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>韓信って国士無双って言われるほどなのに最期はなんか悲しい最期だったんだな…
またくぐりのレス

>>韓信って国士無双って言われるほどなのに最期はなんか悲しい最期だったんだな…
>またくぐりのレス
？

国士無双って言われるほどだからじゃないですかね

本当に戦だけ強いって感じで他がダメダメ過ぎる

>>韓信って国士無双って言われるほどなのに最期はなんか悲しい最期だったんだな…
>またくぐりのレス
今まさに死のうとしてるじゃねえか

なんで項羽の下で出世できなかったのかよくわかる

立ち回りは下手だったんだろうなってなるけどそもそも多少立ち回りが上手かったところで高祖晩年期の粛清ラッシュを生き残れたかと言うと…

国貰ってる時点でぶっちゃけ詰みだよな

建国の功臣を粛清するの基本だから
こんな野心駄々洩れの奴が消されないわけがない

ノリノリで献策してたらいきなりハシゴ外された蒯通もかわいそう

何回読んでも終盤の小者ブームは何なんだってなる韓信さん

侮辱せずにいられない性格だけでもなんとかならなかったのか

でも蒯通の策に乗ってたら後世まで国士無双って呼ばれてなかったかもしれないしなぁ

終盤どころか最初から小物ムーブしてるのになぜか戦争には勝つのが韓信だぞ

同じ三傑の蕭何と張良はちゃんと粛清から逃げれたのに

ぶっちゃけ劉邦の粛清っぷりはかなり常軌を逸してるので立ち回り上手くても死ぬしかないよ
国を与えられてる時点で張良みたいな立ち回りは無理だし

こいつは功臣っていうか命令違反して軍を出さないを何度もした前科があるからな
逆に何故大丈夫と思うか分からん

淮陰侯になった後の樊噲とのエピソードとか見るとプライド高すぎる

俺だって股くぐりぐらいできる

股くぐりのエピソードを出しておいて何が大事かわかる男かって匂わせといてこの最後を記す司馬遷さんの構成力には参るね…

でも陳平みたいなFA戦士でも生き残った人はいるからなぁ

見てると粛清ブームを乗り越えるの割と運だなって

>同じ三傑の蕭何と張良はちゃんと粛清から逃げれたのに
その蕭何でさえ結構ギリギリだったんですよ…
張良については割と気狂いムーブなんでちょっと例外的すぎるし

主君がピンチの時に足元を見て援軍を出し惜しみしてたらそりゃ粛清されるわ

未来でも見えてんのかってレベルで最善手ばっかり打つ蕭何ですら粛清免れる為にありとあらゆる手を尽くしてそれでも疑われてたって話だからね

今焦らしておねだりしたら王になれまっせ！とか周りが言うから…

>見てると粛清ブームを乗り越えるの割と運だなって
拘束されてあと処刑されるだけみたいな状況で劉邦死んだからギリ助かったみたいな功臣とか普通に居るからね…

目立った戦功上げてたやつほぼ全滅では

>ぶっちゃけ劉邦の粛清っぷりはかなり常軌を逸してるので立ち回り上手くても死ぬしかないよ
>国を与えられてる時点で張良みたいな立ち回りは無理だし
常軌を逸してるってほどかぁ？割としゃーない連中ばかりだろ

張良は早死したので粛清されなかったが
その息子は呂后に睨まれ領地全没取された

>今焦らしておねだりしたら王になれまっせ！とか周りが言うから…
王になれたので独立を勧めたらやっぱり裏切れないとか言い出したのはなんなんだよお前ってなる

>見てると粛清ブームを乗り越えるの割と運だなって
でも結構処されてもしゃあない連中多いぞ劉邦判断の頃

本当の地獄は劉邦死んだ後なんだけどね…
奥方なんであんな変わった

>張良については割と気狂いムーブなんでちょっと例外的すぎるし
まず始皇帝を暗殺しようと思います

>常軌を逸してるってほどかぁ？割としゃーない連中ばかりだろ
功臣は後々の禍になるから皆殺しにするって考えを是とするならそうかもね

>ぶっちゃけ劉邦の粛清っぷりはかなり常軌を逸してるので立ち回り上手くても死ぬしかないよ
>国を与えられてる時点で張良みたいな立ち回りは無理だし
でもこいつ一回目の粛清は王から列侯への降格で済んでるし二回目の粛清で処刑されたのは呂后と蕭何の独断だぞ
劉邦の意思決定で死んだわけじゃない

>張良は早死したので粛清されなかったが
>その息子は呂后に睨まれ領地全没取された
むしろ張良は恵帝支持だったので気に入られてた方だぞ

>本当の地獄は劉邦死んだ後なんだけどね…
>奥方なんであんな変わった
むしろ呂后は列侯にはだいぶ融和的だろ
劉姓王に対してはまあ…だけど

張耳が何気に世渡りすごい
息子も呂氏とバリバリ繋がっていたのに生き残るし

こいつは抜擢された側なのに命令無視して主君をピンチにするわ
言う事聞くから王にしろとかほざくわ
そりゃ側近も裏切る気なんだなって献策するに決まってる
そしたら日和るしどうしようもねえ

劉邦はちょっと行き過ぎたよねってのとそれはそれとして韓信が普通に処されて当然の奴だったのは別の問題だから

この最後の言葉のせいで処される蒯通

功臣にして忠臣の中の忠臣みたいな存在の蕭何をして根も葉もない難癖で粛清されるのを避けるためにわざと無能を装うなんてことさせてる時点で劉邦の晩年の粛清を正当化は無理だって

愛人と劉邦が悪いから激情になるのは仕方ない
結局自分も不幸になってるし呂后

>本当の地獄は劉邦死んだ後なんだけどね…
>奥方なんであんな変わった
劉邦が生きてた時点で国に帰らせてくれってお願いした奴を処刑したりしてるし…

明の建国功臣達よりはマシだから…

もっと良い立ち回りしてたら命くらいは助かったかもしれん

忠臣を粛清してよく高祖にみんなついて行こうするな

>本当の地獄は劉邦死んだ後なんだけどね…
>奥方なんであんな変わった
戚夫人はまあ粛清されるだけのことをやらかしてるから…
人豚にしてそれを恵帝に見せたのはやりすぎだけど

>この最後の言葉のせいで処される蒯通
危なかったけど処されてはねーよ！
上手いこと高祖を言いくるめて助かってる

劉邦が行き過ぎなのと韓信彭越黥布に同情の余地はないのは両立する

鍛えた軍を劉邦に陣営に乗り込まれて奪われたのは可哀想

>>常軌を逸してるってほどかぁ？割としゃーない連中ばかりだろ
>功臣は後々の禍になるから皆殺しにするって考えを是とするならそうかもね
じゃあ言うけど劉邦が主体的に意思決定して理不尽に粛清したのって韓王信と彭越くらいだろ
張敖もまあ劉邦が悪いけどその分王から列侯への降格で済んでる

感覚がよくわからんのだが功績上げた有能な忠臣は厚く用いて地盤固めた方が良くないの？

というか本当に必要な粛清だけしてたなら晩年の劉邦が猜疑心に囚われて功臣達を苛烈に扱ってたなんて後世にまで伝えられねえんだ

>主君がピンチの時に足元を見て援軍を出し惜しみしてたらそりゃ粛清されるわ
あそこ一回休戦ねってことにしたのに急に無視して襲い掛かった劉邦が悪いだろ
ちゃんと根回ししてないのが悪い

つっても劉邦死ぬ前に軍権奪ってなかったら絶対呂氏専横時代にクーデター起こしてるぞこいつ

>功臣にして忠臣の中の忠臣みたいな存在の蕭何をして根も葉もない難癖で粛清されるのを避けるためにわざと無能を装うなんてことさせてる時点で劉邦の晩年の粛清を正当化は無理だって
むしろ一番冷静に自分の寝首をかける疑う所に通報されると
誰ても疑うぞ
かん言は恐ろしい

>感覚がよくわからんのだが功績上げた有能な忠臣は厚く用いて地盤固めた方が良くないの？
謀反されるから…とりあえず殺すね…

>感覚がよくわからんのだが功績上げた有能な忠臣は厚く用いて地盤固めた方が良くないの？
そいつの代はともかくその次の代が忠臣になるとは限らん

必要な粛清の定義次第でしょ
歴史の結果だけ見ればあれくらいした方が効果的だったと言われたら反論不可能だしなあ

こいつが生き残るうまく動くルートってこいつが乗っ取り成功することだけだし…

>じゃあ言うけど劉邦が主体的に意思決定して理不尽に粛清したのって韓王信と彭越くらいだろ
>張敖もまあ劉邦が悪いけどその分王から列侯への降格で済んでる
彭越の処刑は呂后の独断でなかったか

>感覚がよくわからんのだが功績上げた有能な忠臣は厚く用いて地盤固めた方が良くないの？
項羽の所から裏切って来た奴ばっかな忠臣達かあ

実際漢って秦の治世より良かったの？

実際ちまちま反乱起こしてる奴もいるのが混乱の元

結果変わらないかもしれないけども韓信は処されるまでにチャンスは貰えてた方な気もする

蕭何がギリギリだったって言うが別に普通に逃れて政務任されてるから大袈裟に言ってない？

>感覚がよくわからんのだが功績上げた有能な忠臣は厚く用いて地盤固めた方が良くないの？
厚く用いる＝権力（力）を与えるなのでバランス感覚を誤るとね…
この辺については難しくていまだに答えは出てないと思う

韓信最後は完全に自業自得だし一回は左遷で済んでるんだから言う程ヘイト買ってた訳ではないのでは

劉邦は無茶してるように見えて本当に大事なところは抑えてたから
狂ってるなりに理性はあった
後継者変えるはマジキチ

>功臣にして忠臣の中の忠臣みたいな存在の蕭何をして根も葉もない難癖で粛清されるのを避けるためにわざと無能を装うなんてことさせてる時点で劉邦の晩年の粛清を正当化は無理だって
晩年の劉邦の意思決定のおかしさを言うならせめて樊瑞を上げろよ
晩年の劉邦は劉如意可愛さでおかしくなってるけど実際に粛清には至ってないし

>>主君がピンチの時に足元を見て援軍を出し惜しみしてたらそりゃ粛清されるわ
>あそこ一回休戦ねってことにしたのに急に無視して襲い掛かった劉邦が悪いだろ
>ちゃんと根回ししてないのが悪い
王の位をねだってた時点で根回しもクソもないと思う
韓信は同盟相手じゃなくて部下なんだから

戦は死ぬほど上手いけどそれ以外のエピソードがあまりにも社会不適合者というか「」みたい

韓信の態度考えたら一回は降格なの甘すぎじゃねえかな

劉邦って本当に人望あったんかなと

蒯通の言う事を聞いとけば良かったなー！！蒯通のなー！！！！

>こいつは抜擢された側なのに命令無視して主君をピンチにするわ
>言う事聞くから王にしろとかほざくわ
その前段階に相国に命じられてるから働きに見合う地位がその上の王しかねえ！

>実際漢って秦の治世より良かったの？
武帝までは

次々功臣が粛清されるのを見て恐れた英布は反乱を起こし
自ら鎮圧に赴いた劉邦は戦場で陣を挟んでなぜ反乱するのかかと問うと
下手な言い訳せずただ一言「ただ皇帝になりたいだけよ」と答えるのカッコいいよね

実際は邪悪そのものだったけど
その後漢が安定するルート考えたら呂后は割と役に立ったかもしれん

まぁ劉邦の直系も恨み買い過ぎたこともあってその後のゴタゴタで早々に断たれてるからある意味で報いは受けてると言える

>実際漢って秦の治世より良かったの？
秦は１５年だかで滅んでるんだから比較にならないくらい上

俺だって職場でしょっちゅう人の股をくぐってるから国士無双の資格がある

>劉邦って本当に人望あったんかなと
これは陳平が明言してる
劉邦に人望はない
ただドケチの項羽と違って褒賞の空手形をバンバン切りまくったから人がついてきた

呂氏の台頭あったのも劉邦が恨まれたのが遠因だろうからな
こいつらはこいつらで嫌われたけど

封建制で始めてから途中で中央集権制に移行できたのはすごい
呉楚七国の乱とかゴタゴタはあったけど

呂雉の統治自体は比較的マトモだからなあ…

こいつは劉邦のピンチの時にあえて無視したりしてたから疑われてもしょうがないと思う

ぶっちゃけ晩年の劉邦って功臣を冷遇する傍らで宦官達とねんごろだったって記録ばっちり残されてるからなぁ
どう考えても入れ知恵されてるでしょ

>劉邦って本当に人望あったんかなと
家柄とか血筋とか全く無いのに人があれだけついてくるんだからあるだろ

>ただドケチの項羽と違って褒賞の空手形をバンバン切りまくったから人がついてきた
つまりあるんじゃねえか

>結果変わらないかもしれないけども韓信は処されるまでにチャンスは貰えてた方な気もする
伯になったところで野心をもたなければってとこはある

>俺だって職場でしょっちゅう人の股をくぐってるから国士無双の資格がある
股くぐりさえやってのける男と
股くぐりしかできない男の間には天地の差があるよ

>呂雉の統治自体は比較的マトモだからなあ…
庶民単位だと別に関係ないからな

なんなら功績一番の蕭何からもボロクソに言われてるからな劉邦

光武帝とかいうチートがいなければさっさとまた動乱の時代になっただろうに

人望というかカリスマあったかと言われるとすげぇ本人断ってんのに半ば無理矢理リーダー押し付けられたり女にうつつ抜かして周りからキレられたりあまりにも小市民的エピソードが多すぎてよく分からない劉邦

社長に向かって「てめーはザコだけどまあ俺の上司だからさ」って堂々と言って支店長まで出世する男だから凄いやつだよ

楚漢戦争時代なんて十年もないような話だから
ご褒美くれるかくれないかのビジネスライクな関係しかねえんだわ

庶民からしたら呂雉時代は豊かになったんだっけ

なんか歴史に名を残す悪女の権力者って時々ポップするけど大体どれも国民単位なら割といい政治になってるのなんか笑っちゃう

報酬を課題に与えるから人はついてくるが
国治める段階になればその配った報酬は回収しなきゃいけないので粛清が吹き荒れる

戦争上手い神輿ってのが正しい評価だと思う
統一後は神輿と担ぐ奴らの仁義なき戦い

ダメな面も含めてこの人をどうにかしてあげたいと思わせるものはあったんじゃないかな
諫言はなんだかんだで聞いてくれてたし

>庶民からしたら呂雉時代は豊かになったんだっけ
上位層の権力が完全に固定された＝安定したってことだからね

>庶民からしたら呂雉時代は豊かになったんだっけ
劉邦の統治を引き継いだだけだから特筆するほどかと言うと

>社長に向かって「てめーはザコだけどまあ俺の上司だからさ」って堂々と言って支店長まで出世する男だから凄いやつだよ
韓進の将の将たるの話偶にあれは劉邦はすごいよと語ってるんだみたいに言う人いるけど普通にあんたより俺の方がすごいぜ発言だよな

沛からの付き合いは人望だと思うわ

項羽ですら裏切られるまで劉邦にだいぶ懐いてたエピソードあるの面白い
人望あったかはともかく晩年以外は人に好かれるタイプだったのは間違いないだろうな

蕭何と張良がついてくるあたり劉邦はそこそこ人望あった方じゃないの？

>ぶっちゃけ晩年の劉邦って功臣を冷遇する傍らで宦官達とねんごろだったって記録ばっちり残されてるからなぁ
>どう考えても入れ知恵されてるでしょ
でもそれで統治は安定したんだから良かったんでは

>なんか歴史に名を残す悪女の権力者って時々ポップするけど大体どれも国民単位なら割といい政治になってるのなんか笑っちゃう
そうだね則天武后だね

>>社長に向かって「てめーはザコだけどまあ俺の上司だからさ」って堂々と言って支店長まで出世する男だから凄いやつだよ
>韓進の将の将たるの話偶にあれは劉邦はすごいよと語ってるんだみたいに言う人いるけど普通にあんたより俺の方がすごいぜ発言だよな
ええ…

>>ただドケチの項羽と違って褒賞の空手形をバンバン切りまくったから人がついてきた
>つまりあるんじゃねえか
陳平がそれを「項羽はケチとはいえ物腰柔らかな貴公子だから在野の賢人とか一流の学者が寄ってくるけど陛下は下品なチンピラだから褒賞目当ての半グレしか寄ってこない」って評してるのが全てだろ

韓信は冒頓単于相手でも勝てたのかな

劉邦どうこうより項羽が余りにも為政者として上に置きたくないのは確か

>ダメな面も含めてこの人をどうにかしてあげたいと思わせるものはあったんじゃないかな
>諫言はなんだかんだで聞いてくれてたし
良くも悪くも人の話を聞いてくれるってのは強みだよな

こんな世だから見習うべき王翦の世渡り術

最初の反逆罪のときは許されて蟄居を命じられた訳だから
引きこもってれば良かったとも言われるが
県知事クラスの官位を貰ってるのに実際は権限なんもなくて田舎で貧乏暮らしという
チグハグすぎる待遇だったから変な事になったのも2回目の謀反に繋がったと思われる

故郷の沛に挙兵される時点で…

張良は余りにも気の狂ったことしてた（仙人目指して断食）のであの呂后が心配してご飯食べるようにお願いしてたからだいぶ他と扱いが違う

呂后の当地に関しては司馬遷がわざわざ特筆してるのが面白い

>こんな世だから見習うべき王翦の世渡り術
その逸話を聞いたらそれこそ始皇帝に粛清されそうだから話が残ってる時点で怪しいんだよなあ

項伯とかいう全自動劉邦お助け叔父さん

>ぶっちゃけ晩年の劉邦って功臣を冷遇する傍らで宦官達とねんごろだったって記録ばっちり残されてるからなぁ
樊噲から自分達からの報告聞く時にも側に若い宦官置いてイチャイチャしてるのをきつく諌められて「んもうそんなに怒るなよ…悪かったって…」みたいな反応してるのは昔の劉邦の面影があって好き
その樊噲も劉邦の最晩年には反逆の疑いかけられてるのは悲しい…

>陳平がそれを「項羽はケチとはいえ物腰柔らかな貴公子だから在野の賢人とか一流の学者が寄ってくるけど陛下は下品なチンピラだから褒賞目当ての半グレしか寄ってこない」って評してるのが全てだろ
これ言って許してくれるのおかしいな…

蕭何曹参あたりの内政屋全部残ってるからかなり正気で粛清やってるよね劉邦は

>呂后の当地に関しては司馬遷がわざわざ特筆してるのが面白い
なんか時々この人権力者のいざこざなんてぶっちゃけ下からしたら関係ねーよって本心チラ見せするよね

>項伯とかいう全自動劉邦お助け叔父さん
もうあいつスパイだろってくらい劉邦のために尽力するよな

まあでも最後に陳平で呂一族排除できたのは劉邦の威光よな

>劉邦の統治を引き継いだだけだから特筆するほどかと言うと
引き継ぎちゃんとやれたなら評価するわ
現代でもろくに出来ない例が散見してるの見ると

>>項伯とかいう全自動劉邦お助け叔父さん
>もうあいつスパイだろってくらい劉邦のために尽力するよな
事実スパイだったのでは…？

劉邦が許そうが奥さん控えてるのが終わってる

>韓信は冒頓単于相手でも勝てたのかな
そもそも戦術的に勝つだけなら劉邦でも勝ってるからな
初戦で負けたから劉邦強しと見て偽装撤退で北漠に引き摺り込んで後手からの一撃を冒頓単于が選んだわけで
前線指揮官としての能力だけ高くても運命は変わらん

漢の建国に尽力しその後はふさわしい位に就いて穏やかな余生を過ごした人はいないのか！

>>この最後の言葉のせいで処される蒯通
>危なかったけど処されてはねーよ！
>上手いこと高祖を言いくるめて助かってる
「あの時は韓信の部下だったから部下のつとめとして最適解を教えただけでそういう忠誠心を悪として罰するのはおかしくないですか？」
と劉邦に正論言ってそれもそうねと無罪放免

>こんな世だから見習うべき王翦の世渡り術
あの話そもそも一人の将軍に全軍預けたのが問題だと思うんだけどなんであんなことしたんだろう

>これ言って許してくれるのおかしいな…
農民スタートで一代で統一国家築いたとんでもない人物の割に部下から舐められたり嗜められるエピソードがあまりにも豊富すぎる

>見てると粛清ブームを乗り越えるの割と運だなって
蕭何や王センみたいに俗物ムーブすればオッケー

>>韓信は冒頓単于相手でも勝てたのかな
>そもそも戦術的に勝つだけなら劉邦でも勝ってるからな
>初戦で負けたから劉邦強しと見て偽装撤退で北漠に引き摺り込んで後手からの一撃を冒頓単于が選んだわけで
>前線指揮官としての能力だけ高くても運命は変わらん
その辺りの駆け引きに韓信は国士無双だ

>劉邦が許そうが奥さん控えてるのが終わってる
実際この二段構えで第二第三の反乱分子を殺しまくれたから助かってる

>なんか時々この人権力者のいざこざなんてぶっちゃけ下からしたら関係ねーよって本心チラ見せするよね
呂后蕭何体制の時に人民は平和を謳歌したってのはあらゆる資料に記載されてるからそう書いただけだと思う
呂后は色々やるけど人民にとってはマジで良い時代だったんだろ

>劉邦が許そうが奥さん控えてるのが終わってる
劉邦が定期的にその奥さんと子ども蔑ろにするからヤバい奥様にクラスチェンジした感はある

まあ報奨目当てのカス共は使い潰して粛清して最終的には安定した国になったから…

>>韓信は冒頓単于相手でも勝てたのかな
>そもそも戦術的に勝つだけなら劉邦でも勝ってるからな
>初戦で負けたから劉邦強しと見て偽装撤退で北漠に引き摺り込んで後手からの一撃を冒頓単于が選んだわけで
>前線指揮官としての能力だけ高くても運命は変わらん
勝ってねえじゃん

>>>項伯とかいう全自動劉邦お助け叔父さん
>>もうあいつスパイだろってくらい劉邦のために尽力するよな
>事実スパイだったのでは…？
これが「侠」の精神なんだよ！！

初手クーデターしかねえよもう

>奥方なんであんな変わった
劉邦の嫁さんではあるけど呂氏のトップでもあるから
劉氏とバチバチの権力争いしてるんだ

>陳平がそれを「項羽はケチとはいえ物腰柔らかな貴公子だから在野の賢人とか一流の学者が寄ってくるけど陛下は下品なチンピラだから褒賞目当ての半グレしか寄ってこない」って評してるのが全てだろ
金出して優遇すれば有能がバンバン来るぞと言われてそうなったやつもいるしなあ
良く言うか悪く言うかでしかない気もする

>>陳平がそれを「項羽はケチとはいえ物腰柔らかな貴公子だから在野の賢人とか一流の学者が寄ってくるけど陛下は下品なチンピラだから褒賞目当ての半グレしか寄ってこない」って評してるのが全てだろ
>これ言って許してくれるのおかしいな…
まあそれは間違いなく劉邦の美点
処刑前の蒯通に「縦横家は雇い主に献策するのが仕事なのに務めを果たしただけで処刑はおかしいだろバカ」って言われてそのまま許したのが劉邦だし

なんだかんだで王莽出るまで続いた国になった時点でもっとこうすれば…みたいな案は事後孔明でも思い浮かばない

>>>項伯とかいう全自動劉邦お助け叔父さん
>>もうあいつスパイだろってくらい劉邦のために尽力するよな
>事実スパイだったのでは…？
自分を救ってくれた張良のためには自分の命も惜しまないだけだから
その張良が劉邦のために命賭けてるから自分の命も賭けますという論理

>事実スパイだったのでは…？
当時は范増みたにシステマティックに判断できる人の方が珍しいので

正論ちゃんと聞いてくれるってのはトップとしては大分得難い性質

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こんなに誠実そうな人なのに…どうして…

>なんだかんだで王莽出るまで続いた国になった時点でもっとこうすれば…みたいな案は事後孔明でも思い浮かばない
そこで終わるはずなのになんで再興したんですか？

>処刑前の蒯通に「縦横家は雇い主に献策するのが仕事なのに務めを果たしただけで処刑はおかしいだろバカ」って言われてそのまま許したのが劉邦だし
これ言われて許すあたり正気だよね劉邦は

>これが「侠」の精神なんだよ！！
侠って言えばセーフみたいな風潮やめろ！ってたまに思う

呂雉もあれ劉邦が自分との子ども定期的に捨てようとするわ新しい愛人とその子ども優遇しようとするわしてたからそりゃああもなるっていうか

呂后の狂いっぷりはだいたい劉邦が悪いよ…

>なんだかんだで王莽出るまで続いた国になった時点でもっとこうすれば…みたいな案は事後孔明でも思い浮かばない
悪い部分含めて大体必要だったなみたいな

晩年でも結局許しも多いからやっぱりされたやつは劉邦的にNGだったんじゃねえの？

>呂后の狂いっぷりはだいたい劉邦が悪いよ…
子供投げ捨てるの母親からしたらこんなクソ夫殺すか！ってならないほうがおかしいよ…

>呂后は色々やるけど人民にとってはマジで良い時代だったんだろ
色々と言うか権力争いに全力だったから民政にまで手を出す暇が無かったんだと思う
幸いにして秦から引き継いだ法を劉邦が上手く使ったから
何もする事もなかったしね

戦乱終わったしもう武官いらんわした結果として異民族にボコられたりとかもあるんで一概には言えない
あと当たり前だけど合理性だけで粛清やってりゃ当然恨みも買うわけで…

皇太子を廃して自分の子を皇太子にしてくれというのは春秋時代の驪姫がやってたことと同じだからな…

>>>>項伯とかいう全自動劉邦お助け叔父さん
>>>もうあいつスパイだろってくらい劉邦のために尽力するよな
>>事実スパイだったのでは…？
>自分を救ってくれた張良のためには自分の命も惜しまないだけだから
>その張良が劉邦のために命賭けてるから自分の命も賭けますという論理
× 漢書にはバッチリ劉邦から賄賂貰ってたのが書かれているため

じゃあ韓信があのとき独立して楚漢と戦ってたらよかったのかよ！？
なんかそこそこ粘りそうだな…

まあ逃げる時に囮に自分の子供を馬車から投げ落とすやつだからな劉邦
ほな高祖が悪いか…

>当時は范増みたにシステマティックに判断できる人の方が珍しいので
劉邦をここで始末するべきだって！聞いてるのか項羽！

陳平　めっちゃバランス感覚がある

>晩年でも結局許しも多いからやっぱりされたやつは劉邦的にNGだったんじゃねえの？
韓進に関しては当初から能力は認めてるけどまったくこれっぽっちも信用してないからな

>>なんだかんだで王莽出るまで続いた国になった時点でもっとこうすれば…みたいな案は事後孔明でも思い浮かばない
>そこで終わるはずなのになんで再興したんですか？
再興って言うけどもうほぼ別の国ではあれ

>劉邦をここで始末するべきだって！聞いてるのか項羽！
いやーいい豪傑見たわ！気分も良くなってきまし劉邦許してやろう！

成り上がりで最期に外征失敗
統治実績数年で後継者は柔弱
まあ運だな!

劉邦の身内への態度ヤバすぎるもんなぁ

陳平「丞相の役目は上は天子を補佐し、下は外敵に目を光らせ、諸侯を慰撫し、万民を手懐け従わしめ、各々の役目を全うさせることです。局部的な区々たることに関わるのが役目ではございませぬ」
聞いてるか孔明

>あと当たり前だけど合理性だけで粛清やってりゃ当然恨みも買うわけで…
実際劉邦も子孫がしっぺ返しはしっかり受けたからな
まぁあれについては呂后がやりたい放題し過ぎたのもあるだろうけど

賈南風のときも治世は安定してたそうだから
政争にかまけてる時の統治あるあるなのかな

劉備と劉邦なんでろくでなしエピソードが一致してんだよ

楚漢戦争でも活躍しながらその後が本番みたいに大活躍する男陳平

>>当時は范増みたにシステマティックに判断できる人の方が珍しいので
>劉邦をここで始末するべきだって！聞いてるのか項羽！
そうこうしてるうちに樊噲がやってきちゃった…な肛門の会

>まあ逃げる時に囮に自分の子供を馬車から投げ落とすやつだからな劉邦
>ほな高祖が悪いか…
待てよ子が死んでも新しい子を作り直せるけど親が死んだらそれで終わりじゃん

>待てよ子が死んでも新しい子を作り直せるけど親が死んだらそれで終わりじゃん
父親側の論理はそれで成り立つかもしれないがお腹を痛めて産んだ母親はどうかな！

>劉備と劉邦なんでろくでなしエピソードが一致してんだよ
隔世遺伝かな…

>じゃあ韓信があのとき独立して楚漢と戦ってたらよかったのかよ！？
>なんかそこそこ粘りそうだな…
韓進に人がついてくるかとか国を富ませていけるかとかの問題はあるけど
提案された時点で韓進が謀反してたら韓進に戦で勝てるやつ残ってないので勝っただろうよ
いやでも忠義と義理があるしなぁでタイミング逃したせいで戦うこともできないレベルに詰んだだけで

>>当時は范増みたにシステマティックに判断できる人の方が珍しいので
>劉邦をここで始末するべきだって！聞いてるのか項羽！
范増の言う事は何もかも正しいんだよな
自分で頭下げてお願いして参謀になってもらったのになんでいう事聞かないんだよ項羽…

>>晩年でも結局許しも多いからやっぱりされたやつは劉邦的にNGだったんじゃねえの？
>韓進に関しては当初から能力は認めてるけどまったくこれっぽっちも信用してないからな
韓信も一回は許してるし最後殺されたのはクーデター起こしたからで自業自得

呂一族粛清の流れであっさり直系で途絶えてるんだよな劉邦…

…劉邦が悪くね？

>>呂后は色々やるけど人民にとってはマジで良い時代だったんだろ
>色々と言うか権力争いに全力だったから民政にまで手を出す暇が無かったんだと思う
>幸いにして秦から引き継いだ法を劉邦が上手く使ったから
>何もする事もなかったしね
何もしなきゃ平和で上手く回るってそんな訳ないだろ…

>>待てよ子が死んでも新しい子を作り直せるけど親が死んだらそれで終わりじゃん
>父親側の論理はそれで成り立つかもしれないがお腹を痛めて産んだ母親はどうかな！
というか夏侯嬰にすらそんな子供捨てる君主に誰が付いてくるんだよ！って言ってるしな…

呂后に思いっきり信頼されてて全く粛清される気配がなかった夏侯嬰もいるから誠意をもって仕えるって大事

夏侯嬰お前捨てたガキども拾うなや！！ってやり取りを刀を抜きながら3度も繰り返してるのなにやってんだ過ぎる…

でもまああんまり有能なの残しとくと子孫の代でクーデター起こすかもしれないし
曹操とかもろそれくらったし

>自分で頭下げてお願いして参謀になってもらったのになんでいう事聞かないんだよ項羽…
范増の献策は漢らしくない！

>>まあ逃げる時に囮に自分の子供を馬車から投げ落とすやつだからな劉邦
>>ほな高祖が悪いか…
>待てよ子が死んでも新しい子を作り直せるけど親が死んだらそれで終わりじゃん
それは儒教の倫理だけど肝心の劉邦が(子捨ての時点では)めちゃくちゃ儒者を嫌ってるし何より夏侯嬰が止めてる時点で当時の価値観でも異常だぞ

韓信に限っては劉邦じゃなくても粛清するでしょって

>自分で頭下げてお願いして参謀になってもらったのになんでいう事聞かないんだよ項羽…
そういうとこ含めて個人技能高くても集団のトップむいてねぇんだよな項羽

>でもまああんまり有能なの残しとくと子孫の代でクーデター起こすかもしれないし
>曹操とかもろそれくらったし
だから正解ムーブではある

項羽VS劉備、曹操VS劉邦だとどうなるんだろ

>范増の献策は漢らしくない！
抗するのは漢らしいですか！？

劉邦が面白いのは漢王朝の始祖なんてまさしく神様みたいな存在のはずなのに山のようにダメ人間エピソード残ってるところ
普通もっと忖度されるもんじゃないのか…？

漢が安定したのは呂氏粛正まで含めて劉邦夫妻が要だったとは思うよ

呂氏もまあてめぇが地方の小役人しつつ仕事ミスって遁走した時から後援してきたの誰だと思ってんだみたいな事言ってきたら反論出来ねぇし…

韓信は許すようで冷遇するという半端な対応を取ったのが悪い
初手で殺すかもっと厚遇するべきだった

>韓信に限っては劉邦じゃなくても粛清するでしょって
他の同僚を見下しきって不和をばらまくあたりでもうアカンとなる
ひたすら従順に謙虚にしてたら多分蕭何あたりが庇いに入った

中学の時の漢文で鴻門の会やってかっこいいエピソード風だなと思ってたけど冷静になると項羽何やってんだよって気分になった思い出

>劉備と劉邦なんでろくでなしエピソードが一致してんだよ
劉備のエピソードの穴を劉邦で埋めたんじゃなかろうかって思う
朱元璋の逸話にも似たような事あるらしいし

項梁が生きてさえいれば…

呂氏と呂布って繋がりあるの？

>でもまああんまり有能なの残しとくと子孫の代でクーデター起こすかもしれないし
>曹操とかもろそれくらったし
あれは濡れ衣着せられた司馬懿が反撃しただけだから言う程司馬懿悪くないと思う

>でもまああんまり有能なの残しとくと子孫の代でクーデター起こすかもしれないし
>曹操とかもろそれくらったし
やっぱ親族だけで国まわしたほうがいいな！

>功臣にして忠臣の中の忠臣みたいな存在の蕭何をして根も葉もない難癖で粛清されるのを避けるためにわざと無能を装うなんてことさせてる時点で劉邦の晩年の粛清を正当化は無理だって
呂氏と仲良かったからしょうがない

鴻門の会はぶっちゃけ捏造エピソードの可能性が高いんで…

張良とはキャラが違うので真似てもうまくいかないだろうけど
陳平の真似で欲望に忠実だけど高祖には忠実ですよのムーブできてたらセーフだったかもしれんが
韓進は裏切るまではいかないけど高祖に媚びうったり忠誠しめしたりもしないという半端で…

>劉邦が面白いのは漢王朝の始祖なんてまさしく神様みたいな存在のはずなのに山のようにダメ人間エピソード残ってるところ
>普通もっと忖度されるもんじゃないのか…？
逆に光武帝は有能エピソード塗れで完璧超人過ぎてコイツ創作の人物じゃね？とたまに言われると聞いた

范増は歴史変えるために未来からやって来た人みたい

夫婦で粛清やりまくった劉邦と呂后だけど最後はその呂后の一族が皆殺しにされる事で終わってるから因果ではある

>>でもまああんまり有能なの残しとくと子孫の代でクーデター起こすかもしれないし
>>曹操とかもろそれくらったし
>やっぱ親族だけで国まわしたほうがいいな！
司馬…

>蕭何は歴史変えるために未来からやって来た人みたい

鍾離バツの対応もミスった気がする

>范増は歴史変えるために未来からやって来た人みたい
変えられてねえじゃん！

主君なんだけどなんだか雑に扱われることもある劉邦わりと好き

>>>でもまああんまり有能なの残しとくと子孫の代でクーデター起こすかもしれないし
>>>曹操とかもろそれくらったし
>>やっぱ親族だけで国まわしたほうがいいな！
>司馬…
八王…

>鍾離バツの対応もミスった気がする
どっちつかずでひたすらグダグダしてるからな…決断力もないし…

韓信を無条件で悪し様に言うのは違うなと思うけど
厚遇しすぎると調子乗るし冷遇されてると思わせると牙剥くしで
部下として見た時に危険ですよねって言われたら何も言えない

韓信はプライドがあるんだかないんだかよくわかんない

>鍾離バツの対応もミスった気がする
亭長に言った言葉「最後まで面倒見ろよ」

>>范増は歴史変えるために未来からやって来た人みたい
>変えられてねえじゃん！
でも当時の倫理観を理解できてない提案ばかりするから過去を変えられなかった未来人って感じはする

面白いなと思ったのが呂太后死んだ後一族で自重派がいたこと
生き残る道自体はあったと思う

>>>でもまああんまり有能なの残しとくと子孫の代でクーデター起こすかもしれないし
>>>曹操とかもろそれくらったし
>>やっぱ親族だけで国まわしたほうがいいな！
>司馬…
禿坊主もこれやって燕賊簒位になってんだよな

>あれは濡れ衣着せられた司馬懿が反撃しただけだから言う程司馬懿悪くないと思う
曹丕と曹叡が長生きしてれば単なる忠臣のままだった気がする
息子連中は知らね

なんか本当人格に難があるやつばっかだなこの時代

光武帝は身分上祭り上げる必要もあんまりなかったから付き合い変えずにいられたんかな
劉邦は成り上がりの身を周知されてたからな…

現代人でも自分を慕ってる奴が自分より人気者になって数字取るようになると嫌いなるだろ昔から変わらんよ

韓信は平時に処分しとくべきですか？と言われたらそうですね以外に言えない

ちょっと蕭何殿に進言があります

>韓信はプライドがあるんだかないんだかよくわかんない
こいつアスペじゃね？って思ってたが中国のドラマで本当に韓信がアスペ描写されてて笑った

劉邦からの韓信の扱いも大概だし

>韓信はプライドがあるんだかないんだかよくわかんない
他の武官連中と一緒にされるとキレるのでプライドはある
文官に対しては割と頭が上がらないというか特に蕭何に対して頭上がらなかったんだろうなって

>なんか本当人格に難があるやつばっかだなこの時代
下賤の人間が王侯になれた中華としては初めての乱世だからな
秋春戦国時代とは訳が違うし誰も振る舞い方がわかってない

孫ぴんもだけど狂ったふりして難を逃れようムーブちょくちょくあるの中国史は雄大だなってなる

>でもまああんまり有能なの残しとくと子孫の代でクーデター起こすかもしれないし
>曹操とかもろそれくらったし
粛清された荀彧の子達が積極的に簒奪に協力してるのが因果だねぇ

半端にプライドも忠誠心もあるのがな…

なんで韓進みたいな異常者をいきなり上級指揮官にしたんだ

>光武帝は身分上祭り上げる必要もあんまりなかったから付き合い変えずにいられたんかな
>劉邦は成り上がりの身を周知されてたからな…
性格が温厚よりだったのはあるが
劉邦晩年の混乱部下側もかなり意識してたらしい
引退隠居が割と多い

司馬懿は魏の忠臣として頑張ったから後は隠居するねってときに曹爽のクソ馬鹿が勝手に中指立てて勝手に滅んだ

王になってからも地形調査とかしないでひたすら女と酒に溺れればいいのに

狡兎死して走狗烹らるですか！って一度は言ってみたいセリフではある

>文官に対しては割と頭が上がらないというか特に蕭何に対して頭上がらなかったんだろうなって
自分の得意分野に対してはプライドあるけど
万能とは思ってないから苦手分野は普通に受け入れてる印象

韓信のブーメランの話は教訓めいた嘘松みたいなもんだろう

人の命が安いから膨大な試行回数を経て現れる色んな意味でスケールのデカい歴史というか人間模様というか

劉邦からの韓進への評価って常にこいつ軍率いたらすげぇけどそれはそれとして俺の事舐めてるよな？みたいな状態っていうか

>なんで韓進みたいな異常者をいきなり上級指揮官にしたんだ
蕭何と夏侯嬰が自分達の進退を賭けてまで凄い薦めるから…

>狡兎死して走狗烹らるですか！って一度は言ってみたいセリフではある
まず言うシチュにならねえよ！

>なんか本当人格に難があるやつばっかだなこの時代
儒教が広まりきる前の中国だから原始的な価値観あるんだよな

>でもまああんまり有能なの残しとくと子孫の代でクーデター起こすかもしれないし
>曹操とかもろそれくらったし
曹一族の力がどんどん弱まっていったのは元をたどれば曹操自身の責任だから
後継者の曹昂が死んでからずーっと後釜を定めず派閥争いさせた結果なので

>王になってからも地形調査とかしないでひたすら女と酒に溺れればいいのに
佞臣のレス

>なんか本当人格に難があるやつばっかだなこの時代
まあ同時代日本は弥生でウホウホしてたんで現代の価値観からするとそういう時代の話ではある
詳細な記録が残ってるのが異常

まあだいたいに舐められてるのはしょうがないと思うよ劉邦…

>>なんで韓進みたいな異常者をいきなり上級指揮官にしたんだ
>蕭何と夏侯嬰が自分達の進退を賭けてまで凄い薦めるから…
なんで…？

劉邦は正面から正論パンチされると普通に聞き入れるよね

>>>当時は范増みたにシステマティックに判断できる人の方が珍しいので
>>劉邦をここで始末するべきだって！聞いてるのか項羽！
>范増の言う事は何もかも正しいんだよな
でも懐王を立てたのは後から見れば悪手だった
項羽があんだけ強いんだから旗頭なんて要らなかった

🦌「こんにちは馬です」

野心を見せなけりゃ生き残れたのに

人間的にはアレだけど一分野では超有能みたいな人は歴史見ても普通に居るからその事について韓信を特別おかしいとは思わないんだけどさ
何の功績も立ててないのに大元帥抜擢だけは本当によくわからんというか韓信本人よりも劉邦陣営が一体何を考えてたのか今でも自分の中だと納得いく答えが出ない

俺も乱世なら割拠して独立勢力くらいにはなりたい

>劉邦は正面から正論パンチされると普通に聞き入れるよね
正論パンチされるといくら自分が気分を害されててもほなそうかあ…ってなるのが最大の美徳であり長所

>🦌「こんにちは馬です」
馬じゃのぉ…

競合他社の顧客ひっくり返して稼いでくるけどクソ生意気なトップ営業マン

みんな下剋上が悪いことだと思ってない

>>>なんで韓進みたいな異常者をいきなり上級指揮官にしたんだ
>>蕭何と夏侯嬰が自分達の進退を賭けてまで凄い薦めるから…
>なんで…？
実際に成果出しちゃったし…

>🦌「こんにちは馬です」
キバノロ「あのっ」

>>蕭何と夏侯嬰が自分達の進退を賭けてまで凄い薦めるから…
>なんで…？
蕭何と夏侯嬰に人を見る目があったからとしか

野心家というには煮え切らない…
条件闘争止まりの男というか

張良しか勝たん

>本当に戦だけ強いって感じで他がダメダメ過ぎる
あの劉邦にお前もっとちゃんとしろって説教されるのがダメな方向に凄い

>何の功績も立ててないのに大元帥抜擢だけは本当によくわからんというか韓信本人よりも劉邦陣営が一体何を考えてたのか今でも自分の中だと納得いく答えが出ない
仮に才能ありそうと思っても外様の新入りをいきなり軍司令官に推薦とか任命は意味わかんねえよ

>王になってからも地形調査とかしないでひたすら女と酒に溺れればいいのに
酒池肉林なんてもっと前にダメ出しされてたじゃねーか！

本気で裏切る気はないんですよ
と言えない程度に信用はない男

漫画でじゃあ国を上げるかぁ！と言いだす劉邦に度肝抜かれてる張良が面白い

中国史って滅茶苦茶長いし韓信くらい戦強くて人格も優れてるみたいな人っていないの？

>張良しか勝たん
あいつ呂后すら心配させてるんだからすごいやつだよ

>>🦌「こんにちは馬です」
>馬じゃのぉ…
馬じゃのぉ！！！

狡兎が死んだあと走狗が駄犬になるなら可愛がることも出来るがこっちの首狙ってくるなら煮るしかねえ

そら産まれも性格も良くはない方だが
劉邦が悪いよだけではないと思う建国辺り

>後継者の曹昂が死んでからずーっと後釜を定めず派閥争いさせた結果なので
Q：なんで曹昂が亡くなったんですか？
A：儂のチンポを気持ちよくしてたらなんか怒られて

>仮に才能ありそうと思っても外様の新入りをいきなり軍司令官に推薦とか任命は意味わかんねえよ
周りもそれで受け入れるのは蕭何と夏侯嬰にマジで人望があったとしか思えない

劉邦に逆らった部下はたくさんいるけど他の人は後々笑い話になったけど韓信だけはならなかった

カイトウ「余計なこと言うんじゃねえよ！そういうとこだぞ！」

ぽっと出の異才自体は歴史的にはぽつぽついるんだよね…

粗野で下品なおっさんだけど人の話は聞くんだよなぁ劉邦

>中国史って滅茶苦茶長いし韓信くらい戦強くて人格も優れてるみたいな人っていないの？
岳飛

可愛げがなかったというのもあるけど劉邦の猜疑心もとんでもなくてなんか表現に困るんだよな韓信
俺がやったこともっと評価されてもいいはずだろ！って思う気持ちも分かるんだけど
自分の危険性を理解せずに上への不平不満溜めてたらどうなるかに及んでなかったというか

>中国史って滅茶苦茶長いし韓信くらい戦強くて人格も優れてるみたいな人っていないの？
光武帝の部下とかに居そう

>張良しか勝たん
はかいのてっきゅうで始皇帝暗殺はもう少し何かなかったんですか

曹操はチンポ周りに関しては擁護してはいけない

>曹操はチンポ周りに関しては擁護してはいけない
典韋😭～！

チンコで車輪回せば天下取れるんです！？

>曹操はチンポ周りに関しては擁護してはいけない
エッチが大好き♡

>>中国史って滅茶苦茶長いし韓信くらい戦強くて人格も優れてるみたいな人っていないの？
>岳飛
主戦論者とか死刑にしたほうがいいよ

>劉邦に逆らった部下はたくさんいるけど他の人は後々笑い話になったけど韓信だけはならなかった
だってこいつ逆らうかと思うとなんか逆らわないのかなみたいな感じでまた逆らうし
それはそれとして同僚見下しまくって劉邦の悪口も同僚の悪口も言いまくるし挙句罪人の鍾離眜も匿うし
これはもう生かしておけない

>中国史って滅茶苦茶長いし韓信くらい戦強くて人格も優れてるみたいな人っていないの？
李靖とか

岳飛はあいつはあいつで暴走してるからな…

>>中国史って滅茶苦茶長いし韓信くらい戦強くて人格も優れてるみたいな人っていないの？
>岳飛
あいつそんな強いかなあ…人格もそんなに…

コイツ才能ありそうだなーくらいはそりゃ語り合うことで見えてくるのかもしれんけど韓信の大抜擢はあまりにもぶっ飛び過ぎてて蕭何や張良の目には一体何が見えてたんだ…？ってなるよね
実際それで上手くいったのがまた凄いんだけどさ

>曹操はチンポ周りに関しては擁護してはいけない
未亡人マンコ最高すぎる…

本当の国士無双は劉邦だった

劉邦は本当に将の将なんだろう

張良からするとかなりいい仲間ポジなんよ劉邦
故郷復活させてくれたし
まあ滅んだが

>>張良しか勝たん
>はかいのてっきゅうで始皇帝暗殺はもう少し何かなかったんですか
始皇帝の乗ってる馬車を遠距離から攻撃して暗殺できる方法となるとはかいのてっきゅう投げるしか…

>中国史って滅茶苦茶長いし韓信くらい戦強くて人格も優れてるみたいな人っていないの？
武帝の時代にいたあの…なんか凄い人

>>張良しか勝たん
>はかいのてっきゅうで始皇帝暗殺はもう少し何かなかったんですか
どう考えても失敗するやり方だけど生きて逃げ延びてるのはやっぱり有能ってことかもしれん

ずば抜けた能力の持ち主はどこかしらヘンテコなところがあるもんだろ

>粗野で下品なおっさんだけど人の話は聞くんだよなぁ劉邦
あととても気前がよろしい
秦は法でガッチガチでしんどくね？法なんか3つでよくね？とか話もわかりやすい

岳飛は主戦論とか軍閥化の危険以前に皇統に口出しして不興買ってるのがだいぶまずい

>中国史って滅茶苦茶長いし韓信くらい戦強くて人格も優れてるみたいな人っていないの？
だいたい上司に疎まれて死ぬ

>ずば抜けた能力の持ち主はどこかしらヘンテコなところがあるもんだろ
蕭何がとくに変なところのない天才すぎない？

日本だと上総広常とかのイメージ

家康も割とチンポ野郎だけど上手いこと立ち回ったな

背水の陣の時も勝てた理由解説してるあたり軍事のペラペラ喋るのは上手かったんだろう

>>曹操はチンポ周りに関しては擁護してはいけない
>典韋😭～！
👹

韓信は浅い所で劉邦を信じてたというか陛下が俺を無下にするわけないじゃんってどっかで甘く考えてて
劉邦は別に信じちゃいなかった差が浮き彫りになっていったって捉えてる

>家康も割とチンポ野郎だけど上手いこと立ち回ったな
致命的なことになるチンポ事件は起こさなかったからまだ理性効いてる

>チンコで車輪回せば天下取れるんです！？
あいつチンコで皇太后を垂らしこんだだけかと思いきや
滅茶苦茶政治工作までして一大勢力なってる

>>劉邦が面白いのは漢王朝の始祖なんてまさしく神様みたいな存在のはずなのに山のようにダメ人間エピソード残ってるところ
>>普通もっと忖度されるもんじゃないのか…？
>逆に光武帝は有能エピソード塗れで完璧超人過ぎてコイツ創作の人物じゃね？とたまに言われると聞いた
劉邦は史記（司馬遷）があるけど劉秀は漢書（班固）のみだからな…
ちゃんと汚点も残す史家がいた
fu6583720.jpg

酒飲んで腹割って話あうことで将軍たちに素直に軍権返上させた皇帝もいるんですよ

李靖はマジで戦強すぎな上に内政もできて人格面の欠点も残ってないからすげぇよ

みんな疑われる中公然でなんか劉邦の嫁さんとめちゃくちゃ仲良くなってる張良凄い

皇帝の椅子に座った瞬間暗愚にランクアップする奴多くない？ってなる中華史

韓信と韓王信が別人なの紛らわしくない？

>>中国史って滅茶苦茶長いし韓信くらい戦強くて人格も優れてるみたいな人っていないの？
>武帝の時代にいたあの…なんか凄い人
衛青は割と部下や使用人に酷薄な面があるし霍去病は強さだけなら韓信越えだが人格が論外

>>>中国史って滅茶苦茶長いし韓信くらい戦強くて人格も優れてるみたいな人っていないの？
>>岳飛
>あいつそんな強いかなあ…人格もそんなに…
本国で中華最強将軍は？って聞いたら名前が挙がる筆頭らしいし…

>あいつそんな強いかなあ…人格もそんなに…
金に善戦してるのは割と戦争は強いんじゃない？
現実見えてないとは思うけど

最強の敵を倒した最強の味方が敵になったら倒せないから仕方ないね…

劉秀はギャグがつまらねぇじゃん

おあしすしなかった白起えらい！

劉邦「そこら中で将軍たちが集まってるけど何を話してるんだ？」
張良「反乱の相談をしてるんですよ」

>みんな疑われる中公然でなんか劉邦の嫁さんとめちゃくちゃ仲良くなってる張良凄い
蕭何も仲良かったぞ
なんというか思ったより普通の人なんだよ呂后が

実際何センチくらいあったんでしょうねロウアイ

霍去病は人間的にはアレでも人気は凄かったみたいだし

戦後の身の振り方で張良は上手くやったんだからさ…みたいなの見ると流石に無茶言うなよ！ってなる
あいつは例外すぎるだろ…

岳飛はとにかく人気が高いよね

あーあ俺頑張ったのに狗みたいな扱いだわーで神回避した人
後年に結局煮られたと聞いてだめだった

始皇帝…お前のお袋は淫売のクソ女！

>韓信は浅い所で劉邦を信じてたというか陛下が俺を無下にするわけないじゃんってどっかで甘く考えてて
>劉邦は別に信じちゃいなかった差が浮き彫りになっていったって捉えてる
むしろ一回は許してもらったのにクーデター起こした韓信と冷遇しといて韓信が裏切るわけ無いと思ってた劉邦だから逆じゃね

仙人
仙人になれば解決なんでさすよ…！

なんか腐敗で終わり散らかして滅びそうになるとガチャURみたいな傑物が現れて国を建て直すイメージありな中国

>皇帝の椅子に座った瞬間暗愚にランクアップする奴多くない？ってなる中華史
座ったあとしばらくまともでも年食ったらクラスチェンジすることもあるぞ！
二宮の変を陸遜にシューっ！

>始皇帝…お前のお袋は淫売のクソ女！
そうだが？

岳飛は普通に売国奴すぎてあっちの方を土下座像作れよってなる

個人的に一番悲しい気分になるのは盧綰

>皇帝の椅子に座った瞬間暗愚にランクアップする奴多くない？ってなる中華史
ワンマンで処理出来る執務量じゃないってのは大陸史を振り返って見ても可能だったやつが数人しかいないのから確かで
じゃあ誰が分担するのかってなると親族が担当してそこから腐敗が始まるから暗愚というかやれる奴が凄いってだけになる

>仙人
>仙人になれば解決なんでさすよ…！
仙人になろうとするのは良いけど食事抜くのは死ぬからやめて体を大事にしてください
呂后より

呂后と蕭何張良あたりは付き合い長いだろうしな…

>仙人
>仙人になれば解決なんでさすよ…！
太公望の国があった気がする

>なんか腐敗で終わり散らかして滅びるとガチャURみたいな傑物が現れて国を建てるイメージありな中国

>仙人になろうとするのは良いけど食事抜くのは死ぬからやめて体を大事にしてください
>呂后より
正論すぎる…

>呂后と蕭何張良あたりは付き合い長いだろうしな…
旗揚げ当時の劉邦のあまりのアホンダラっぷりに頭痛めてた三人だと思う

衛青とか滅茶苦茶強くて人格者なんだけど強さに関してはほぼ同時期の霍去病がね…

>>あいつそんな強いかなあ…人格もそんなに…
>金に善戦してるのは割と戦争は強いんじゃない？
>現実見えてないとは思うけど
漢以前は異民族ボコボコにしてる系の将軍割と多いから善戦程度だと弱く見える
唐代以降の方が異民族ずっと強そうだけど

皇帝の椅子と老化という二大デバフ要因

中華統一した皇帝が不老不死になるのが一番てっとり？

>呂后と蕭何張良あたりは付き合い長いだろうしな…
内政組とは本当長い付き合いだろうしな
政治かなり内政組にまかせてたし問題は軍事側なのは粛正あるあるだな

蕭何はいいタイミングで劉邦が死んでくれたのも大きいなもう少し長生きされたらどこかで殺されてたんじゃないか

>>>中国史って滅茶苦茶長いし韓信くらい戦強くて人格も優れてるみたいな人っていないの？
>>岳飛
>あいつそんな強いかなあ…人格もそんなに…
超強化版姜維ってイメージ

>中華統一した皇帝が不老不死になるのが一番てっとり？
水銀どうぞ

>呂后と蕭何張良あたりは付き合い長いだろうしな…
陳平は単純に自身の機知のおかげだろうけど
その二人は距離感分かってるイメージあるよな

>中華統一した皇帝が不老不死になるのが一番てっとり？
その皇帝がいつまで不老不死のまま正気でいられる？

もしかして中国史って同じことの繰り返しで進歩がまったくない？

徐福「耳寄りなお話がございます」

岳飛はなんかライバルの宗弼のほうが逆境で頑張ってる気がする

>なんか腐敗で終わり散らかして滅びそうになるとガチャURみたいな傑物が現れて国を建て直すイメージありな中国
科挙官僚制が偉大なのはある
五胡は九品官人方だし五代もそもそも朱全忠が清流派を黄河の濁流にしたおかげで科挙官僚の優位が確立された訳だからな

>劉邦「そこら中で将軍たちが集まってるけど何を話してるんだ？」
>張良「反乱の相談をしてるんですよ」
このエピソードも劉邦素直過ぎる…ってなる

>中華統一した皇帝が不老不死になるのが一番てっとり？
「不老不死になるために水銀取りましょうね」

>もしかして中国史って同じことの繰り返しで進歩がまったくない？
さい
らま

>もしかして中国史って同じことの繰り返しで進歩がまったくない？
途中から異民族に蹂躙されっぱなしだから退化して見える

>もしかして中国史って同じことの繰り返しで進歩がまったくない？
人間が進歩しても根っこは同じってことを長い時間かけて証明してくれてるんだと思うよ

中国はこれまで下手に権力を分散したら国が乱立したりして血みどろの争いになる歴史を散々繰り返してるから
今みたいな権力を集中して治める政治形態に落ち着いたんだ

>もしかして中国史って同じことの繰り返しで進歩がまったくない？
そう言うのは要らないかな…

岳飛は滅茶苦茶持ち上げられてるのに袁崇煥は微妙な扱いされてるのホント可哀想

>岳飛は普通に売国奴すぎてあっちの方を土下座像作れよってなる
無駄な戦争で国を疲弊させてる時点でクズすぎる

科挙に落ちた奴が大反乱起こすのおすぎ！

>戦後の身の振り方で張良は上手くやったんだからさ…みたいなの見ると流石に無茶言うなよ！ってなる
>あいつは例外すぎるだろ…
やってる事としては狂人のフリして地位も栄誉も全部投げ捨てれば命だけは助かりますよ！ってなもんだからな…本人は至って真面目だったのかもしれないけど

>霍去病
傲慢でも本物の実力があればむしろ受け入れられるからな

その辺の廊下で反逆の相談してる百官面白すぎるだろ

>中国史って滅茶苦茶長いし韓信くらい戦強くて人格も優れてるみたいな人っていないの？
韓信が人格も優れている…？
それはそれとして滅茶苦茶強いなら後唐の李存勗
fu6583774.png

俺は武勲も上げつつ文官仕事も統治も出来てちゃっかり生き残ってるステータスオールA系の曹参が好き

>>>呂后は色々やるけど人民にとってはマジで良い時代だったんだろ
>>色々と言うか権力争いに全力だったから民政にまで手を出す暇が無かったんだと思う
>>幸いにして秦から引き継いだ法を劉邦が上手く使ったから
>>何もする事もなかったしね
>何もしなきゃ平和で上手く回るってそんな訳ないだろ…
秦が滅んだのは余計な事しまくったからなんで

>本当に戦だけ強いって感じで他がダメダメ過ぎる
またくぐらせた奴や飯恵んでくれた婆さんには報いるのに
最終的には追い出されたけどちゃんと世話になった人には説教かますとか器が小さい…

>>もしかして中国史って同じことの繰り返しで進歩がまったくない？
>途中から異民族に蹂躙されっぱなしだから退化して見える
それこそ遺伝子的にも混血しまくって純粋な漢民族が死滅したから相当能力下がってるのもある

呂后が狂ったかのように言われるけど全部人豚にされたクソ女が悪いんですよ…
亭長時代から一族総出で資金も人材も援助していざ帝国を築いたら太子を排除させようとしたとかブチギレ金剛になるわ

>皇帝の椅子に座った瞬間暗愚にランクアップする奴多くない？ってなる中華史
我が禿筆ではその御威光を書くこと叶わぬほど抜きん出た才と高僧の如き徳を持ち合わせた太祖に限ってそのようなことはないっしょ

>個人的に一番悲しい気分になるのは盧綰
これとかあるから晩年の劉邦を肯定する気にはなれんなぁ
子孫が報われたのが唯一の救いか

>俺は武勲も上げつつ文官仕事も統治も出来てちゃっかり生き残ってるステータスオールA系の曹参が好き
蕭何の死後にサボってて怒られたら俺が蕭何を上回るわけないんだから蕭何が定めてた通りにやればいいんですよって言った話いいよね

曹参も旗揚げ組だけど粛清とかの話題に特に名が上がらないあたり本当に凄いんじゃないかと

>もしかして中国史って同じことの繰り返しで進歩がまったくない？
他所でもよくあることではあるけど基本的に大帝国になるからやらかしの規模はでかいよね

韓進はあまりにも劉邦舐め腐ってたから死んで当然としか言えない
後はまあ割と色々語ることある人だらけだけど

国土がでかすぎる

内治に関しちゃ居抜きみたいなもんだよなある意味

本場だと中国史で人気な武将とか軍師誰なのかは気になる

>最終的には追い出されたけどちゃんと世話になった人には説教かますとか器が小さい…
ここら辺は当時の中国の価値観が今と違って独特ってのがあるからな

>もしかして中国史って同じことの繰り返しで進歩がまったくない？
そんなことはない
節度史の反乱まみれの唐を見て常備軍を抑制し軍閥化を防止する方向に動いたのが宋だし
常備軍が弱体すぎて異民族にボコボコにされるは宰相の専横が激しいわでメチャクチャになったのを見て皇帝の下に官僚機構を直結し軍権は皇族で纏めたのが明

中国がってより人間の基本性質変わらねぇってだけよ

関羽みたいな義兄弟と諸葛亮みたいな部下が欲しい教
中華皇帝がかかるやまいなのだ
仕方ないね

>その辺の廊下で反逆の相談してる百官面白すぎるだろ
前漢の頃ってまだまだ侠の文化残ってる時分だから本当にありそうではある
皇帝に文句言ったら死刑なの分かるけどボロクソ言わせて貰うぜ！
みたいなのが良い事とされてた時代だし

>>本当に戦だけ強いって感じで他がダメダメ過ぎる
>またくぐらせた奴や飯恵んでくれた婆さんには報いるのに
>最終的には追い出されたけどちゃんと世話になった人には説教かますとか器が小さい…
でもあそこで殺したりはしないの中国史にしては優しくて好き

冒頓単于って盧綰歓迎したんだっけ
元敵なのに受け入れんのか

なんやお前…みたいなウルトラスーパー皇帝生まれてきたりもするから中国史は面白い
全体通してみると大味すぎない？ってこともままある

袁崇煥を惨殺した崇禎帝は無能な上にクズだけど万暦帝のおかげで変に同情評価もらいがち

>皇帝の椅子と老化という二大デバフ要因
そこでこの皇帝の椅子に座った上で長寿を保った万暦帝

>それこそ遺伝子的にも混血しまくって純粋な漢民族が死滅したから相当能力下がってるのもある
でも中国史上最高の皇帝って呼ばれてる人の中には漢民族じゃないのもいるし…

>もしかして中国史って同じことの繰り返しで進歩がまったくない？
よくわからない部分を過去の話を参考にしてるから似てるってのもあると思う
劉邦と劉備の同じエピソードとかもそうだろうし

>なんか本当人格に難があるやつばっかだなこの時代
陳勝立ちて王とならん

>曹参も旗揚げ組だけど粛清とかの話題に特に名が上がらないあたり本当に凄いんじゃないかと
将軍として優秀だったし相国になってからのエピソードも面白い

つよい異民族を洗練されたロジックと進んだ文化への憧憬と単純な数の暴力で同化抹消していくスタイル

なんか適当なこと思いたらもうそれ紀元前にはやってますみたいな部分はすごい

>それこそ遺伝子的にも混血しまくって純粋な漢民族が死滅したから相当能力下がってるのもある
わけのわからん事を言うな
お前の歴史観ポケモンか何かか？

岳飛アンチと中国史は進歩しない云々の文体似ているな…

>曹参も旗揚げ組だけど粛清とかの話題に特に名が上がらないあたり本当に凄いんじゃないかと
戦後の地位ってどんなもんだっけ曹参

ていうか曹参も蕭何と同じ元役人組のはずなのに
なんでなんか戦わせても軍功に名乗り上げられるくらい強いんだよ

スレ画の范増は劉邦をひと目見て仕える主を間違えたと悔やむけど
項羽の臣となったからには楚の天下のために尽くす潔さが好き

>>もしかして中国史って同じことの繰り返しで進歩がまったくない？
>人間が進歩しても根っこは同じってことを長い時間かけて証明してくれてるんだと思うよ
日本史の場合それでも着実に進歩してると思うぞ…

>つよい異民族を洗練されたロジックと進んだ文化への憧憬と単純な数の暴力で同化抹消していくスタイル
同化出来てないけどな…

>>皇帝の椅子に座った瞬間暗愚にランクアップする奴多くない？ってなる中華史
>我が禿筆ではその御威光を書くこと叶わぬほど抜きん出た才と高僧の如き徳を持ち合わせた太祖に限ってそのようなことはないっしょ
実際暗愚ではない

>>劉邦は正面から正論パンチされると普通に聞き入れるよね
>正論パンチされるといくら自分が気分を害されててもほなそうかあ…ってなるのが最大の美徳であり長所
項羽と劉邦のれきいきのエピ好き

>冒頓単于って盧綰歓迎したんだっけ
>元敵なのに受け入れんのか
あっちの情報握ってるやつを拒否する理由ないだろ

内政に関してはなんか余裕が出るとすぐ腐敗しだすからな中国史…

>>>もしかして中国史って同じことの繰り返しで進歩がまったくない？
>>途中から異民族に蹂躙されっぱなしだから退化して見える
>それこそ遺伝子的にも混血しまくって純粋な漢民族が死滅したから相当能力下がってるのもある
蹂躙した奴の血が入るならむしろ能力は上がるのでは？

本来単一国家で収められない規模のものを長年国として扱ってきた力業のような歪みは結構あるよねと思う
そこが独特で面白いとも思うし

人種的に黄色はそんな変わらんやろ

相国は蕭何と曹参だけってのが地味だけど凄い

>>曹参も旗揚げ組だけど粛清とかの話題に特に名が上がらないあたり本当に凄いんじゃないかと
>戦後の地位ってどんなもんだっけ曹参
文官としては蕭何の次かその次くらいだったはず
かなり高かったけど色々あって蕭何とは微妙に距離があった
でも尊敬はしてたし蕭何が自分の後は曹参に丞相やらせろって言い残して死んだ

>>人間が進歩しても根っこは同じってことを長い時間かけて証明してくれてるんだと思うよ
>日本史の場合それでも着実に進歩してると思うぞ…
アメリカに征服されてな

これだから楚人は冠をかぶった猿なのだ

そもそも遊牧民の能力が劣ってるとかそういうアホみたいな前提持ってそうだからチンギスにでもチンポ切られると良い

>>もしかして中国史って同じことの繰り返しで進歩がまったくない？
>そんなことはない
>節度史の反乱まみれの唐を見て常備軍を抑制し軍閥化を防止する方向に動いたのが宋だし
>常備軍が弱体すぎて異民族にボコボコにされるは宰相の専横が激しいわでメチャクチャになったのを見て皇帝の下に官僚機構を直結し軍権は皇族で纏めたのが明
結局全部滅亡しとる！

>これだから楚人は冠をかぶった猿なのだ
煮殺せィ

>つよい異民族を洗練されたロジックと進んだ文化への憧憬と単純な数の暴力で同化抹消していくスタイル
戦争してる期間より贈り物しあったり商売してる期間の方が長ければ文明化して人口多い方が強いよね…

>結局全部滅亡しとる！
滅びぬ王朝などないのだ…

古参の叩き上げの中から文武両面で有能な奴が出てくるの好きなんだよね

>結局全部滅亡しとる！
そんなこと言い出したら全ての政権は全て滅んでる
日本の幕府だって全部滅んでる

>>>人間が進歩しても根っこは同じってことを長い時間かけて証明してくれてるんだと思うよ
>>日本史の場合それでも着実に進歩してると思うぞ…
>アメリカに征服されてな
キチガイとキチガイがレスを付け合っててどっちにも味方したくねえ

>>結局全部滅亡しとる！
>滅びぬ王朝などないのだ…
せいぜい美しく散るのだ…

暗君暴君ランキングだと国を滅ぼしたくらいじゃランクインできない

戦後の武官冷遇は合理的に見れば確かに一理はあるんだけどそれを"正しい事"とまで言っちゃうと困るのは後の時代の人たちだからさ
誰も有事に立ち上がってくれなくなっちゃう

>結局全部滅亡しとる！
祇園精舎の鐘の音…
祇園精舎に鐘がなかったので日本の有志が作りましたって話好き

若い頃に近場で拾った連中が全部ウルトラレアでしたが劉邦知った時におもしれ…ってなった点

>文官としては蕭何の次かその次くらいだったはず
そう考えると確かに立ち回り上手いなぁ…

>>>もしかして中国史って同じことの繰り返しで進歩がまったくない？
>>そんなことはない
>>節度史の反乱まみれの唐を見て常備軍を抑制し軍閥化を防止する方向に動いたのが宋だし
>>常備軍が弱体すぎて異民族にボコボコにされるは宰相の専横が激しいわでメチャクチャになったのを見て皇帝の下に官僚機構を直結し軍権は皇族で纏めたのが明
>結局全部滅亡しとる！
何年続いたとかどう失敗したのかちゃんと理解する頭になれ

滅ぶ滅ばないで言うとだいぶ王朝安定している期間長い方なのでは中国史

>せいぜい美しく散るのだ…
今城を放置してるやつの名前は歴史に残らんが私の芸術は私の名前と共に後世に残るだろう（その通りになる）

張良が大人しく隠居出来たのは生まれの良さの余裕を感じる

>滅ぶ滅ばないで言うとだいぶ王朝安定している期間長い方なのでは中国史
２００～３００年続いてるのが多いからね

>張良が大人しく隠居出来たのは生まれの良さの余裕を感じる
あいつ第一目標の復讐終わってスッキリしただけだろ

なんで初期デッキがSRとSSRで固まってんだよ劉邦

>>>>人間が進歩しても根っこは同じってことを長い時間かけて証明してくれてるんだと思うよ
>>>日本史の場合それでも着実に進歩してると思うぞ…
>>アメリカに征服されてな
>キチガイとキチガイがレスを付け合っててどっちにも味方したくねえ
見なかったことにしよう

>なんで初期デッキがSRとSSRで固まってんだよ劉邦
蕭何はURまであるだろ

>>それこそ遺伝子的にも混血しまくって純粋な漢民族が死滅したから相当能力下がってるのもある
>わけのわからん事を言うな
>お前の歴史観ポケモンか何かか？
人間の能力って遺伝子が相当影響するぞ
それこそ金持ちの子供は生まれながらに頭いいし貧乏人の子供は生まれながらにバカ

正しいことって表現が難しいんだけど中国史においては
平定後の粛清が安定をはかる際の正解のひとつだったのは実際そうなんじゃねえかなぁと思ってしまう

いつかこの時代も未来人に馬鹿にされるのか

ずっと中国の猿真似だった日本が何か言える立場じゃねーって

そういや中華史上最高の皇帝でよく名前の上がる2人ってどっちも異民族だよな

>滅ぶ滅ばないで言うとだいぶ王朝安定している期間長い方なのでは中国史
唐は安史の乱以後もグダグダしながらけっこう続いてたんだな…ってなる

アイツ何やら満足してスピリチュアルなことやりだしたわ…

>>お前の歴史観ポケモンか何かか？
>人間の能力って遺伝子が相当影響するぞ
>それこそ金持ちの子供は生まれながらに頭いいし貧乏人の子供は生まれながらにバカ
だから異民族ってのがレベル高いとは思わないのか？

すげぇ…レスの全てがアレな人が来てる…

>>つよい異民族を洗練されたロジックと進んだ文化への憧憬と単純な数の暴力で同化抹消していくスタイル
>同化出来てないけどな…
なんなら漢民族の方が騎馬民族化して文化力下がってるよね

>いつかこの時代も未来人に馬鹿にされるのか
虹裏は馬鹿にされても仕方ないかな…

>暗君暴君ランキングだと国を滅ぼしたくらいじゃランクインできない
時世とかもあるしね
後は度を越しすぎてると国滅ぼす前に内々で処されたり…

>同化出来てないけどな…
新石器時代以降中原の集団には遺伝的に大きな変化は起きてないぞ
例えば遺伝子解読されてる北周の武帝なんか遺伝子の三分の二は北東アジア系なので鮮卑系のエリート層は遺伝的に別の集団だったと立証されてるし北から来た連中はだいたいそういう系統だったけど集団としての構成は全然変わらなかったぞ
異民族が来ても母数が違いすぎるからすぐ希釈されて検出不可能になるんだ

>いつかこの時代も未来人に馬鹿にされるのか
淫夢にハマってる…

韓を滅ぼした秦を倒してスッキリ再興した韓を滅ぼした項羽を倒してスッキリ

>それこそ金持ちの子供は生まれながらに頭いいし貧乏人の子供は生まれながらにバカ
劉邦について語ってるスレでそれ言えるのバカすぎてすげえよ

意外と一代が無能で即滅亡する国って無いよね

お遊戯会的な論争は他所でやってくれない？

異民族がーなら今頃モンゴル超先進国なのでは

>なんか適当なこと思いたらもうそれ紀元前にはやってますみたいな部分はすごい
当時の人類には早すぎて廃れましたとか定着させたはいいけど長い歴史の中で制度疲労が限界ですみたいなのも多くて手本にするモノが無い先駆者は大変だな…ってなる

能力優秀な奴を携えてる傍ら
夏侯嬰とか周勃みたいな人柄採用枠もちゃんといるのが劉邦チームの味わい深さだと思う

>意外と一代が無能で即滅亡する国って無いよね
不審死して終わりだろうし

>意外と一代が無能で即滅亡する国って無いよね
一代目が優秀だから国が興るわけだし

知恵者や猛将に代わりはいても蕭何だけはオンリーワンかもしれないな

>意外と一代が無能で即滅亡する国って無いよね
随「そうだね」

>そういや中華史上最高の皇帝でよく名前の上がる2人ってどっちも異民族だよな
趙匡胤は割と混血していて漢文化にも染まっているから異民族扱いは微妙だろ

>韓を滅ぼした秦を倒してスッキリ再興した韓を滅ぼした項羽を倒してスッキリ
劉邦活用しまくりだし夫婦揃って頼りにしてたから縁があったんだろうな

>意外と一代が無能で即滅亡する国って無いよね
ひょっとして三日天下って世界的に見てもものすごい稀なことなのでは？

>>人間が進歩しても根っこは同じってことを長い時間かけて証明してくれてるんだと思うよ
>日本史の場合それでも着実に進歩してると思うぞ…
そのよくなった気になってるのは大体海外の歴史と知識を踏まえた上では

私は蕭何
この世で一番頭がいい

>意外と一代が無能で即滅亡する国って無いよね
おう、もう…

>ひょっとして三日天下って世界的に見てもものすごい稀なことなのでは？
取ってねぇだろ天下

>ずっと中国の猿真似だった日本が何か言える立場じゃねーって
中華文明の影響下にあるのは当たり前だし江戸時代の安定も中国という先人の失敗例から学べたからだけど「ずっと中国の猿真似」は流石に無理だろ
律令制崩壊で途絶したからこうなってんだよ

>私は蕭何
>この世で一番頭がいい
まああんたほどの人がそう言うなら…

>なんか適当なこと思いたらもうそれ紀元前にはやってますみたいな部分はすごい
「死んで幽霊になるんならそこらへん幽霊だらけだろ」
が２０００年前に言われてるってのすごい

>>それこそ金持ちの子供は生まれながらに頭いいし貧乏人の子供は生まれながらにバカ
>劉邦について語ってるスレでそれ言えるのバカすぎてすげえよ
朱元璋も呼んでこよう

>意外と一代が無能で即滅亡する国って無いよね
司馬炎…は駄目初代だけど滅亡はしてないか

一瞬で滅んだと言われる西晋ですら50年続いている

三日天下といってもそもそも天下取れてないし…

いうてもガチのマジで異民族を塵殺しようとしたのなんて冉閔ぐらいだろ

>>それこそ金持ちの子供は生まれながらに頭いいし貧乏人の子供は生まれながらにバカ
>劉邦について語ってるスレでそれ言えるのバカすぎてすげえよ
実際劉邦はバカだったから張良や蕭何がいなけりゃ詰んでたでしょ

俺は新
禅定を完遂する

>ひょっとして三日天下って世界的に見てもものすごい稀なことなのでは？
類似例は普通にある

>なんで初期デッキがSRとSSRで固まってんだよ劉邦
初期SRやRをSSRになるまで鍛えられただけだ

>内政に関してはなんか余裕が出るとすぐ腐敗しだすからな中国史…
倫理観が備わってないのがあるんだろうな
儒教はそういう倫理を一切奨励しないし

>私は蕭何
>この世で一番頭がいい
馬鹿みたいに強い言葉なのに反論する気失せるの本当にすごい

冉閔は盛りすぎだろって思うけど
ヒトラーやポルポト見るとやるやついるかも…みたいな気持ちになる

劉邦が馬鹿だわ凄えの来たな

まあそのうちホモサピエンスから突然変異で新種の人類出るかもしれんし…

三日天下は言葉遊びで
明智政権なんてものは成立してない

>>意外と一代が無能で即滅亡する国って無いよね
>おう、もう…
おぉもう…再興や！

>>結局全部滅亡しとる！
>そんなこと言い出したら全ての政権は全て滅んでる
>日本の幕府だって全部滅んでる
日本の場合は天皇が国体じゃね？

韓信はそりゃ不信感持たれることばっかやってて割と自業自得だなって思ってしまう
しかも劉邦は降格まで済ませてたのに韓信はそれ恨んで反乱起こそうとして発覚して処刑だからな…

>>意外と一代が無能で即滅亡する国って無いよね
>随「そうだね」
隋は挙げるには不適当だろ

まあ現代でも習近平がやってるしな…

本当に馬鹿なら人の話聞かねえし人がついて来ないんだわ

中国は遺伝子ガーとかいう奴に限って現代日本人と大して近くない縄文人との繋がりやたら強調して語ってそう

>いつかこの時代も未来人に馬鹿にされるのか
その未来人が戦争のない時代の未来人であれば今の時代を馬鹿にされても仕方なかろうな

>ひょっとして三日天下って世界的に見てもものすごい稀なことなのでは？
宇宙大将軍を呼んでくるべきか

>趙匡胤は割と混血していて漢文化にも染まっているから異民族扱いは微妙だろ
李世民と康熙帝は？

実際当時の天下統一を成した国主達にとって最も大切なのは「民にとって良い治世を行う事」なのか「自分の血を決して絶やさない事」なのか「王朝をできるだけ長く保たせる事」なのかって今の我々の価値観では測れない気がするけど
それについて何か参考になる当時の記録とか残ってないのかな

天下統一の概念とか範囲自体が今のイメージとずれてたりするよね

>>いつかこの時代も未来人に馬鹿にされるのか
>その未来人が戦争のない時代の未来人であれば今の時代を馬鹿にされても仕方なかろうな
是非とも馬鹿にして欲しい物だ

>日本の場合は天皇が国体じゃね？
天皇の実権が南北朝の時代に滅んだからそれは詭弁や

天下ってのがどの範囲を指してたのかって違いもあるし…

>劉邦が馬鹿だわ凄えの来たな
馬鹿でしょ
それこそ蕭何がいなかったらそこらへんでのたれ死んでる農民その1でしかない

許されてその後出世する季布さんと自害した鍾離眜さん
頼った人間の違いでこれほどまでに差が出るとは…

王統というかそういう正当性発明したやつは頭いいなあって

>私は蕭何
>この世で一番頭がいい
それでなにか実績あるんですか？
ありますね申し訳ありませんでした

>実際当時の天下統一を成した国主達にとって最も大切なのは「民にとって良い治世を行う事」なのか「自分の血を決して絶やさない事」なのか「王朝をできるだけ長く保たせる事」なのかって今の我々の価値観では測れない気がするけど
>それについて何か参考になる当時の記録とか残ってないのかな
そんなもん今どころか当時でも誰にも正答が分からないから
みんな記録残してみんなことあるごとに前例を引き合いに出して説くんだ

>朱元璋も呼んでこよう
うおおお有能な仲間たちと旗揚げじゃーい！！とかじゃなくてヌルヌル少しづつ最底辺から上がっていくの本当に怖いんだよねこの聖賢と盗賊のダブルフェイス

当時の義侠的価値観だと頼ってきた友達を助けないのはあり得ないし
項羽の部下を匿ったから劉邦が怒ってるって言われたら義を取るか主命を取るかの板挟みで決断に迷ってしまうのは当たり前だし
確かに優柔不断ではあったけどこの件で韓信が粛清されて当然のクズみたいに言われるのは釈然としない
っていうか元から韓信を捕まえる為の罠だから鍾離昧匿ってなくても別の口実で呼びつけられて降格と軍権没収コンボ喰らってたろ
元は事実無根の謀叛の疑いが発端だったんだからそれこそ謀叛を企んでたとかでっち上げられて

暗愚中の暗愚だけど中国史に対しての貢献度なら煬帝は随一だと思うぞ

>実際当時の天下統一を成した国主達にとって最も大切なのは「民にとって良い治世を行う事」なのか「自分の血を決して絶やさない事」なのか「王朝をできるだけ長く保たせる事」なのかって今の我々の価値観では測れない気がするけど
>それについて何か参考になる当時の記録とか残ってないのかな
禅譲や革命の根拠になる理屈が「民にとっていい治世を行う事」なのは明確に規定されてるので
そこは表向きにせよ大前提かつ最優先

>まあ現代でも習近平がやってるしな…
あいつやたらディスられるけど
綱紀粛正と腐敗対策に関しては偉いと思う

>>日本の場合は天皇が国体じゃね？
>天皇の実権が南北朝の時代に滅んだからそれは詭弁や
実権なんて摂関期に消えて院政で復活したりそれ以前からフワフワしてるだろ
日本史エアプか？

>三日天下は言葉遊びで
>明智政権なんてものは成立してない
最近山崎の戦いの真実で話題になったけど秀吉が清洲会議での序列3位で2位の池田恒興より低かったと聞いて驚いた

>それについて何か参考になる当時の記録とか残ってないのかな
王朝が変わると新王朝は正統性を担保するために前王朝をこき下ろして悪しきざまに歴史を改変するとは中国史においてはよくいわれることだが…

>>趙匡胤は割と混血していて漢文化にも染まっているから異民族扱いは微妙だろ
>李世民と康熙帝は？
光武帝は？

>>劉邦が馬鹿だわ凄えの来たな
>馬鹿でしょ
>それこそ蕭何がいなかったらそこらへんでのたれ死んでる農民その1でしかない
それはそう

未来人に嫌な時代扱いされても悪い気はあんまりしない昔の人多いかもしれない

>当時の義侠的価値観だと頼ってきた友達を助けないのはあり得ないし
>項羽の部下を匿ったから劉邦が怒ってるって言われたら義を取るか主命を取るかの板挟みで決断に迷ってしまうのは当たり前だし
>確かに優柔不断ではあったけどこの件で韓信が粛清されて当然のクズみたいに言われるのは釈然としない
>っていうか元から韓信を捕まえる為の罠だから鍾離昧匿ってなくても別の口実で呼びつけられて降格と軍権没収コンボ喰らってたろ
>元は事実無根の謀叛の疑いが発端だったんだからそれこそ謀叛を企んでたとかでっち上げられて
韓信「一度受け入れたのなら最後まで面倒は見るものだ」

>>劉邦が馬鹿だわ凄えの来たな
>馬鹿でしょ
>それこそ蕭何がいなかったらそこらへんでのたれ死んでる農民その1でしかない
そいつらが仲間になる前に街のおえらいさんに成ってます…

朱元璋は貧農スタートだから劉邦よりハードモードなんだよな

>>劉邦が馬鹿だわ凄えの来たな
>馬鹿でしょ
>それこそ蕭何がいなかったらそこらへんでのたれ死んでる農民その1でしかない
普通に山賊ですよ？

>光武帝は？
光武帝を史上最高の名君扱いはちょっと厳しいだろ
趙匡胤と李世民と康煕帝には及ばないしなんなら朱元璋よりも下じゃね

>許されてその後出世する季布さんと自害した鍾離眜さん
>頼った人間の違いでこれほどまでに差が出るとは…
鍾離眜は劉邦がハナから殺しにかかってるので正直誰頼ろうが死んでたと思う

>>明智政権なんてものは成立してない
>最近山崎の戦いの真実で話題になったけど秀吉が清洲会議での序列3位で2位の池田恒興より低かったと聞いて驚いた
だって秀吉が着陣する前に
池田がちょっと突いただけで光秀負けちゃったんだもん

劉邦に親殺された人でもいるんか？
楚漢戦争なんか？

>朱元璋は貧農スタートだから劉邦よりハードモードなんだよな
一家離散貧農家のなんか変な顔の乞食坊主スタートだからな…

ただの使い捨て兵士から武勇でちょっとした隊長になってそっから中華平定して史上有数の皇帝になってるから本当にあいつ意味わかんねえんだよ

自分の血が絶えても王朝さえ続けばいいなんて奇特な国主はまずおらんとは思うけどねぇ

>綱紀粛正と腐敗対策に関しては偉いと思う
腐敗対策は性的排除のために行ってただけと今ではわかってるんだよな
その後釜のポストには自分の息のかかった人を入れてるし

>劉邦に親殺された人でもいるんか？
劉邦の嫁に親殺されたけど

>>>劉邦が馬鹿だわ凄えの来たな
>>馬鹿でしょ
>>それこそ蕭何がいなかったらそこらへんでのたれ死んでる農民その1でしかない
>そいつらが仲間になる前に街のおえらいさんに成ってます…
劉邦の立身出世物語知っていたら農民その1なんて思わないわな

>未来人に嫌な時代扱いされても悪い気はあんまりしない昔の人多いかもしれない
中国では何より名を歴史に残す欲がすごいからな…

>韓信「一度受け入れたのなら最後まで面倒は見るものだ」
鍾離昧はあくまで自刎だからな
結果的には死んじゃったから首を届けに行く事になっちゃったけど

>>許されてその後出世する季布さんと自害した鍾離眜さん
>>頼った人間の違いでこれほどまでに差が出るとは…
>鍾離眜は劉邦がハナから殺しにかかってるので正直誰頼ろうが死んでたと思う
季布だってそうだよ匿ったやつ一族諸共死刑だよ

>>>劉邦が馬鹿だわ凄えの来たな
>>馬鹿でしょ
>>それこそ蕭何がいなかったらそこらへんでのたれ死んでる農民その1でしかない
>そいつらが仲間になる前に街のおえらいさんに成ってます…
だから蕭何がいなかったらそこ止まりの男って話でしょ

三国志や楚漢戦争の話題で必ず光武帝の話したがる奴いるよな

まぁ劉邦は農民というにはバックボーンあったから…

>>そいつらが仲間になる前に街のおえらいさんに成ってます…
>だから蕭何がいなかったらそこ止まりの男って話でしょ
野垂れ死んである農民１じゃなかったのか…？

>それこそ蕭何がいなかったらそこらへんでのたれ死んでる農民その1でしかない
誰それがいなかったらてそれ誰にでもあて嵌りますよね？

朱元璋ってそこまで名君だっけ…？
偉業を成したのは間違いないけど…

>三国志や楚漢戦争の話題で必ず光武帝の話したがる奴いるよな
後者はともかく前者語るなら後漢の豪族依存体制を語るのに光武帝の話も必要ではある

ゴールポストずらすのカッコ悪い

>三国志や楚漢戦争の話題で必ず光武帝の話したがる奴いるよな
ぶっちゃけ光武帝単体では話題が作れないから前後のそれらに絡めるしかないんだと思う

>>韓信「一度受け入れたのなら最後まで面倒は見るものだ」
>鍾離昧はあくまで自刎だからな
>結果的には死んじゃったから首を届けに行く事になっちゃったけど
あそこまでされてそこでは反乱しない韓信とそこまでしてハメたのになぜか韓信を許す劉邦も謎

>>馬鹿でしょ
>>それこそ蕭何がいなかったらそこらへんでのたれ死んでる農民その1でしかない
>それはそう
なんで自分で自分にレスしてるの？

朱元璋はなんかこう…サイコかこいつってぐらい粛清しまくってんな

>朱元璋ってそこまで名君だっけ…？
>偉業を成したのは間違いないけど…
庶民にとっては間違いなく

>三国志や楚漢戦争の話題で必ず光武帝の話したがる奴いるよな
ことあるたびに光武帝の話しし始める面倒くせぇ輩ってのが
中国の歴史には存在する

光武帝って漢の復興を成し遂げたのは凄いんだけど言ってしまえばそれだけなんだよな
先に名前の挙がった3人と比較するのは厳しい

>朱元璋ってそこまで名君だっけ…？
>偉業を成したのは間違いないけど…
民には優しかったし名君でいいんじゃない

それこそ劉邦がいなかったら蕭何なんて地方の一官僚にすぎないしな