い結果をバカ正直に言うと恨まれそうだから
>って書かれるのは中々だよな
口喧嘩くらいで刃物持ち出して脅すチンピラだからね
あんなのは早く死んで首斬られればいい　
…159無念Nameとしあき26/07/26(日)13:19:58No.1423868511+
人が居ないから自分が居なきゃ回らないって増長してしまうのかね
実際は蜀でそういうオンリーワンなのって劉備とせいぜい諸葛亮くらいだろうか
…160無念Nameとしあき26/07/26(日)13:20:10No.1423868556+
>口喧嘩くらいで刃物持ち出して脅すチンピラだからね
>あんなのは早く死んで首斬られればいい　
曹操軍だったらそんなことする奴は速攻処罰されてる諸葛亮の軍法が結局ガバガバだということなんだらうな
…161無念Nameとしあき26/07/26(日)13:21:44No.1423868914そうだねx2
>魏延は漢中太守兼漢中都督の地位を剥脱されて土地のない涼州刺史と諸葛亮直属配下という実質左遷されても従ってたんだから偉いよ
仮節に任じられるような男が左遷されてるってどういう理屈だ
諸葛亮生前の蜀漢では関羽張飛馬超李厳ぐらいしかいなかったんたぞ
…162無念Nameとしあき26/07/26(日)13:23:39No.1423869320+
>人が居ないから自分が居なきゃ回らないって増長してしまうのかね
>実際は蜀でそういうオンリーワンなのって劉備とせいぜい諸葛亮くらいだろうか
というか諸葛亮亡き後に本気で魏と戦う気があるのは魏延だけだよ
なので魏と戦うなら魏延のその認識も間違ってないんだけど孔明がどう考えても北伐縮小するだろなという連中しか後継者候補にしてなかったということは孔明も実は本気じゃなかったということだ
魏延もそこに気付いたから一度軍を帰国させたらもう出てこねえコイツラって考えて帰国を邪魔したのかもな
…163無念Nameとしあき26/07/26(日)13:24:34No.1423869510そうだねx1
>>人望がなかったのも事実だし魏延
>関羽といい姜維といい蜀で出世する武将は人望が無いな
関羽には人望があったぞ
楊儀なんかは関羽を慕って仕官してきた口だし魏や呉での反乱の誘いに乗ってくる連中も多い
そもそも人望無い人間に本国と連絡に時間がかかる場所の統率なんか任せんよ
…164無念Nameとしあき26/07/26(日)13:26:10No.1423869849そうだねx1
>というか諸葛亮亡き後に本気で魏と戦う気があるのは魏延だけだよ
姜維がいるのにその理屈はないわ
…165無念Nameとしあき26/07/26(日)13:27:45No.1423870179+
>仮節に任じられるような男が左遷されてるってどういう理屈だ
>諸葛亮生前の蜀漢では関羽張飛馬超李厳ぐらいしかいなかったんたぞ
上に書いたように郡太守と郡都督のが権限が大きいんだ
給料も太守は2000石に対して刺史は600石だから３倍以上の差がある
…166無念Nameとしあき26/07/26(日)13:28:35No.1423870369そうだねx1
>姜維がいるのにその理屈はないわ
さすがに姜維はその頃は魏延の話に絡むような地位じゃないでしょ
…167無念Nameとしあき26/07/26(日)13:29:16No.1423870526+
>魏延は漢中太守兼漢中都督の地位を剥脱されて土地のない涼州刺史と諸葛亮直属配下という実質左遷されても従ってたんだから偉いよ
あれ
最後そんな事になってたの？
…168無念Nameとしあき26/07/26(日)13:31:08No.1423870895そうだねx1
諸葛亮が遠征軍の最高司令官で魏延は軍のトップクラスだから
まあ直属と言えば直属か？
…169無念Nameとしあき26/07/26(日)13:32:53No.1423871274そうだねx4
>口喧嘩くらいで刃物持ち出して脅すチンピラだからね
>あんなのは早く死んで首斬られればいい　
首を踏んづけて罵倒する君も長生きできないと思うの
…170無念Nameとしあき26/07/26(日)13:36:43No.1423872108+
>>姜維がいるのにその理屈はないわ
>さすがに姜維はその頃は魏延の話に絡むような地位じゃないでしょ
五丈原で撤退計画と魏延の処遇について計画練った4人のうちの1人で
成都に帰ったら諸軍を統率する地位だよ
…171無念Nameとしあき26/07/26(日)13:38:12No.1423872416+
李厳なんかも江州都督の地位を下ろされて孔明軍の中護軍にされてかつては重要拠点のトップだったのに兵糧輸送とかやらされてたからな
わりと孔明の得意手段かもね
…172無念Nameとしあき26/07/26(日)13:38:47No.1423872535そうだねx1
>姜維がいるのにその理屈はないわ
姜維の脅威
…173無念Nameとしあき26/07/26(日)13:39:03No.1423872599そうだねx1
>成都に帰ったら諸軍を統率する地位だよ
演義だとさも諸葛亮の後継者みたいな扱いだったけど後継者候補に全くかすりもしなかったよ
…174無念Nameとしあき26/07/26(日)13:39:14No.1423872633+
>>仮節に任じられるような男が左遷されてるってどういう理屈だ
>>諸葛亮生前の蜀漢では関羽張飛馬超李厳ぐらいしかいなかったんたぞ
>上に書いたように郡太守と郡都督のが権限が大きいんだ
>給料も太守は2000石に対して刺史は600石だから３倍以上の差がある
特定の役職に特別手当がついてて収入が多いからって役職が上がって左遷とは言わんよ
…175無念Nameとしあき26/07/26(日)13:40:07No.1423872835そうだねx1
>>姜維がいるのにその理屈はないわ
>姜維の脅威
なんと横柄な
…176無念Nameとしあき26/07/26(日)13:40:40No.1423872938そうだねx3
>>成都に帰ったら諸軍を統率する地位だよ
>演義だとさも諸葛亮の後継者みたいな扱いだったけど後継者候補に全くかすりもしなかったよ
後継者候補の話をしてるんではなく魏と本気で戦う気があるかその意見を出せる影響力があるかの話だったろ？
…177無念Nameとしあき26/07/26(日)13:44:27No.1423873719+
>李厳なんかも江州都督の地位を下ろされて孔明軍の中護軍にされてかつては重要拠点のトップだったのに兵糧輸送とかやらされてたからな
>わりと孔明の得意手段かもね
李厳が江州に置かれたのは夷陵で敗北して関係改善しないままだったから劉備が倒れた時に置いた
諸葛亮が北伐する頃ならそこはもうそんな重要じゃないよ
…178無念Nameとしあき26/07/26(日)13:44:38No.1423873759+
>諸葛亮が遠征軍の最高司令官で魏延は軍のトップクラスだから
>まあ直属と言えば直属か？
諸葛亮が軍権を握ると魏延は督前部、涼州刺史、丞相司馬に任じられた
意味としては前部隊指揮官、涼州刺史、諸葛亮副将という意味だからまあ直属でしょう
…179無念Nameとしあき26/07/26(日)13:45:24No.1423873905そうだねx2
蜀って本来そう何度も頻繁に魏相手に軍事行動起こせるような国力が無いんだっけか
政のトップが軍のトップも兼ねてるからどうにかギリギリのライン保ててただけで
…180無念Nameとしあき26/07/26(日)13:45:52No.1423874024そうだねx1
>>>成都に帰ったら諸軍を統率する地位だよ
>>演義だとさも諸葛亮の後継者みたいな扱いだったけど後継者候補に全くかすりもしなかったよ
>後継者候補の話をしてるんではなく魏と本気で戦う気があるかその意見を出せる影響力があるかの話だったろ？
どちらにしろ魏と戦う気があった魏延も姜維と後継者から外されてるなら孔明は魏と本気で戦う気がなかったで結論は変わらんか
…181無念Nameとしあき26/07/26(日)13:48:31No.1423874575+
>>給料も太守は2000石に対して刺史は600石だから３倍以上の差がある
>特定の役職に特別手当がついてて収入が多いからって役職が上がって左遷とは言わんよ
秩石は手当じゃなくて正式な給料だよ
給料が下がる地位に移されて左遷じゃないは無理あるよ
他の部署も蜀漢の軍制だと地位が高まったといえるほどでもない
…182無念Nameとしあき26/07/26(日)13:50:39No.1423875028+
>>>>成都に帰ったら諸軍を統率する地位だよ
>>>演義だとさも諸葛亮の後継者みたいな扱いだったけど後継者候補に全くかすりもしなかったよ
>>後継者候補の話をしてるんではなく魏と本気で戦う気があるかその意見を出せる影響力があるかの話だったろ？
>どちらにしろ魏と戦う気があった魏延も姜維と後継者から外されてるなら孔明は魏と本気で戦う気がなかったで結論は変わらんか
その話題の元レスはこれだから
>というか諸葛亮亡き後に本気で魏と戦う気があるのは魏延だけだよ
その結論も論点が違う
…183無念Nameとしあき26/07/26(日)13:54:42No.1423875877+
>>>給料も太守は2000石に対して刺史は600石だから３倍以上の差がある
>>特定の役職に特別手当がついてて収入が多いからって役職が上がって左遷とは言わんよ
>秩石は手当じゃなくて正式な給料だよ
>給料が下がる地位に移されて左遷じゃないは無理あるよ
>他の部署も蜀漢の軍制だと地位が高まったといえるほどでもない
前漢の制度だと給料据え置きで他の役職移動があるから給料減ったとは限らんぞ
というか魏延の場合なら普通に給料据え置きなんじゃないの
…184無念Nameとしあき26/07/26(日)13:56:24No.1423876240+
>本格的な活躍は入蜀からなのを演義で前倒ししたのはやっぱ諸葛亮との因縁を印象付けるためかね
この蒼天魏延は純朴で物凄く良い奴そうなので裏切りとかしそうにないな
孔明に嵌められて裏切り者に仕立て上げられる未来が見える…
…185無念Nameとしあき26/07/26(日)13:57:21No.1423876440+
純朴でいいヤツならハメる意味もないやろ
…186無念Nameとしあき26/07/26(日)14:03:14No.1423877665+
実は蜀一の戦略が出来る実戦派の軍師系の武将で
劉備の信頼も厚かったりする
だから孔明に嫉妬されて殺された
…187無念Nameとしあき26/07/26(日)14:03:32No.1423877724+
魏延の諸葛亮への批判は内容がわりと明確に残ってて諸葛亮は臆病者だとか自分をもっと使えとかそういう内容
そこに漢中太守から外されたって内容は無い
北伐に参加するなら漢中太守から将軍職になるのは当然だし魏延も望んでの結果じゃないの？
その方が魏延の自分をもっと任用しろって意見にも沿ってる
…188無念Nameとしあき26/07/26(日)14:04:44No.1423877962そうだねx2
>実は蜀一の戦略が出来る実戦派の軍師系の武将で
>劉備の信頼も厚かったりする
>だから孔明に嫉妬されて殺された
魏延の地位が最も高いのは劉備の時ではなく諸葛亮の時で昇進させたのも諸葛亮定期
…189無念Nameとしあき26/07/26(日)14:07:26No.1423878486+
>実は蜀一の戦略が出来る実戦派の軍師系の武将で
無謀過ぎる長安急襲しか戦略案の無い実践派軍師ですか…
…190無念Nameとしあき26/07/26(日)14:09:28No.1423878854+
本人が反乱の意思なくても
周りがそうなんだろうと思い集まれば
それは反乱の芽になる
日本の戦国時代でよく起きた起きるので始まる前に暗殺は家族間でもよくあった
…191無念Nameとしあき26/07/26(日)14:11:08No.1423879166そうだねx1
>本人が反乱の意思なくても
>周りがそうなんだろうと思い集まれば
>それは反乱の芽になる
魏延の場合は本人に意思がなくても実際の行動が反乱としかいいようがないから…
反乱の意思がなかったとフォローしてる陳寿ですら魏延の最期は自業自得とバッサリ斬り捨ててる
…192無念Nameとしあき26/07/26(日)14:12:48No.1423879478+
子午道攻めは出典的に怪しいにしても北伐の度に毎回1万の別動隊引きさせろ
韓信みたいな事やりたいは蜀の内情的に突っぱねられて当然だしなあ
あと仮に実現したところでその別動隊1万の編成と補給の担当も楊儀がやるんだぞ
あいつ絶対足引っ張るぞ
…193無念Nameとしあき26/07/26(日)14:13:55No.1423879696+
命乞いした魏延に対して魏延自身に反乱の意思が無かったのであれば武器を捨て防具を棄てて投降すればいいだけだと言って処断
…194無念Nameとしあき26/07/26(日)14:15:01No.1423879913そうだねx1
>魏延の地位が最も高いのは劉備の時ではなく諸葛亮の時で昇進させたのも諸葛亮定期
黙って命令通りに従ってれば優秀だったんだろうな
…195無念Nameとしあき26/07/26(日)14:15:06No.1423879930+
劉備から明らかに好待遇で期待されてたから嫉妬や古株から警戒されたりしてたんだろうか
…196無念Nameとしあき26/07/26(日)14:15:48No.1423880078そうだねx3
というか別に孔明と魏延実際にはそんな揉めてねえし…
…197無念Nameとしあき26/07/26(日)14:16:46No.1423880286+
>>魏延の地位が最も高いのは劉備の時ではなく諸葛亮の時で昇進させたのも諸葛亮定期
>黙って命令通りに従ってれば優秀だったんだろうな
楊儀といつも揉めてるって書かれてるとこで
二人の才能を惜しんだって処罰しない理由が書いてるので有能なのは認めてた
…198無念Nameとしあき26/07/26(日)14:18:21No.1423880582+
>というか別に孔明と魏延実際にはそんな揉めてねえし…
楊儀とは激しくやりあってて諸葛亮には公然と悪口を言ってるが
諸葛亮は聞き流すというか聞かなかったフリして使ってる感じ
…199無念Nameとしあき26/07/26(日)14:19:21No.1423880771そうだねx2
ある意味孔明も魏延処刑の黒幕に仕立て上げられた被害者か
…200無念Nameとしあき26/07/26(日)14:21:58No.1423881236+
>劉備から明らかに好待遇で期待されてたから嫉妬や古株から警戒されたりしてたんだろうか
五丈原撤退時の朝廷の反応からしてあいついつも問題起こすなって思われてたのは間違いない
…201無念Nameとしあき26/07/26(日)14:24:23No.1423881702+
>諸葛亮は聞き流すというか聞かなかったフリして使ってる感じ
まあ関羽やら張飛やら癖強連中と付き合ってきた人間だから屁でもねえって感じかねえ
…202無念Nameとしあき26/07/26(日)14:26:21No.1423882078+
>ある意味孔明も魏延処刑の黒幕に仕立て上げられた被害者か
三国志エロゲで諸葛亮の中の人やった声優ですら「ハイハイ私のせい全部私のせいですよ」
とかラジオでやさぐれてたくらい何でも押し付けられてるからね
…203無念Nameとしあき26/07/26(日)14:37:55No.1423884298+
>>諸葛亮が遠征軍の最高司令官で魏延は軍のトップクラスだから
>>まあ直属と言えば直属か？
>諸葛亮が軍権を握ると魏延は督前部、涼州刺史、丞相司馬に任じられた
>意味としては前部隊指揮官、涼州刺史、諸葛亮副将という意味だからまあ直属でしょう
あれ
そうすると魏延の後任の漢中太守は誰なんやろ
…204無念Nameとしあき26/07/26(日)14:45:28No.1423885691そうだねx2
>そうすると魏延の後任の漢中太守は誰なんやろ
呉懿じゃないの？
…205無念Nameとしあき26/07/26(日)14:45:34No.1423885701+
>そうすると魏延の後任の漢中太守は誰なんやろ
漢中都督については防御が仕事だから北伐中は攻めてる側なので廃止されてる
諸葛亮の死亡後は王平
…206無念Nameとしあき26/07/26(日)14:46:25No.1423885876+
>No.1423885691
>No.1423885701
魏延→呉懿→王平みたいな感じか
…207無念Nameとしあき26/07/26(日)14:48:53No.1423886360+
漢中都督が呉懿で太守が王平で王平は呉懿の副将
…208無念Nameとしあき26/07/26(日)14:50:41No.1423886704そうだねx2
大事なとこの副将には王平といういつものやつ
…209無念Nameとしあき26/07/26(日)14:53:10No.1423887199+
王平さんは間違いなく名将
…210無念Nameとしあき26/07/26(日)14:56:29No.1423887805+
>王平さんは間違いなく名将
馬謖＆徐晃「「絶対にノウ！！」」
…211無念Nameとしあき26/07/26(日)14:58:31No.1423888120+
馬謖が悪く言うなら名将だなという逆説
…212無念Nameとしあき26/07/26(日)15:05:40No.1423889425そうだねx1
    1785045940074.jpg-(10982 B)
10982 B
>馬謖が悪く言うなら名将だなという逆説
…213無念Nameとしあき26/07/26(日)15:07:30No.1423889759そうだねx3
>楊儀といつも揉めてるって書かれてるとこで
>二人の才能を惜しんだって処罰しない理由が書いてるので有能なのは認めてた
二人とも不満はあっても諸葛亮ほどの人なら…で従ってたんじゃなかろうか
諸葛亮死んだら俺以外の誰がトップに立つんだアホがッ！　になっちゃったけど
…214無念Nameとしあき26/07/26(日)15:11:32No.1423890498+
>大事なとこの副将には王平といういつものやつ
今までの上司との関係がひどい有様だったけど
呉懿が良い奴すぎて王平の性格でも上手く付き合えてた模様
…215無念Nameとしあき26/07/26(日)15:14:19No.1423891045そうだねx1
>馬謖＆徐晃「「絶対にノウ！！」」
徐晃は有能エピソードばかりの人なのに何故あんな急激な知力低下が…
…216無念Nameとしあき26/07/26(日)15:14:46No.1423891132そうだねx1
>>楊儀といつも揉めてるって書かれてるとこで
>>二人の才能を惜しんだって処罰しない理由が書いてるので有能なのは認めてた
>二人とも不満はあっても諸葛亮ほどの人なら…で従ってたんじゃなかろうか
費禕だったかが姜維に北伐を中止させる説得内容が「丞相に不可能だったものが我々に出来るとでも？」
だからなあ
…217無念Nameとしあき26/07/26(日)15:16:15No.1423891443+
>徐晃は有能エピソードばかりの人なのに何故あんな急激な知力低下が…
？？「まだ足りん…念入りに孟達辺りに射殺させとくか…」
…218無念Nameとしあき26/07/26(日)15:22:19No.1423892673+
正史だと評価されていて演技だとボロクソに書かれてる気がする魏延
…219無念Nameとしあき26/07/26(日)15:27:30No.1423893625そうだねx1
正史魏延は演義よりも
楊儀との醜いポジション争いや人望の無さがより目立つ
…220無念Nameとしあき26/07/26(日)15:28:29No.1423893833そうだねx2
>正史だと評価されていて演技だとボロクソに書かれてる気がする魏延
むしろ演義の方が諸葛亮の初対面のあれとか司馬懿もろとも爆殺未遂とか反抗する理由があったり
自分の兵にすら見捨てられる人望の無さが書かれてなかったりで救われてる気がする
…221無念Nameとしあき26/07/26(日)15:31:12No.1423894386+
>馬謖が悪く言うなら名将だなという逆説
禰衡にほめられる奴は
…222無念Nameとしあき26/07/26(日)15:33:21No.1423894787そうだねx1
正史の魏延はマジでただの反逆者だからな…
…223無念Nameとしあき26/07/26(日)15:33:25No.1423894807+
演義の方だと諸葛亮に初対面でヒドいこと言われたせいだとか
途中で諸葛亮に殺されかけたとか色々あるんだけど
正史はそういうの無しで諸葛亮への批判ぶちまけて楊儀にケンカ売って最期に反乱なので
…224無念Nameとしあき26/07/26(日)15:39:03No.1423896070+
五丈原で諸葛亮死んで遺言通り撤退しますよって魏延に通達したら
「丞相の遺体だけ蜀に運ばせて戦争継続しろ！」て魏延が駄々こねるので
諸葛亮の遺言で魏延が言うこと聞かないなら置いていけとあったので蜀軍は撤退準備に入った
それを見た魏延はキレてなぜか自分が真っ先に逃げていった
しかも撤退する道を焼き払いながら
蜀軍は下手したら全滅する可能性もあった
…225無念Nameとしあき26/07/26(日)15:47:29No.1423897850+
>禰衡にほめられる奴は
ロクな死に様を迎えない
禰衡本人も
…226無念Nameとしあき26/07/26(日)15:59:51No.1423900559+
史実じゃ魏延と呉懿を別動隊にして羌中に入らせてるし普通に信頼して魏延の進言も聞いてるな
…227無念Nameとしあき26/07/26(日)16:12:00No.1423902942+
主君をコロコロ変えたと言うが劉備もコロコロ変えてるよな
…228無念Nameとしあき26/07/26(日)16:13:29No.1423903235+
>主君をコロコロ変えたと言うが劉備もコロコロ変えてるよな
基本的には軍を任されて派遣されたら派遣元が滅亡したみたいな感じ


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